Salafistische Gruppierungen versuchen bundesweit, Anhänger zu gewinnen. Sie gehen dahin, wo sie Jugendliche in Flanierlaune oder Langeweile vorfinden: In die Fußgängerzonen. Diese Gruppierungen machen sozusagen eine Freiluft-Sprechstunde. Sie sind damit alleine schon örtlich näher an den Jugendlichen und ihrer Lebenswelt als manche Moschee im Gewerbegebiet.
Insbesondere die LIES!-Gruppe, zunächst als Stiftung bezeichnet und seit letztem September als die GmbH von Ibrahim Abou-Nagie eingetragen, erlangte eine bundesweite Verbreitung. Im Unterstützer-Umfeld wird nicht nur angeworben für eine menschenfeindliche Ideologie, sondern auch Kontakte geknüpft und vermittelt. Oft genug führen diese Anwerbungen nach Syrien zum sogenannten Islamischen Staat (IS). Etwa 80 % der angeworbenen Kinder und Jugendlichen stammen aus Familien muslimischer Religion, 20 % sind Konvertiten. Vor einigen Wochen ging der Fall einer gut integrierten 25 jährigen Frau aus Frankfurt durch die Medien. Sie stammt aus einer alevitischen Journalisten-Familie. Es kann also jedes Kind, jede Familie treffen. So wenig wie es eine Blaupause gibt für die Jugendlichen, die geworben werden, so wenig gibt es die Garantie, dass junge Menschen der Gehirnwäsche oder schlicht der Zuneigung zu einem bereits fanatisierten potentiellen Partner nicht verfallen. Aber nicht nur deswegen geht uns das alle an, sondern auch, weil das vor unseren Augen stattfindet.
Die Kommunen, in denen diese Betätigungen stattfinden, erscheinen oftmals nach außen hin untätig. In vielen Städten nehmen die „Informationsstände“ Ausmaße an, die man von anderen Infoständen kaum kennt. Vom Trolley bis zur Vorlegeware alles Ton in Ton ausgestattet wird der öffentliche Raum mit Beschlag belegt.
Der öffentliche Raum ist jedoch kein Raum, in dem man sich völlig frei betätigen könnte. Von Kommune zu Kommune unterschiedlich gibt es Sondernutzungssatzungen, die Länder haben Gesetze und all dies ist auch unter dem Versammlungsgesetz fassbar. Sicher unterliegen einige Aspekte dieser Betätigung auch dem Grundsatz einer freien Religionsausübung. Wenn sie es mit Religions- und Meinungsfreiheit ernst nimmt, muss eine freie Gesellschaft einen Teil dieser Betätigungen ertragen. Einen anderen Teil jedoch nicht, nämlich wenn es um höherrangige Schutzinteressen geht. Das ist nur bedingt leistbar, das Verwaltungsrecht steckt da den Rahmen. Dieser jedoch kann – und sollte meiner Meinung nach – ausgeschöpft werden. Die Kommunen könnten da oftmals sicher noch mehr machen, als es bislang in so einigen Gemeinden umgesetzt wird.
Mit einer aktuellen Petition wird genau dies gefordert, die Ausschöpfung der rechtlichen Möglichkeiten, mehr Handlungsspielraumnutzung durch die Kommunen. Etliches ist da sicher im Sinne der Jugendlichen und des friedlichen Zusammenlebens bedenkenswert.
Petition an alle Kommunen, vertreten durch ihre jeweiligen Räte und Stadtvorstände:
Als Kommune obliegt Ihnen die Überwachung und das Durchsetzen diverser Gesetzesvorschriften – darunter auch die Regelungen der Nutzung der kommunalen Flächen und das Versammlungsrecht. […]
Weiter hier:
http://salafisten-verhindern.de
Ich parse "Lies!" ja immer unweigerlich als englisches Wort (das passiert mir auch bei "Engagement" ständig), was einer gewissen unfreiwilligen Komik nicht entbehrt.
Naja…das kann nur gelingen, wenn die sich Politik und Gesellschaft von ein paar Lebenslügen verabschieden:
1. Eine Islamisierung findet sehr wohl statt…nicht wie die Pegiden meinen, aber muslimische Subkulturen in entsprechend bewohnten Stadtvierteln schotten sich immer mehr von der Mehrheitsgesellschaft ab. Mit dem Potenzial zur Radikalisierung.
2. Die Willkommenskultur fällt jeder nationalistisch-islamistischen Bewegung unkritisch um den Hals. So wie z.b. Milli Görüs auf dem Münsterstrassefest in Dortmund.
3. Das hat mit dem Islam nix zu tun….wenn so nach blutigen Anschlägen der Tenor der politischen Klasse ist…darf man sich über die offensiv auftretenden Salafisten nicht wundern
4. Auf der Bestsellerliste steht aktuell auf Platz eins ein Buch, dass im munterem Kulturrelativismus die USA und Israel für so ziemlich jede Wahnsinnstat des IS verantwortlich macht….Muslime können da nie was dafür….sie sind arme Opfer die eben nur in gerechtem Zorn zionistischen Imperialisten den Kopf abschlagen.
5. Die Gefahr der islamistischen Radikalisierung wird massiv unterschätzt.
@Thorsten Stumm, Willkommenskultur für Menschen, die sich in unsere Gesellschaft eingliedern wollen, macht Sinn. Aber Willkommenskultur für Menschen, die sich separieren wollen, oder sequestrieren, wie es neuerdings auch genannt wird, ist irgendwie orientierungslos, zumindest widersprüchlich gegen das eigentlich angestrebte Ziel vom "miteinander" angelegt.
Es wird Zeit, dass der Staat einen weiteren Zulauf der Terrorgruppen verhindert. Es bringt wenig, wenn hier über das Schicksal der Familien in Syrien, Irak, Nigeria etc. diskutiert wird, wenn gleichzeitig immer mehr Mörder-Terroristen aus der Region im Nahen Osten die Bevölkerung terrorisieren.
Es sind auch erstaunlich viele Frauen auf den Weg in die Nahen Osten. Die Frauenbewegung interessiert sich hierfür kaum und scheint diese Frauen/Mädchen nicht zu erreichen. OK, die Priorität der Bewegung liegt bei den Aufsichtsratsposten. So ein Wohlstandsproblem kann nur Priorität haben, wenn man große Teile der Realität ausblendet.
Bei der Werbung für Kriege bzw. der Einschränkung von Grund- / Menschenrechten hört auch jede Toleranz des Staates/der Gesellschaft auf. Hier muss die Bevölkerung, die Familie, die Gemeinde wachsam sind, und der Staat muss schnell einschreiten. Monatelange Prüfungen sind wenig hilfreich.
Dass die Verwaltungen bei Infoständen genauer in die Bestimmungen schauen, mag ein Weg sein. Wichtiger ist aber, dass der Staat konsequent reagiert, wenn für Kriege geworben wird bzw. wenn über den Kampf der Religionen etc. doziert wird.
Interessant ist es auch meistens, die Geldströme zu analysieren. Wer finanziert? Wer hat ein Interesse an der Verbreitung? Wer verbreitet? Wer investiert seine Zeit und womit finanziert er sich.
Wir kennen unsere Geschichte und haben auch in Jugoslawien erlebt, wie schnell normale Menschen zu grausamen Mörder werden. Die Methoden hierzu sind erforscht. Wir müssen wachsam sein und ggfs. handeln. Hier sind insbesondere auch die Familien und Gemeinden gefragt. Sie kennen ihr Umfeld.
BTW:
Zurzeit Berichtet die "Bild" über ISIS-Ableger im Kaukasus.
Es gibt Sekten und Todessekten. Das war schon immer so. Nur eine allgemeine fundierte Sektenkritik kann da helfen.
Aber für sektenkritische Aufklärung war in den letzten Jahren halt kein Geld da.
Jetzt haben wir halt den Salafistensalat. in der Fussgängerzone. Die verpflichtende religiöse Neutralität des Staates zwingt uns dazu halt die "Zähne zusammen zu beissen".
Das gilt auch für die Opfer von Anschlägen und deren Angehörige.
Möglicherweise mögen das manche Menschen etwas anders sehen…
Ich danke da mal ganz pauschal den heroischen Fliegern des US Airforce, die trotz der grossen persönlichen Risiken durch feindliche Flugabwehr geeignete "Selbstverteidigungsmittel" nach Kobane auslieferten. Eigentlich hätte man die praktische Dinge auch per LKW an die Front befördern können. Aber die Türkei hatte ja die Grenze für Lieferungen an diese Seite gesperrt.
Anderer Nachschub fliesst ja problemlos…
Ob die Polizei wohl schon Personalakten über Mitglieder der PKK in Deutschland anlegt?
Achim
Soweit ich mitbekommen habe, hat die CDU in Essen in diesem Jahr begonnen jedesmal wenn die Leute von "Lies" auftauchten, Grundgesetze zu verteilen. Man mag dazu stehen wie man will, aber seit dem sind die mit ihrem Koran-Verteil-Stand nicht mehr aufgetaucht, obwohl sie angemeldet waren…
So viel heiße Luft und kein einzigen Beweis.
Fakt ist, ihr seid Lügner und Islam Hetzer.
Wenn dem wirklich so wäre wie oben berichtet, würden diese Leute heute im Knast sitzen. Der Verfassungschutzt wartet doch nur auf sowas. Also woher nimmt ihr euch das recht solche falschen Behauptungen aufzustellen? .
Ihr lügt dass sich die Balken biegen. Wisst ihr, ihr seid dumm, aber wisst ihr wer dümmer ist? Die Leser die euch das abkaufen und jedes Wort glauben was ihr darüber schreibt obwohl ihr kein einzigen Beweis habt. Euer Bericht basiert nur auf Vermutungen.
Wem mein Kommentar nicht gefällt der soll sein Kopf gegen die Wand schlagen!!!
Ach wissen Sie, Sie haben ja nicht einmal den Mut, mit Ihrem echten Namen zu schreiben. Wie ernst soll man jemanden nehmen, der anonym bleibt, Herr Muslim?
Natürlich gibt es belegte Vorgänge und Abläufe.
Von Recht haben Sie leider keine Ahnung, denn es ist nicht alles juristisch exakt fassbar, was in diesem Bereich abläuft. Die Betroffenen gehen z.B. nach Syrien, nicht zur Staatsanwaltschaft. Das kann man oft genug erst dann aufklären und herleiten, wenn diejenigen schon weg sind. Der Herr Abou Nagie selber ist schlau genug, 5 cm unter der Verfolgungsschwelle z.B. des § 130 StGB zu bleiben.
Wir müssten aber erst einmal darüber sprechen, was Sie als Beweis anerkennen.
Und welches Medium Sie für seriös halten.
Und zuletzt: Warum so aggressiv, Herr Muslim?
Ich würde diesen Unfug niemals unterschreiben. Ich bin für ein weitherziges, vor allem aber ein robustes Versammlungsrecht – und "robust" bedeutet, dass es für alle Bürger gleichermaßen gilt und dass es daher auch nur durch allgemeine Vorbehalte eingeschränkt wird, nicht ad hoc aufgrund vager Gefährdungsprognosen für einzelne Gruppen.
Die in diesem Aufruf angesprochene "freiheitliche Demokratie" und die sog. "aufgeklärten Werte" sind vor allem dort bedroht, wo eine Verwaltung verführt wird, sich alle möglichen Tricks auszudenken, um das Versammlungsrecht ad hoc einzuschränken.
@Rainer Möller: Keine Freiheit für die Feinde der Freiheit.
Stefan Laurin,
Kern der freiheitlichen Demokratie ist das Recht auf Opposition. Das kann die Regierung/Verwaltung den Bürgern vorenthalten, nicht umgekehrt. Deshalb müssen die Bürger vor der Regierung/Verwaltung geschützt werden, nicht umgekehrt.
@Rainer Möller: Der Islamische Staat hat diesem Land den Krieg erklärt – entsprechend ist zu handeln. Bei den Nazis waren die Alliierten zu luschig. Das muss nun ausgebügelt werden.
Zum Thema Terrorunterstützung:
Im aktuellen "Der Ruhrpilot" wird auf Presseberichte verwiesen, die darstellen, wie der Terror im Nahen Osten auch aus NRW unterstützt wird.
Wenn wir über das Leid in der Region berichten, muss auch klar sein, dass dieses Leid auch durch Personen aus unserer Region verursacht wurde.
Es bleibt zu hoffen, dass die Sicherheitsbehörden ihre Ermittlungsdauern verkürzen können und dass die Freunde/Bekannten der Terrorhelfer genauer hinschauen und auch die Behörden informieren.
@Rainer Möller # 11
"Kern der freiheitlichen Demokratie ist das Recht auf Opposition", richtig, nur genau diese Menschen lehnen die Demokratie ab!
Und nun, nichts kapiert???
@Muslim # 7
Immer die gleichen, identischen Behauptungen: Lügner, Islamhetzer, manipuliert…
…wer seinen eigenen Glauben (oder dass, was er/sie meint darunter zu verstehen) bedingungslos annimmt, nicht hinterfragt (weil man es nicht darf), ist wohl mehr als manipuliert und kann nicht einmal argumentieren.
"vager Gefährdungsprognosen "
Ich bekenne: Ich habe den nicht nur vagen Eindruck, dass Sie sich mit dem Thema gar nicht auskennen. Lesen Sie das erste Mal darüber oder geht die Tendenz zum Zweitartikel?
Das ist keine "Opposition". Mir schwillt der nicht vorhandene Kamm bei einem solch verharmlosenden Unfug. Wer die Werbung für den IS für "Opposition" und "vage" hält, hält auch Organisierte Kriminalität für einen "neuartigen Wirtschaftsverband", Faschisten für Naturfreunde und Scientology für harmlose Betbrüder. Es steht Ihnen, Herr Möller, natürlich frei, weiterhin kenntnislos zu bleiben. Ich empfehle jedoch warm die eingehende Lektüre der Verfassungsschutzberichte, der Schriften der bpb und vieler, vieler Artikel dazu. Schauen Sie sich wenigstens mal die Doku "Sterben für Allah" an.
Und @ Aimee: Genau, das ist keine "Opposition" innerhalb des Systems, sondern ein völliger gesellschaftlicher Gegenentwurf.
Wie schon mehrfach bei einschlägigen Disk.u.a. hier bei den Ruhrbaroen durch mich offenbart, bin ich ein Anhänger der in den USA , in Gesellschaft und Staat, herrschenden Auffassung von Meinungsfreiheit, die viel weiter geht als in Deutschland, da sie grundsätzlich keinen Einschränkungen unterworfen ist. Das gilt eben auch für extreme, für sehr radikale Meinungen, die in der Öffentlichkeit z.B.von sog. Rechtsextremen, von Rassisten, von religiösen Fanatikern, u.a. von radikal-fanatischen Islamisten in den USA geäußert werden. Daran hat sich auch nach dem 11.10. substantiell nichts geändert.
Mir ist bekannt, daß diese meine Auffassung mehrheitlich in Deutschland nicht geteilt wird, auch nicht bei den Ruhrbaronen. Mir sind auch die Argumente für die gegensätzliche Auffassung bekannt, u.a. geäußert mit dem Hinweis auf die Erfahrungen in Deutschland mit Organisationen, die die Meinungsfreiheit genutzt haben, um diese letztlich "nach Machtübernahme" gänzlich aufzuheben.
Meine Auffassung von Meinungsfreiheit schließt, so wie in den USA, auch die Freiheit ein, Meinungen u haben und Meinungen äußern zu können, die substantiell in Widerspruch stehen zu meiner, die ich z.B.für unvereinbar halte mit den Idealen, den Zielen unserer Verfassung und denen ich folglich und selbstverständlich öffentlich und privat widerspreche, aber eben nicht ihr unverzügliches staatliches Verbieten enfordere..
Wenn Einzelpersonen, wenn Organisatione erwiesenermaßen "aktiv kämpferisch" willens und de facto fähig sind, die freiheitlich-demokratische Grundornung oder gar den Bestand des Staates zu gefährden, dann hat die Bundesrepublik das Recht -und die Pflicht!-, ihre Mittel und Möglichkeiten zu nutzen, dieser Bedrohung, dieser Gefährdung zu begegnen.
Sind diese Voraussetzungen für staatliche Aktivitätench bereits dann gegeben,, wenn z.B. Neo-Nazis oder Salafisten ihre Meinung bekunden, nach der eine andere Gesellschafts- und Staatsordnung eine menschengerechtere ist als die eines freiheitlich-demokratisch-rechtstaatlich-pluralen Gemeinwesens?
Für mich nicht. Jedenfalls rechtfertigen sie m.E. "als solche" allein keine staatlich verordnete Einschränkung der Meinungsfreiheit..
Insofern folge ich auch nicht dem Slogan "Wehret den Anfängen"!
Die hier ständig stattfindende einschlägige Diskussion scheint mir bestimmt zu sein von diese von mir skizzhierten grundsätzlich unterschiedlichen Auffassungen über Inhalt und Schranken der Meinungsfreiheit. Nur deshlab habe ich hier noch einmal auf diese meines Erachtens grundsätzlich unterschiedlichen Positionen zum Inhalt und zu den Schranken der Meinungsäußerungsfreiheit hingewiesen , wohlwissend, daß es im Einzelfall schwierig ist zu unterscheiden und abzugrenzhen, zwischen einerseits zu duldenden Meinungsäußerungen, die demokratiekritisch sein , die den Vorstellungen von einer freiheitlich-demokratichen Gesellschaft widersprechen können, und anderseits dem Willen und der de facto Fähigkeit, den Bestand des Staates oder seine freiheitlich – demokratische Orndung aktiv kämpferisch beseitigen zu wollen.
Daß Letzteres für den IS zutrifft, kann m.E. nicht bestritten werden. Und das muß (!!) den Staat verpflichten, der vom IS ausgehenden realen Gefahr für den Bestand des Staates und seiner freiheitlich-demokratischen Orndung mit allen seinen Mitteln und Möglichkeiten -in Deutschland, in der EU, weltweit im Gemeinschaft mit anderen Staaten-zu begegnen.
Lassen sich Meinungsbekundungen von Salafisten in Deutschland unter IS so zu subsumieren, daß sie eine Einschränkung der Meinungsäußerungsfreiheit staatlicherseits rechtfertigen?
Ich habe da -sh. vorstehend- zumindest grundsätzliche politische Bedenken aufgrund meines Verständnisses von (Meinungs-)Freiheit, aber auch Zweifel, ob das Polizei-, das Ordnungs-, das Versammlungs-, das Strafrecht das Verbieten solcher Auftritte der Salafisten, also die staatlich verordnete Einschränkung ihres Rechtes auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit zulassen.
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Viele Sympathien habe ich für Aktivitäten der Akteure der Zivilgesellschaft, wenn es darum geht, zB. den Salafisten bezüglich ihrer Vorstellungen von einer " menschengerechten Gesellschafts- und Staatsorndung" zu widersprechen, z.B. durch eine so simple Aktion wie die unter -6-genannte..
Ich stelle mir in diesem Zusammenhang "zugespitzt" ganz generelll die Frage:
Ist hinreichend und zweifelsfrei belegt, daß die Gefährdung einer freiheitlichen Demokratie -endend in deren Beseitigung- ursächlich und prinär einem "Staatsversagen" oder ursächlich und primär dem Versagen der Zivilgesellschaft geschuldet ist,, wohlwissend, daß Beider Versagen letztendlich zusammen kommen muß.
Demokratien scheitern am inneren Versagen, indem sie s zulassen das antidemokratische Parteien oder andere Bewegungen die verfasste Demokratie von Ihnen heraus zerstören. Daran scheiterte Weimar. Dies ist auch gut in Ungarn oder Russland zu beobachten.
Was Salafisten und sonstige Faschisten so gefährlich macht ist Ablehnung der freitheitlich-demokratischen Grundordnung im Schutze dieser Freiheit. Wo man die Grenze zieht, sei zu diskutieren…
Konkret zu den Salafisten: Diese verstehen Ihre Religion auch als Weltanschauung mit der Scharia als untrennbaren Bestandteil Ihres Glaubens. Das heißt ein von Gott erhaltenes Gesetz steht über allem.
In England standen Salafisten in muslimischen Stadtvierteln vor Wahllokalen und haben Ihre vermeintlichen Brüder und Schwestern versucht darüber aufzuklären, dass wählen gegen den Willen Allahs ist …weil nur er Gesetze erlassen kann…
Soweit ist es noch nicht….wird hoffentlich so bleiben…
"Ich stelle mir in diesem Zusammenhang "zugespitzt" ganz generelll die Frage:
Ist hinreichend und zweifelsfrei belegt, daß die Gefährdung einer freiheitlichen Demokratie -endend in deren Beseitigung- ursächlich und prinär einem "Staatsversagen" oder ursächlich und primär dem Versagen der Zivilgesellschaft geschuldet ist,, wohlwissend, daß Beider Versagen letztendlich zusammen kommen muß."
Herr Stach – was wollen Sie da aussagen?
walter, ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, was an diesem Gedanken zugespitzt wird. Wenn nämlich Staatsversagen und Versagen der Zivilgesellschaft zusammenkommen, ist sowieso alles zu spät.
Das ist m.E. trivial.
Aber gibt es denn überhaupt DIE Zivilgesellschaft?
Ich denke daß die Zivilgesellschaft aus Menschen mit äußerst uterschiedlichen Interessen besteht. Der Staat hat dafür zu sorgen, daß diese widerstrebenden Interessen nicht offen kollidieren.
Wenn in diesem Feld der Staat versagt, werden diese unterschiedlichen Interessen innerhalb der Zivilgesellschaft ziemlich unzivilisiert unter Umgeheung des Staates ausgetragen. Daran kann letztlich auch der Staat selbst Ziel der Auseinandersetzung sein. Das hat es mehrfach (vielfach) gegeben. Dein Vergleich mit den USA und den angeblich größeren bürgerlichen Freiheiten hinkt m.E. gewaltig. Gerade in den USA, die nur zwei Grenzen hat, wird eine der zwei Grenzen mit enormen technischem und personelle Aufwand dicht gehalten. Dort ist also viel Staatsmacht. Auch ist in den USA wegen der vielfach höheren Kriminalitätsrate gegenüber Europa, der Polizeiapparat riesig.
Also glaub ich nicht an mehr Freiheiten als sie in Deutschland möglich sind.
Meine Ansicht ist, daß der Staat, der hier in Deutschland in erster Linie als jeweiliges Bundesland zuständig ist, die deswegen immer Länderübergreifende Koordinierunggespräche führen müssen, unklare Rahmenbedingungen schafft. Das ist eigentlich schon Versagen an sich.
Es gibt auch Innenminister, die zu feige sind notwendige Maßnahmen umzusetzen, obwohl sie das Problem erkannt und beschrieben haben. Aber in Verbindung mit unfähigen Nachrichtendiensten ist es für sie vielleicht sogar ratsam, sich nicht zu bewegen.
Falls Dich aber die Frage bewegt, ob der Staat zuerst, oder ob die Zivilgesellschaft zuerst versagen muß, damit die Demokratie selbst gefährdet wird, wird das später mal von Historikern erklärt werden können, und nicht von uns. Unsere Aufgabe ist, dafür zu sorgen, daß Feinde der Demokratie, die sich offen gegen diese Demokratie aussprechen, genaus das nicht mehr dürfen. Und da sind durchaus etliche Gruppen bekannt. Hier im Thema behandelt wird ja nur eine dieser Gruppen. Und es ist gut, jeden Fall für sich zu diskutieren, denn diese Gruppen sind mittlerweile so stark, daß sie auch gesondert diskutiert werden müssen. Die Zeiten in denen alle Radikalen Elemente verallgemeinernd unter "sonstige" abgehandelt werden konnten, sind mittlerweile leider fast nostalgische zu nennende Erinnerungen. Und das liegt schon an der Staatsmacht. Denn die Legislative hat genügend Gesetze für solche Fälle bereits vor langen Zeiten verabschiedet.
Frau Herrmann-Marschall,
ich habe nichts ausgesagt!!
Ich habe geschrieben, daß ich mir (!!) -zugesptitz und ganz generell-die Frage stelle,…………..
Wenn Sie oder wer auch immer sich dadurch animiert fühlen sollten, über den Inhalt meiner "Selbstbefragung" nachzudenken, über Sinn oder Unsinn ( auf das hier diskutierte Thema begrenzt oder grundsätzlich) oder aber diese meine "Selbstbefragung" als solche lediglich registrieren, dann nehme ich das, und zwar kommentarlos, zur Kenntnis.
Ich will hier lediglich an das gedankliche Fundament erinnern, auf dem meine "Selbstbefragung" gründet, kommentarlos.
.
Es gehört bekanntlich seit alterhers in Forschung und Lehre in den verschiedenstenn Disziplinen und in der politichen Diskussion zu den Standartthemen , immer wieder und immer aus neuen Anlässen darüber nachzudenken und zu diskutieren,
a.)
ob , wie, unter welchen Voraussetzuungen die Verfaßtheit einer Gesellschaft die jeweilige Staatsform sowie Form und Inhalt des Politichen prägt , ob, wie und unter welchen Voraussetzungen die Verfaßheit der Gesellschaft ihren Willen und ihre Fähigkiet prägt, Reformen auf staatlicher Ebene zu erzwingen oder ob, wie und unter welchen Voraussetzugen die Verfaßheit der Gesellschaft diese willens und fähig machen kann, durch einen revolutionären Akt die jeweilige Staatsform, das jeweils "Politische" in Gänze, aufzulösen.
und
b)
ob und wie die Staatsgewalt in ihrer förmlichen Verfaßheit und über ihre Inhalte und die "Art und Weise" ihrer Handhabung die Verfaßtheit der Gesellschaft bestimmt, (um-)gestaltet, prägt , was die Überlegung einschließt, ob und wie das dauerhaft ohne demokratische oder nur mittels einer formal-demokratischen Legitimation oder sogar gegen latenten Widerstand in der Gesellschaft "nachhaltig" gelingen kann,
c.)
dabei die Interdependenz von Staat und Gesellschaft voraussetzend (oder ihr Fehlen wahrnehmend und nach dem Warum fragend -nebst Folgen-)..
Helmut -19-:
.
Der Begriff "Ziivil" -Gesellschaft" wird bekanntlich heute regelmäßig verwandt, u.a. um damit den Unterschied zwischen der sog. "bürgerlichen" Gesellschaft in den "westlichen" Demokratie einerseits und den Gesellschaften z.B. in Russland, in China, in den meisten afrikanischen Staaten pp. anderseits begrifflich zu erfassen und zu verdeutlichen.
Helmut,
wenn Du zum Begriff "Die" Zivilgesellschaft , um diesen kritische zu hinterfragen, darauf hinweist, daß jede Gesellschaft, also auch die sog. "Zivil"-gesellschaft aus Individuen besteht mit unterschiedlichsten Interessen, dann ist das ein unbestreibarer Fakt, aber………..
Zu fragen ist doch, ob es "etwas gibt" und was das denn ggfls. ist, was die Gesellschaft, hier die sog. Zivilgesellschaft, was also auch die Gesellslchaft in Deutschland " in ihrem Innersten zusammenhält", und zwar primär nicht deshalb, weil der Staat das so will, sondern weil es diesbezüglich einen gesellschaftlichen Konsens gibt.
(Das ist wiederum "eine generelle" Fragestellung, gestellt aus Anlaß des hier diskutieren Problems und m.E. für den Umang von Gesellschaft und Staat mit diesem konkretem Problem von Belang.)
Gibt es nicht sog. Grundwerte, die entscheidend sind für den Bestand und die Verfaßtheit jeder Gesellschaft, u.a. eben auch der Gesellschaft in Deutschland? Etwas, was sie "in ihrem Innersten zuammenhält, zusammen halten sollte?
(In Deutschland :
Das Postulat von der unantastbaren Würde eines jeden Menschen?.
Der Mythos "Gerechtigkeit" -die großartige Erzählung von dem menschlichen Verlangen nach Gerechtigkeit?
Und, und, und…..)
Helmut,
wenn es den gesellschaftlichen Konsens , z.B. in Deutschland, über unantastbaren Grundwerte nicht, nicht mehr geben sollte, kann dann allein der "sorgende Staat", von dem Du sprichst, diese Grundwerte gewährleisten und so allein die gesellschaftliche Verfaßtheit bzw. ihre derzeit im gesellschaftlichen Konsens (noch?) gewollte Verfaßtheit garantieren?
.
Helmut,
wenn " Staatsversagen und das Versagen der Zivligesellschaft zusammen kommen", ist ,wie Du sagt, sowieso alles zu spät. Dem ist so, das ist , sorry, trivilal, dem kann ich folglich nicht widersprechen.
Nur habe ich dazu keine Aussage gemacht, die Dich zu dieser "Klarstellung" hätte animieren können.
Ich habe über Ursache und Wirkung, über das Primäre und das möglicherweise Sekundäre von gesellschaftlichem Versagen hier und staatlichem Versagen dort und nach deren Bedingtheiten nachgedacht und mich danach offen/öffenltihc selbst gefragt -"zugespitzt und generell.
Es ist jedermann Sache, diese meine Selbstbefragung für nachvollziehbar zu halten oder nicht, und es ist jedermanns Sache, ob er diese generelle Fragestellung auf das konkrete Problem bezieht, nämlich bezogen auf den Islamismus in Deutschland, über den Umang von Staat und Gesellschaft mit ihm und über die dauerhaften Folgen des Ob und des Wie dieses Umganges für Staat und Gesellschaft in Deutschland.
3.
Helmut,
Wenn Du zu mir sagst " Dein Vergleich der USA mit den angeblich größeren bürgerlichen Freiheiten hingt gewaltig", dann beruhrt diese Deine Erkenntnis darauf, daß Du meine hier einschlägige Aussage in meinem Beitrag -16- im ersten Absatz – nicht "richtig gelesen" oder "falsch verstanden" hast.
Ich habe aussschließlich (!!) bezogen auf das Maß der Meinungsfreiheit, der Meinungsäußerungs-, der Meinungsverbreitungsfreiheit in der USA festgestellt, daß ich in diesem Maß an Meinungsfreiheit in den USA für mich (!!) eine ideale Ausrpägung derselben sehe, konkret im Vergleich mit den d.d.Verffassung und durch Einzelgesetze bestimmten Grenzen und Schranken der Meinungsfreiht in Deuschland.
Das diese meine Meinung mehrheitlich nicht geteilt wird, auch nicht bei den Rurhbaronen, habe ich in meinem Beitrag -16- im zweiten Absatz erwähnt.
Helmut,
ich darf Dich in diesem Zusammenhnag aufgrund dieser kritischen Vorhaltung zu meiner angeblichnen Position in Sachen USA zudem daran erinnern, daß ich hier bei den Ruhrbarone mehrfach mit der Folge z.Teil heftiger Kritiik, bezogen auf die USA die für mich gravierende Diskrepanz zwischen einerseits deren Postulat der Freiheit und Gleichheit für alle Menschen in der Verfassung sowie in den Erklärungen der politischen Eliten in den USA und anderseits der "gelebtem Wirklichkeit" in den USA hingewiesen habe, einschließlich der auch insofern oftmals zu erkennenden Widersprüche zu den Zielen und Inhalten derr auswärtigen Politik der USA. Die NSA-Aktivitäten belegen nachdrücklich die Berechtigung dieser meiner Vorbehalte gegenüber dem Beknntnis der USA zur persönlichen Freihieit, zum Schutz einer unantastbaren Individualsphäre eines jeden Menschen einerseits und der Realität der politischen Wirlichkeit der US-Politik.
Helmut,
wenn Du zudem feststellst, daß es gut ist, jeden Fall für sich zu diskutieren, dann widerspreche ich dem nicht. Ich habe zu dem hier diskutierten Einzefall meine Meinung vorgetragen.
Nur…
Wenn über einen Einzelfall, hier z.B. über den Umang mit Islamisten, diskutiert wird, ist es m.E. undenkbar, sich einer solchen Diskussion nur ad hoc und Einzelfall bezogen zu stellen, ohne eine bestimmte Grundspostition inne zu haben, ohne das eigenes "feste" Fundament, welches jede Einzefalldiskussion -nicht nur diese- zu tragen hat und von der nicht nach politischer Opportunität abzuweichen ist.
Eine triviale Feststellung? Nein, meine ich aufgrund dessen, was ich alltäglich zu hören und zu lesen bekomme.
"Frau Herrmann-Marschall,
ich habe nichts ausgesagt!!"
Dazu sage ich allerdings auch nichts.
Gut, dass wir mal darüber geschwiegen haben. 🙂
Spaß beiseite: So viel Text, um nichts auszusagen bzw. nichts ausgesagt haben zu wollen? Spannend.
Salafisten wollen wie die ersten Moslems und Mohammed leben.Also entweder ihr seit auch gegen den Islam oder ihr seit Heuchler.
Wenn ihr aber auch gegen den Islam seit warum dann nicht eine Petition dagegen?
Wer meint das der Islam kein Problem sei der möge sich über das Leben des "schönsten Vorbilds"(so sagen die Ms selber)aller Moslems auf derprophet.info informieren.
"Salafisten wollen wie die ersten Moslems und Mohammed leben.Also entweder ihr seit auch gegen den Islam oder ihr seit Heuchler."
Und sehr viele andere Muslime wollen das eben nicht.
Der Islam ist nicht monolithisch und Strömungen waren zu Zeiten unterschiedlich bedeutsam.
Insofern ist diese Zuschreibung mit Gelassenheit zu sehen.
"Wenn ihr aber auch gegen den Islam seit warum dann nicht eine Petition dagegen?"
Ihr Konstrukt.
"Wer meint das der Islam kein Problem sei der möge sich über das Leben des "schönsten Vorbilds"(so sagen die Ms selber)aller Moslems auf derprophet.info informieren."
Wir müssen über die Inhalte reden. Ja. Mit Projektionen, Unterstellungen und Ungenauigkeiten wie in Ihrem Post geht das allerdings nicht.
"Wir müssen über die Inhalte reden. Ja. Mit Projektionen, Unterstellungen und Ungenauigkeiten ….. geht das allerdings nicht."
Genau, aber da müßten wir noch- und nochmal differenzieren, was Islam, und was Islamismus ist.
Es gibt nämlich auch hier bei den Ruhrbaronen Kommentatoren, die obwiohl hochgebildet und hochintelligent, diesen Unterschied nicht sehen, bzw. nicht anerkennen wollen, und stattdessen eine eigene Nomenklatur bevorzugen. Daß das prinzipiell zu Mißverständnissen führt, dürfte einleuchten.
Das ist dann, wenn neue Besucher in eine solche Diskussion einsteigen, noch verwirrender, denn einige Kommentatoren, die aus ideologischen Gründen die von Islamisten ausgehende Gewalt sogar bestreiten, haben vermutlich sogar ihren Spaß daran, diese Definitionsverwirrungen noch schwammiger zu gestalten, so daß ein einmal gefundener Faden sich auflöst oder verknotet.
Das ist dann Trollfütterung.
Ich mag die Unterscheidung Islam <->Islamismus nicht.
Dem Islam werden viele versch. religiöse Ausprägungen zugeordnet. Was soll also der Islam sein?
Wer kennt schon alle religiösen Ausprägungen, die dem Islam oder dem Christentum usw. zugeordnet sind? Ich weiß nur, dass ich unter den Regeln vieler Religionen nicht leben möchte.
Die gesellschaftlichen Regeln in Deutschland werden durch das Grundgesetz definiert. Hier gibt es eine Religionsfreiheit. Religionen sind sehr unterschiedlich und verfolgen versch. Lebensmodelle. Ich bin aber nicht der Meinung, dass sich das öffentliche Leben an religiöse REgeln der versch. Gruppen ausrichten sollte. Selbst die christlichen Feiertage sind heute eher traditiionelle, kulturell bedingte Feiertage.
Wichtig ist nur, dass die Religionen auf Grundlage des Grundgesetzes agieren. Wenn sie damit Probleme haben, wird es in Grenzen möglich sein, auch das Grundgesetz zu ändern. Wenn gegen das Grundgesetz verstoßen wird oder -auch international- gegen Menschenrechte verstoßen wird, müssen die Behörden handeln. Hier ist auch ein konsequentes Eingreifen erforderlich.
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Insgesamt hoffe ich zurzeit, dass einige Atheisten ihre Religiösität entdecken und sich bspw. der Kirche des Fliegenden Spaghettimonsters zuwenden. Als Pastafari könnten sie sie dann in ihrer Religion angemessener Kleidung auch als Lehrer oder im Amt bewegen. Aus meiner Sicht wäre das eine schöne Gegenbewegung, die insbesondere bei Kindern zu einem Erkenntnisbeginn führen würde.
Helmut,
und damit es in Deinem Sinne überhaupt möglich ist, daß "der Faden sich nicht auflöst oder gar verknotet" muß zunächst jeder Diskutant für sich "einen roten Faden" haben, um sich an diesem orientieren zu können , um ihn an- und abgleichen zu können mit den roten roten Fäden Anderer oder um erkennen zu können, daß der eigene rote Faden sich ganz und gar nciht mit dem roten Faden Anderer verknüpfen läßt.
Und der eigene rote Faden bedarf einer bedachten, stets kritisch hinterfragten eigenen (Grund-) Überzeugung bzw. eines eigenen Glaubens an unantastbare Grundwerte.
Manchmal frage ich mich, ob es für jeden Diskutanten diese bedachte, stets kritisch hinterfragte (Grund-)Überzeugung gibt bzw. den eigenen Glauben an unantasbare Grundwerte, denn nur mit derem Nichtvorhandensein kann ich mir erklären, daß gelegentlich erkennbar nur ad hoc und situativ, angepaßt an das was man "Mainstream" zu nennen pflegt, und bzw oder nach parteipolitischer Präferenz oder gar nach parteipolitichem Tages-Kalkül diskutiert wird.
Helmut,
Was die von Dir problematiserte " Begrifflichkeitsfrage" angeht:
Die Mehrdeutigkeit, die Zweideutigkeit von politischen, von religiösen Begriffen, die gegensätzlichen Auslegungen von Begriffen sind doch Bestandteil eines jeden einschlägigen wissenschaftlichen Diskurses und jeder einschlägigen pollitischen Diskussion -Muslim, muslimisch, Islam, Islamist, islamistisch, Islamismus / Sozial, Sozialist, Sozialismus, Kommunist, kommunistisch/ Kommunismus/ Kapital/Kapitalist/ kapitalistisch/Kapitalismus/ Liberal, Liberaler, Liberalist/ llberalistisch/Liberalismus, / katholisch/Katholik/Katholizismus/ protestantisch, Protestand/ Protestantismus/ evangelisch/Evangelikaner / Evangelismus/Evangelist und, und, und…
Problematisch?
Nein, meine ich, denn mit der in Diskussionen für die gleiche oder für die scheinbare gleiche Sache verwendeten unterschiedlcihen Begriffe ,mit dem Streit über "den richtigen Begriff" und mit dem Streit über unterschiedliche Definitionen desselben Begriffes beginnt doch oftmals das was einen Diskurs ausmacht. ( Jetzt könnten wir zB. miteinander darüber reden, ob das, was hier bei den Ruhrbaronen gelegentlcih stattfinde, jetzt zwischen uns, als Diskurs bezeichnet werden darf oder als….. und was Du, was ich, was Andere unter einem Diskurs verstehen. Diskurrieren oder diskutieren wir oder ist das was hier abläuft weder diskurrieren noch diskutieren?
Helmut,
wenn Du in diesem Zusammenhang von Mißverständnissen aufgrund begrifflicher Ungenauigkeiten/Widersprüchlichkeiten/Fehlinterpretationen sprichst, die Du als solche ausgemacht hast, hier im Zusammenhang mit Muslim, muslimisch, Islam, islamistisch, Islamisus, dann gilt es doch, diese zu benennen und zum Inhalt eines Diskurses zu machen. Das dient der Sache, befördet oder hinterfragt eigene Gewissheiten, fordert und fördert jedermanns Vernunft, beflügetl das eigene Denken oder anders gesagt, das ist es doch, was uns, Dir und mir, Freude macht.
Wenn ich mich mittlerweile in beinahe jeder politischen Diskussion radikal mit dem IS als Feind Europas, als d e n Feind aller Europäer auseinandersetze, dann bin ich mir dabei sehr wohl bewußt,daß es einiger Anstrengungen meinerseits erfordern würden,. bei kritischem Hinterfragen mein Verständnis vom IS rational hinreichend erklären und begründen zu können auch in seiner Abgrenzung und/ oder in seinen Bezügen zu den Begriffen islamstisch, Ismalist, Islamismus. Das wiederum für der Diskussion/demDiskurs nicht schaden, sondern ehe von Nutzen sein.
Vielleicht sollte man sich an Tunesien orientieren:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-06/sousse-anschlag-islamischer-staat-massnahmen-regierung-tunesien
Nach dem Attentat bei Sousse hat Tunesiens Ministerpräsident Habib Essid angekündigt, innerhalb einer Woche jede inoffizielle Moschee schließen zu lassen. Er gehe von etwa 80 Moscheen aus, die in diese Kategorie fallen. Es gebe immer noch Moscheen, "die Propaganda verbreiten und zum Terrorismus aufrufen", sagte Essid bei einer Pressekonferenz in der Nacht zum Samstag.
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Sobald in einer deutschen Moschee nachweisslich zum Terror aufgerufen wird, sollte die umgehend geschlossen werden.