„Selbst Pillepallesender kosten ein Schweinegeld!“

Holger Klein, Medienmacher. So könnte man verkürzt sagen. Audio-Medienmacher. Sei es im öffentlich-rechtlichen Radio, oder mit seinen Podcast-Produktionen, das gesprochene Wort ist das Metier des 44jährigen Wahlberliners.

Im zweiten großen Sommerinterview zur Zukunft des Journalismus sprach Sebastian Bartoschek mit Klein darüber, was Podcasting ist, was Radio ist – und was das eine mit dem anderen nicht zu tun hat. Außerdem erklärte, wieso es in Zukunft keine Journalisten geben wird.

Sebastian Bartoschek (SB): Hallo nach Berlin.

Holger Klein (HK): N’abend.

SB: Holger oder Holgi, wie Du ja im Internet primär genannt wirst: ich darf bei Holgi bleiben?

HK: Bitte.

SB: Holgi, stell Dich doch mal für diejenigen Menschen da draußen vor, die Dich noch nicht kennen.

HK: Ich bin Holger Klein, bin fast 45 Jahre alt, gebürtiger Kölner, lebe seit etwas über 17 Jahren in Berlin, mache seit über 20 Jahren „was mit Medien“, davon seit über 15 Jahren Hörfunk und seit knapp 3 Jahren produzier ich selber Podcasts, nehme seit 6 Jahren an einem Podcast teil, namens NSFW.

Meine eigenen Produktionen heißen Wrint, was ich Gottfried Benn geklaut habe, ein Akronym aus einem Gottfried Benn Gedicht, was ausgeschrieben heißt „Wer redet ist nicht tot“.

SB: Ich habe in deinem Wikipediaeintrag gelesen, dass Du schon davor für den CCC, den Chaos Computer Club, Radio gemacht hast, wobei ich da nicht verstanden habe, ob das Radio war oder Podcasting.

HK: Das war Radio. Ich bin halt Radiomoderator und es gab einmal im Monat, immer am letzten Mittwoch im Monat, also am einzigen Tag ohne Tag, den es in der Woche gibt, das Chaosradio. Das hat der Chaos Computer Club im Wesentlichen inhaltich und strukturell gestaltet und das war dann bei meinem Heimatsender Radio Fritz vom RBB in Potsdam.

SB: Das Podcasting und das Öffentlich-Rechtliche was Du machst sind ja beides Hörfunk. Was reizt Dich an dem audio-only Format?

HK: Ich kann das am besten. Ich mach halt einfach das, was ich am besten kann.

SB: Macht es Dir auch Spaß?

HK: Ja, ich mach das was ich am besten kann und was mir den meisten Spaß macht. Ich glaube das ist die Definition von Erfolg.

SB: Was glaubst Du mögen denn Deine Hörer an Dir, an deinen Formaten?

HK: Das weiß ich nicht. Da möchte ich auch nicht drüber nachdenken. Das ist so ein bisschen wie der Tausendfüßler, den man fragt, wie er das macht mit den tausend Füßen zu laufen.

SB: Klatsch. Da liegt er dann.

HK: Genau, in dem Moment, wo er drüber nachdenkt, fällt er um. Ich hör mir meine Sendungen auch nicht an. Ich höre mir auch nur sehr sehr sporadisch Sendungen an, die so ähnlich sind wie meine.

SB: Was unterscheidet für Dich Radio von Podcasting?

HK: Zwei Dinge im Wesentlichen.

Einmal die Verbreitungsart. Radio wird halt gesendet über Frequenzen, so over the air, auf UKW oder jetzt DAB. Meinetwegen auch noch Satellit. In den USA gibt es auch ein ganz interessantes Satellitenradio. Das ist das eine, die Verbreitungsart und dann natürlich der Antrieb der Hörerschaft. Wer Radio hört, hört es, weil es halt da ist. Das kennt man, ist man mit aufgewachsen. Das heißt das ist irgendwie ein bisschen eine Kulturtechnik. Das heißt man hört es beiläufig, weil es halt da ist. Podcasts werden erst mal nicht über UKW gesendet. Menschen, die sich Podcasts anhören, die machen das gezielt. Also die hören das, weil sie es hören wollen. Nicht weil sie zufälligerweise an Deiner Sendung vorbei kommen und da vielleicht hängen bleiben oder auch von da wegschalten. Das ist so der wesentliche Unterschied.

SB: Jetzt gibt es Versuche von Mischformen. Es gibt Internetradios, die special interests bedienen. Und es gibt genauso immer wieder die Ansätze, eine Art Podcastradio einzuführen. Wie siehst Du solche Ideen? Glaubst Du, dass das sinnhaft ist oder versucht man da etwas künstlich in den Bereich des Anderen zu tragen?

HK: Ich glaube, dass das im Prinzip sogar sehr sinnhaft ist. Dadurch, dass Radio quasi zu einer Kulturtechnik geworden ist über viele Jahre, brauchst Du, wenn Du einen neuen Verbreitungsweg für Audioinhalte suchst, eine Metapher, die möglichst der Kulturtechnik entspricht. Darum ist Skype so erfolgreich, weil es Telefon ist, obwohl es eigentlich gar keins ist. Wenn du jetzt hingehst und sagst, ich mach jetzt aus Podcasts zum Beispiel dieses Relive Radio: das versendet einfach Podcasts hintereinander weg, dann ist das prinzipiell schon mal eine ganz gute Idee. Denn ich stelle mir da ein Gerät hin, das sich verhält wie ein Radio, aber eigentlich ja ein Webstream Client ist in Hardware, der in meiner Ecke steht. Ich glaube, dass die Transferleistung, die Du als Konsument erbringen musst, eine geringere ist, als wenn Du sagst, ja ich höre das jetzt auf meinem iPhone. Weil Du hast da einen Kasten, der verhält sich wie ein Radio, jedenfalls ansatzweise, und wenn Du es schaffst da in die Verzeichnisse zu kommen, auf irgendeine Art und Weise zu leuchten unter 30.000 Angeboten, eins von denen zu sein, die auch wahrgenommen werden, so dass die Leute da mal reinschalten, dann finde ich das sehr gut. Weil Du dann auch wieder diese Zufälligkeit hast, Du sagst halt, okay ich möchte die Art und Weise hören, wie diese Podcaster Audio produzieren, die sich ja dann doch ein bisschen vom Hörfunk unterscheidet. Ich möchte aber trotzdem die Zufälligkeit des Hörfunks haben.

SB: Du sagst es gerade selber, dass sich die Machart ein stückweit, wie ich finde, an vielen Stellen auch sehr deutlich, von Hörfunk unterscheidet. Wie würdest Du die Unterschiede auf der Produzentenseite zwischen Radio und Podcasting beschreiben?

HK: Naja, wenn ich Radio mache und irgendwas funktioniert nicht, drücke ich auf den Knopf und sage, es funktioniert nicht und dann rückt eine Horde Techniker an und macht, dass es funktioniert. Das habe ich bei Podcasts nicht, da muss ich mir das halt alles irgendwie selber aneignen. Also ich muss mir im Zweifelsfall aneignen, wie man spricht; wenn Du Radio machst, wird Dir das beigebracht, Du genießt dann eine Sprecherziehung, wenn es nötig ist. Du hast eine ständige Qualitätskontrolle, die nennt sich Aircheck, hinterher redet man mit Dir über Deine Sendungen. Du bist halt als Podcaster eher so eine Personalunion aus Technikern, Redakteuren und Moderatoren oder Sprechern. Und das ist im Hörfunk arbeitsteiliger.

SB: Was Du gerade beschreibst, ist ja jetzt vor allem so eine technische Komponente. Würdest Du auch inhaltliche Unterschiede sehen, und wenn ja, wo?

HK: In der Themenfindung, ich finde meine Themen selbst und bereite sie auch selbst auf. Im Radio ist das immer ein Teamprozess. Also da kommt die Redaktion und sagt, hier hör mal, wir haben die und die Idee, kannst Du damit was anfangen und wenn ja, wie würdest Du es umsetzen. Dann diskutiert man das Thema. Oder Du kommst und sagst zu deinem Redakteur, ich würde gern über weiß ich nicht was reden. Und man diskutiert das. Also es ist halt ein ganz anderer Prozess der Themenfindung und -entwicklung.

SB: Ich finde auch, dass Podcasts sehr oft sehr – ja was ich vorhin special interest nannte – auf eine sehr kleine Zielgruppe eingeschossen sind, würdest Du das auch so sehen oder würdest Du sagen, das ist vielleicht bei einigen Podcasts so, aber nicht bei der Masse?

HK: Ich kenne die Masse an Podcasts ehrlich gesagt nicht. Darum würde ich mir da kein Urteil erlauben. 
Es gibt sicherlich Podcasts, die sich an eine kleine Zielgruppe richten, wenn ich mir meine Angebote angucke, die Weinsendungen zum Beispiel, die ich mache, wo wir drei Weine trinken und darüber reden, was wir da trinken. Das ist halt eine Nische in der Nische, das ist wirklich special interest. Wenn ich mir aber beispielsweise eine Sendung wie die Kombüse angucke, wo wir über Kochen und Essen reden, glaube ich nicht, dass das special interest ist. Der special interest entsteht erst dadurch, dass wir Podcaster Längen produzieren, die ein normaler Mensch kaum zu konsumieren in der Lage ist.

SB: Wie lang ist denn eine durchschnittliche Radiosendung und was würdest Du sagen, wie lange ist eine durchschnittliche Podcastsendung?

HK: Eine durchschnittliche Radiosendung hängt immer davon ab, was es für eine Sendung ist. Die längsten Radiosendungen, die ich gemacht habe, waren drei Stunden lang, das waren Hörertalksendungen. Aber wenn Du Sendungen hast, wo es um Themen geht, wo gesprochen wird, dann hast Du halt Standardlängen ab denen man von einer Sendung spricht, das sind so 20 Minuten. Da fängt das an. Das ist dann sowas wie der Hintergrund im Deutschlandfunk. Du hast 30 Minuten, das ist dann schon so eine Featurelänge. Ich habe selten etwas gehört, was länger als 60 Minuten ist. Bis auf eine Ausnahme, das ist auch eine Produktion vom Deutschlandradio, wird freitags und samstags einmal auf dem Deutschlandfunk, einmal auf dem Deutschland Radio Kultur ausgestrahlt. Das ist die lange Nacht. Die ist glaube ich auch drei Stunden lang.

Aber so die eigentlichen Standardlängen sind irgendwas zwischen 20 und 60 Minuten. 60 Minuten ist dann schon die Königsklasse. Und wenn ich so in die Podcasting Szene gucke, ich sehe da selten Sachen, die kürzer sind als 60 Minuten.

SB: Gut ja klar, genau also einige wenige Ausnahmen.

HK: Viva Britannia ist so ein Ding, was irgendwie knackig kurz ist.

SB: Genau, die klassische Ausnahme. Der Angegraben Podcast vielleicht noch. Aber ansonsten ja klar, sind das sehr sehr lange Formate. Ein spannender Aspekt, den Du gerade reingebracht hast ist, dass beim Radio ja eine Qualitätskontrolle allein schon dadurch erfolgt, dass man so eine Arbeitsteilung hat. Kann man daraus den Schluss ableiten, dass Podcasting qualitativ im Durchschnitt nicht so gut ist wie Radio?

HK: Im Durchschnitt? Ja, doch, ja, ich glaube, im Durchschnitt ist das so, dass Podcasting qualitativ nicht so gut ist wie Radio. Weil Du eben keinen Maßstab hast. Du sitzt halt da, redest vor Dich hin in der Hoffnung, dass hinreichend Menschen gut finden, wie Du es machst. Strukturell wie inhaltlich. Beim Radio ist die Herangehensweise eine ganz andere. Also erst mal ist die Definition von hinreichend Menschen für den Hörfunk etwas ganz anderes als für den Podcaster.

Wenn Du einen Podcast machst und Dir hören 100 Leute, vielleicht 1.000, vielleicht 10.000 Leute zu, das ist der totale Wahnsinn. Also gerade 10.000 Hörer, also 10.000 Downloads ist völlig irre. 10.000 Menschen finden gut, was Du tust.

Wenn Du beim Radio 10000 Hörer erreichst, dann wird Dir morgen der Sender zugemacht, weil Du nämlich die Frequenz nicht mehr bezahlen kannst. Das heißt da ist schon mal ein wesentlicher Unterschied. Radio ist ein Massenmedium, Podcast muss kein Massenmedium sein. Radio muss ein Massenmedium sein, weil Radio zu produzieren sehr sehr sehr sehr teuer ist, wir reden über Millionen, die so was im Jahr kostet. Selbst solche Pillepallesender, die irgendwie nur die größten Hits spielen, die kosten ein Schweinegeld, deswegen müssen die auch die größten Hits spielen, weil die natürlich mit einem riesigen Netz fischen müssen, und möglichst viele Leute irgendwie in ihre Tausender-Kontakt-Preise übersetzen zu können, damit sie nächstes Jahr die Frequenz wieder bezahlen können.

Podcaster müssen das nicht. Ein Podcast muss kein Massenmedium sein, sondern kann special interest Medium sein und das ist auch okay so. Das Problem kein Massenmedium zu sein, wird dann glaube ich erst auftreten, wenn es darum geht, Podcasting als Beruf zu begreifen und das zu monetarisieren.

SB: Da wollte ich mit Dir hin. Im Moment glaube ich, gibt es in Deutschland vielleicht drei Podcaster, die davon leben können. Da würde ich einfach mal den Tim, Deinen Kumpan von NSFW reinzählen. Und da ich mir nicht anmaße alle zu kennen, habe ich jetzt drei gesagt, aber mir würde jetzt kein dritter einfallen.

HK: Also ich weiß gar nicht, also ich könnte nicht ausschließlich davon leben. Dafür würde es beiweitem nicht reichen. Jedenfalls nicht ausschließlich von meinen privaten Produktionen. Wenn da jetzt noch die Auftragsproduktionen, die auch noch so langsam dazu kommen einrechne, wird es schon ein bisschen plausibler, davon leben zu können. Ja ich vermute mal, dass es wahrscheinlich ja so zwei, drei gibt, die wirklich davon leben können, also ausschließlich von ihren Produktionen. Für wahrscheinlich so zehn oder so wird es eine Mischkalkulation sein. Wie war die Frage?

SB: Glaubst Du, dass das ein Markt ist, der in Zukunft Geld abwerfen kann?

HK: Ja.

SB: Mir geht es ja auch um die Zukunft des Journalismus. Wie kann man in Zukunft wovon leben? Du sagst schon ganz klar was das Podcasting angeht: Ja, davon wird man leben können.

HK: Davon wird man leben können. Man wird sich nur davon verabschieden müssen, das einfach zu Geld machen zu können. Ich glaube, und das gilt im Übrigen für weite Teile des Journalismus, man darf sich nicht begreifen als Sender, der ein Publikum bestrahlt, so wie wir es bisher gewohnt sind. Wie es natürlich auch die Zeitungen gewohnt sind, und die Verlage und das Fernsehen und das Radio. Die Metapher, die ich für meine Produktionen gefunden habe, und damit lebe ich sehr gut, ist die Metapher der Kleinkunst. Ich glaube, dass wir in Zukunft Audioproduzenten haben werden, so wie mich beispielsweise, die eine Nische besenden. Die halt ein paar tausend Leute als Hörerschaft haben, genauso wie irgendein Kabarettist oder so, der in so einem kleinen Off-Theater auftritt, auch ein paar tausend Leute als Zuschauerschaft anzusprechen vermag. Und davon auch auf einem ordentlichen Niveau zu leben vermag. Von den Eintrittsgeldern. Ich glaube da wird das irgendwo hingehen, was wir machen.

Was das für den investigativen Journalismus bedeutet steht dann nochmal auf einem anderen Blatt im Übrigen. Aber ich glaube der im Wesentlichen unterhaltende Journalismus, der vielleicht auch aus einer Expertise heraus einordnende Journalismus, der wird glaube ich irgendwann da ankommen.

SB: Eine spannende Frage ist für mich, wie das Geld vom Hörer zum Podcastproduzenten kommt?

HK: In meinem Fall per Spendenkonto.

SB: Das heißt Du machst auch diese ganze Flattr-Sache?

HK: Ja.

SB: Aber primär zudem ein Spendenkonto, wo die Leute…

HK: Nee, primär ist es Flattr. Der größte Batzen kommt über Flattr. Du kannst mir entweder einen Flattr-Klick zukommen lassen, Du kannst mir eine Direktspende auf ein Spendenkonto überweisen, Du kannst mir eine Direktspende über PayPal machen. Du kannst auch über einen globalen Amazon-Affiliate-Link, den ich habe, zu Amazon rüberklicken, und alles was Du danach einkaufst, da kriege ich dann ein paar Prozent von Amazon ab, oder Du kaufst mir was von meiner Amazon-Wunschliste. Das sind die Möglichkeiten.

SB: Wie verteilt sich das denn auf diese verschiedenen Wege bei Dir?

HK: Das kann ich Dir ehrlich nicht sagen. Das habe ich noch nie ausgerechnet.

SB: Denn mein Gefühl ist, dass Flattrn eine Sache ist, die sich eigentlich nur für die rechnet, die schon groß sind. Aber nicht für die, die groß werden wollen.

HK: Das kann sein. Das kann ich, also ich kann es nicht beurteilen, weil ich bin schon groß, zumindest in diesem Universum. Ich weiß immer gar nicht, ob die Herangehensweise damit Geld verdienen zu wollen, die Richtige ist. Vielleicht müsste man sich erst mal fragen, was muss ich tun, um überhaupt hinreichend Aufmerksamkeit zu kriegen.

SB: Also sich wirklich als Produkt verstehen im Ganzen.

HK: Ja, auch. Ich habe es ja zum Beispiel nicht darauf angelegt, damit Geld zu verdienen, dass das trotzdem funktioniert, finde ich super und das irritiert mich auch immer wieder und ich habe da so demütige Momente. Aber ich habe es nicht darauf angelegt, ich habe gesagt, ich mache das jetzt mal. Warum auch immer. Ich mache das jetzt mal, ich tu da auch mal so ein Spenden-Button hin, weil wäre ja super, wenn da irgendwie ein paar Mark fuffzig zurück kommen. Aber ich mach das jetzt einfach mal, und dann mal gucken, wie es sich entwickelt. Das heißt ich produziere nicht fürs Publikum. Ich überlege mir nicht die ganze Zeit, was könnten die denn gerne hören wollen, wo würden sie dann möglichst oft auf den Flattr-Button klicken, sondern ich mach halt, was ich grade will. Das ist, ich weiß nicht, ob das für jeden funktioniert.

SB: Glaubst Du dass das auch funktioniert hätte, wenn Du nicht davor so lange schon Rundfunk gemacht hättest?

HK: Tim Pritlove ist eigentlich mein Beweis dafür, dass das funktionieren kann, denn Tim ist größer als ich in der Podcastwelt. Und der hat nicht so viel Rundfunk gemacht, wie ich. Ich habe es leichter gehabt, ich bin natürlich auf einer…

SB: Aber auch Tim kam ja nicht aus einer luftleeren Blase.

HK: Das ist richtig.

SB: Der kam aus seinem CCC-Umfeld und hat von da Leute ja mitgenommen in dieses Medium.

HK: Das ist richtig. Aber wenn er es nicht ordentlich gemacht hätte, dann hätte er die Leute alle nicht behalten. Und das ist bei mir halt genauso. Also: ich habe das Glück gehabt – also meine Ausgangsbedingungen waren super, ich bin auf einer sehr großen Welle dahergeschwommen gekommen und musste mich halt nicht mehr freischwimmen. Ich war schon mit meinem Surfbrett auf dem Wellenkamm irgendwo. Aber es sind im Laufe der Zeit mehr Hörer geworden und nicht weniger. Und ich denke das geht. Es ist halt einfach nur ein dickeres Brett, das Du bohren musst. Also gut, ich hatte tolle Startbedingungen. Ich habe Startbedingungen gehabt, die mir auf einen Schlag 4.000 Hörer reingebracht haben. Aber die restlichen 10 kommen halt auch irgendwo her und die kommen halt nicht mehr davon, dass ich da so groß Hörfunk mache, naja, vielleicht doch zum Teil. Aber trotzdem glaube ich, dass es jeder hinkriegen kann, es dauert halt im Zweifelsfall nur länger. Ich weiß, ich kenne zum Beispiel die Hörerzahlen von Hoaxilla nicht. Aber ich könnte mir vorstellen, dass die locker fünfstellig sind. Und die kommen von nirgends und haben einfach nur ein Thema, was außergewöhnlich ist. Ich glaube man muss etwas außergewöhnliches machen.

SB: Naja, das überrascht mich ja tatsächlich. Ich sehe das ja bei meinem weiß Gott nicht einfachen BartoCast, dass ich da ja auch teilweise um die 2.500 Leute habe, die sich ein Trocknergeräusch anhören. Klar, wenn man eine Nische findet, in der bisher noch keiner ist, dann sind die Leute, die in die Nische geguckt haben oder auf einmal die Nische bemerken natürlich happy. Glaubst Du, dass man als Journalist, auch wenn dieses Selbstverständnis für die Zukunft eher schwierig findest, sagen wir mal, als Medienschaffender non-fiction, dass man es sich noch erlauben können wird in Zukunft, wenn man davon leben will, auf einen Publikationsweg zu fokussieren oder wird man irgendwie alles spielen können?

HK: Ich glaube, dass man als Journalist oder Publizist durchaus sich auf einen Weg kaprizieren kann, und da sollte man halt den nehmen, den man am besten kann. Was soll ich denn jetzt schreiben? Ich kann halt gut reden. Ich wäre doch blöd, wenn ich jetzt anfange mittelmäßig zu schreiben, dann überlasse ich das doch lieber den guten Schreibern zu schreiben und die sollen dann bloß nicht reden, weil sie vielleicht nur mittelmäßige Redner sind. Ich glaube schon, dass das gehen kann. Die Frage, die sich stellt und ich weiß nicht, wie die Antwort ist, werde ich ausschließlich von meiner publizistischen Tätigkeit leben können und das glaube ich nicht. Ich glaube, dass Journalist als Hauptberuf nur noch ganz ganz wenigen vorbehalten sein wird. Also so einen paar Dickschiffen, die dann irgendwie tatsächlich 100.000 Leser jeden Tag auf ihrem Blog haben oder 100.000 Abonnenten in ihrem Podcast haben oder so. Aber so der normale so auf unserm Niveau sage ich mal, da ist das halt nur einer von mehreren Jobs, mit einer Querfinanzierung. Ich mach halt auch noch CMS-Administration.

SB: Günter Wallraff sagte sein Tipp an Journalisten der Zukunft sei: werdet keine Journalisten, sondern lernt was anderes und macht damit die Finanzierung für den Journalismus.

HK: Genau. Genauso habe ich WRINT angefangen. Ich habe aus meinen anderen Tätigkeiten viel Geld in die Hand genommen und mir einmal ordentlich fett Technik hierhin gestellt und gesagt, okay probier ich jetzt mal, hat sich ausgezahlt. Ich glaube da wird das hingehen, dass Du deinen Lebensunterhalt verdienst und zusätzlich noch Journalismus machst.

SB: Glaubst Du, dass das funktionieren kann im Sinne eines unabhängigen Journalismus, auf den wir Demokratien ja sehr viel bauen?

HK: Jain – ja, wenn Du Fahrradmechaniker bist und in Deiner freien Woche Journalismus betreibst, weil Du dann keinen Interessenkonflikt hast, es sei denn Du schreibst über Fahrräder, dann halt schon. Aber es wird ja viel problematischer, wenn Du abhängig bist von deinem Einkommen als Journalist.

SB: Ist aber das nicht zum Beispiel bei den Wissenschaftsbloggern ein Riesenproblem? Die sind ja eigentlich alle Wissenschaftler, die in diesem Drittmittelwahnsinn drin stecken und wenn die jetzt über ihre Wissenschaft bloggen, wie objektiv kann das denn bitte sein?

HK: Naja, da ist es jetzt relativ simpel. Wissenschaftler können sich gegenseitig überprüfen.Gerade bei Wissenschaftsbloggern würde ich da keine Probleme sehen. Wenn Du Dir dann so Autoblogger anguckst, der Bereich Auto und Reisen. Das war schon früher so, als es noch keine Gegenöffentlichkeit gab, waren das halt die korruptesten Pseudojournalisten, die es überhaupt nur gab. Letztendlich ist es PR, was die veranstalten. Es gibt ein paar Ausnahmen, die Frankfurter Allgemeine gehört dazu. Die schreiben halt, was sie schreiben wollen. Stell Dir vor, Du bist Autojournalist und Deine wirtschaftliche Existenz ist abhängig von deinem Autojournalismus, damit ist kein Staat mehr zu machen.

Aber wenn Du Politikjournalist bist, vielleicht hast du irgendwann mal Politikwissenschaften studiert. Hast vielleicht so irgendwie ein bestimmtes besonderes Verständnis von Außenpolitik oder so was, bist aber Fahrradmechaniker. Dann kannst Du jede Woche ein großes einordnendes Stück zur Außenpolitik schreiben, ohne dass Dir Frank-Walter Steinmeier irgendeinen Strick daraus drehen kann. Und das einzige was sie Dir verwehren können, ist der Zutritt zur Bundespressekonferenz oder sonstigen Clubs. Aber das Problem hast Du jetzt auch schon.

SB: Und das sind auch nicht die Pressekonferenzen, die entscheidend sind.

HK: Ich bin ja einer von denen, die bestreiten, dass es überhaupt eine vierte Gewalt bei uns gerade gibt. Zumindest ist die Presse, wie wir sie kennen, schon lange nicht mehr die vierte Gewalt ist, für die sie sich selber hält. Ich glaube eine vierte Gewalt kann wirklich dann entstehen, wenn Du als Fahrradmechaniker journalistisch tätig bist.

SB: Wieso ist die Presse nicht mehr die vierte Gewalt?

HK: Weil sie sich zu sehr gleich macht mit der Macht und den Mächtigen. Weil sie ihre eigentlich ihre Pflicht zu kritisieren aufgegeben hat, um Zutritt zu kriegen, zu bestimmten Zirkeln und bestimmten Kreisen.

SB: Wenn das Podcasting sich auf den Weg macht so zu sein, dass Menschen in Mischkalkulationen von ihrem Kleinkunstprodukt leben können, glaubst Du, dass dann auch Werbung in Podcasts normal werden wird in Deutschland?

HK: Ja, denke ich schon. Dazu müssten aber Podcasts ein bisschen mehr in den Mainstream kommen. Es wäre eigentlich mal ein Experiment, einfach mal zu sagen, hier passt mal auf, liebe Wrint-Community, liebe Hörerschaft, ich mache jetzt mal Werbung, sagt mir mal, was ihr davon haltet. Ich glaube nicht, dass das dauerhaft ein Problem werden würde. Das einzige Problem ist halt, dass Du Werbeformen finden musst, die auf solche Kanäle passen, also auf so Medien wie Podcasts. Du kannst da keine Spotwerbung machen. Stell Dir das mal vor: Du interviewst irgendwie drei Stunden lang einen Menschen, der mehrere Selbstmordversuche hinter sich hat und jetzt machen wir grade mal Werbung, bleibt kurz dran. Das geht nicht.

SB: Aber was man machen könnte, man könnte tatsächlich diese ganz klassische „ToolTime-Sache“ machen, und dann repariere ich das hier mit meinen „ToolTime-Schaufeln„.

HK: Ja, das könnte man machen.

SB: Und das dann eben übertragen: ich trage heute ein Headset von XY und ich muss euch sagen, das ist echt toll.

HK: Kann man machen, dann bist Du sehr knapp vor Schleichwerbung. Also das müsstest Du halt immer transparent machen und es ist halt schwierig zu sagen, so ich habe jetzt ein Headset an von Firma XY und das ist ganz toll und das ist vielleicht gar nicht ganz toll und da draußen sitzen ein paar tausend Leute, die sich das anhören und sagen, mein Gott klingt der scheiße. Es ist halt immer ein bisschen schwierig. Also ich glaube, was man machen könnte, zum Beispiel um Podcasts per Werbung zu vermarkten oder zu monetarisieren ist, einfach die Dinger zu versponsern, zu branden, zu sagen, weiß ich nicht, was habe ich denn hier, Salmiaki präsentiert Wrint, sowas in der Art. Das könnte man machen, dass man sagt so, wir präsentieren das, Du kannst da dein Label draufsetzen. Das ist im Übrigen auch ein mögliches Szenario, dass ich für den Hörfunk im Kopf habe. Weil ich glaube, dass Du perspektivisch es nicht mehr schaffst ein Massenmedium zu machen, was im Schnitt 100.000 Hörer erreicht mit einem Programm, aber ich glaube, dass es sehr wohl möglich ist 10 Nischenpublikationen unter einem Label zusammenzubringen, die insgesamt 100.000 Leute erreichen.

SB: Jetzt hast Du einen wunderschönen Übergang zu meiner letzten Frage geschaffen. Wenn wir in der langen Perspektive denken und ich rede jetzt nicht über 10, ich rede über 20-50 Jahre. Verschmelzen Radio und Podcasting?

HK: Nein.

SB: Geht eins von beiden unter?

HK: Nein.

SB: Entwickeln sich beide weiter?

HK: Nein.

SB: Was passiert dann?

HK: Das Radio wird sich kaum weiterentwickeln. Ich glaube, dass wir in den letzten 100 Jahren genug ausprobiert haben, um die Formate des Radios, also Sendeformate und Sendungsformate, der Beitrag, das Feature, das Gespräch, ich glaube die sind ausentwickelt, ich glaube nicht, dass da noch großartig andere bahnbrechende Erfindungen und Formate rumkommen. Das heißt ich glaube das Radio das wird bleiben wie es ist, es wird weniger Sender geben, das wird in Zukunft passieren. Weil es einfach weniger Sender braucht.

Das mit den Podcasts, die werden sich weiterentwickeln. Da wird sich sicherlich was tun, denn es gibt halt bestimmte Formate, die sich im Radio bewährt haben, also es gibt halt beispielsweise den Beitrag mit O-Tönen oder mit Einspielern. Der dann mal 6 Minuten lang ist oder so. Man kann viele Dinge in 6 Minuten erzählen. Und man kann das auch sehr schön machen und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass früher oder später dann natürlich auch die Kollegen vom Hörfunk kommen und sagen, naja wenn es hier sowieso nichts mehr für mich zu tun gibt, weil es eben weniger Sender gibt und weniger Programm einfach herzustellen ist, dann mache ich es halt eben selbst, weil ich Spaß daran habe die Geschichten zu erzählen. Das ist ja auch das was mich treibt. Ich habe Spaß daran mit Leuten zu reden.

SB: Und bringen dann ihre normative Prägung des Radios mit.

HK: Genau. Und was man halt machen könnte ist das, was sowieso schon kann. Ich habe Kollegen, die machen Dir einen Beitrag im Schlaf, die sagen, ach schönes Thema, geh ich mal eben hin, hol mir selbst 5 O-Töne, hier noch ein bisschen Atmo, schnippschnappschnipp, ein bisschen Erklärtext drumrum und dann verkaufen die das an den Sender. Früher oder später wird es aber keinen Sender geben, der ihnen das abkauft, was sie zu erzählen haben, also können sie es halt auch in die public domain geben und sagen, liebe public domain ich schenke euch das, wenn ihr mir was in den Hut werft, macht ihr es möglich, dass ich euch das morgen schon wieder schenken kann.

SB: Das wäre ein evolutionärer Marktprozess, dann gehen die Halblaien und Laien komplett unter.

HK: Ja. So wird das, also so wird das passieren, mark my word. Natürlich kann das halt auch alles untergehen, wenn wir die Netzneutralität aufgeben, wenn die hysterischen Jugendschützer irgendwie die Oberhand gewinnen und sagen, nein so was darf nicht passieren, das muss alles angemeldet werden. Da gibt es manigfaltig Szenarien, die man sich da überlegen kann, die das auch noch torpedieren können. Aber ich glaube, wenn wir weiterhin in einer relativen Freiheit publizieren können, wie wir das hier gerade tun, dann wird es weitergehen. Nein, das ist keine relative Freiheit, es ist eine fast absolute Freiheit in der wir publizieren gerade. Wenn wir das weiterhin so tun können, glaube ich, wird es irgendwann dahin kommen.

SB: Ich glaube was die Profis nicht ersetzen werden sind diese Shittalkingpodcasts.

HK: Shittalking. Du meinst so was wie NSFW.

SB: Wahrscheinlich. Es gibt ja 1001 Podcastformat, wo zwei Leute sich hinsetzen und einfach nur scheiße labern, dabei saufen und zwischendurch beschimpfen.

HK: Achso, Du meinst „Am Zapfhahn„, jaja.

SB: Ich glaube, dass solche Formate dem Vollblutprofi fremd bleiben werden.

HK: Ja, natürlich. Absolut, die werden dem absolut fremd bleiben, jajajaja. Das verstehen die Kollegen nicht.

SB: Und wie sich das anhört.

HK: Ja, doch es erfüllt einen Anspruch, und zwar erfüllt es den Anspruch, in der Kneipe mit meinen Kumpels zu sitzen.

SB: Richtig, und ich sitz dabei und kann zuhören.

HK: Und nichts sagen zu müssen. Ich sitz in meiner Lieblingskneipe und muss nicht reden, was will ich denn mehr.

SB: Holgi, ich danke Dir für dieses Gespräch.

HK: Ja, gerne.

(Transkription: Evita Bley)

Das ausführlichere (!) Audiointerview gibt es am 20.8. zeitgleich bei Radio Fnordwind, dem PottCast, den Tonspurhelden, dem Kneipenlog sowie beim Kompendium des Unbehagens.