Als Winston Churchill 1940 seine wohl berühmteste Rede hielt, stand es schlecht um England. Die Nazis schienen unbesiegbar, marschierten in erschreckender Geschwindigkeit vor. Europa drohte, in der Barbarei zu versinken, England stand allein gegen Deutschland. Doch England kämpfte weiter:
„We shall go on to the end, we shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender.“
„Wir werden kämpfen bis zum Ende. Wir werden in Frankreich kämpfen, wir werden auf den Meeren und Ozeanen kämpfen. Wir werden mit wachsender Zuversicht und wachsender Stärke am Himmel kämpfen. Wir werden unsere Insel verteidigen, wie hoch auch immer der Preis sein mag. Wir werden auf den Stränden kämpfen, wir werden an den Landungsabschnitten kämpfen, wir werden auf den Feldern und auf den Straßen kämpfen, wir werden in den Hügeln kämpfen. Wir werden uns nie ergeben.“
Am 8. Mai 1945, heute vor 68 Jahren, kapitulierten die Nazis vor den Alliierten. Deutschland war von den Nazis befreit worden, der Krieg in Europa beendet.
Im Gegensatz zu Ihnen und Herrn von Weizsäcker, denke ich nicht, daß der 8. Mai ein „Tag der Befreiung“ war, oder daß „Deutschland … von den Nazis befreit worden“ wäre. Befreit werden kann nur, wer vorher von jemand anderem unfreiwillig besetzt, entführt, verhaftet oder sonstwas wurde. Deutschland wurde aber am 30. Januar 1933 nicht in einer Nacht- und Nebelaktion von den Nazis besetzt, sondern Adolf Hitler wurde zum Reichskanzler ernannt, weil am 6. November 1932 schon 33,1 % der Wähler NSDAP gewählt hatten; am 5. März 1933 waren es dann bereits 43,9 %, und im Laufe der folgenden Jahre arrangierten sich auch die allermeisten der restlichen 56,1 % mit dem neuen System. Der Begriff der ‚Befreiung‘ ist daher nicht angebracht.
Ebenso verfehlt ist es, den 8. Mai als ‚Tag der deutschen Niederlage‘ zu verfälschen; die entscheidende deutsche Niederlage fand genau am 30. Januar 1933 statt.
Vielmehr sollte der 8. Mai als ‚Tag der endgültigen Zerschlagung des Nationalsozialismus‘ in Erinnerung bleiben.
nicht deutschland wurde von den nazis befreit, sondern europa von deutschland.
@1
Der 30. Januar 33 war in der Tat kein Putsch oder ähnliches … das ging alles Schritt für Schritt: Reichstagsbrandverordnung, Parteiverbote, Terrorwahlkampf, Ermächtigungsgesetz, Einverleibung der Präsidentenamtes. Innerhalb von wenigen Monaten wurde das Staatswesen massiv umgestaltet, schon rund ein Jahr später war es nicht wiederzuerkennen. Und ein Aufbegehren war lebensgefährlich.
Verniedlichen Sie das nicht!
@ 3: Es geht mir auf keinen Fall um irgendeine Verniedlichung – im Gegenteil!
@ Jan W. # 3
Man kann einen ganzen Staat nicht in kürzester Zeit umbauen, ohne dass eine Menge Leute mitmachen und die Mehrheit damit einverstanden ist.
@Jan W.
Der Einwand von Discipulussenecae ist für mich durchaus nachzuvollziehen. Zumindest ist der Begriff der Befreiung, wie er beispielsweise im Zusammenhang mit der „Befreiung von Ausschwitz“ oder der „Befreiung Tschechiens“ benutzt wird, anders zu begreifen, als im Zusammenhang mit der bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht am 8. Mai 1945. Während sich viele Menschen im damaligen Europa (Juden, Sinti, Roma, Niederländer, Franzosen, Polen, Tschechen usw.) den Zustand der Unfreiheit nicht selber ausgesucht haben, hat das Deutsche Volk sich seinen Führer und dessen Partei im wahrsten Sinne des Wortes selber ausgewählt und zwar genau so wie in Kommentar #1 beschrieben.
Es gibt Menschen, die muss man zu ihrem Glück zwingen. Für das deutsche Volk in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts trifft dieses Sprichwort alle mal zu. Das wir heute frei und in einer Demokratie leben, haben wir uns nicht selber ausgesucht. Es ist uns vielmehr von den Siegermächten aufdiktiert worden. Stichwort: Marshall Plan. Vorgesehen war von den Alliierten eigentlich etwas ganz anderes und auch der verschwindend kleine Gruppe an Widerständlern, denen wir beispielsweise am 20. Juli gedenken, um unserer Volksseele das Gefühl zu geben, dass die Deutschen doch nicht so schlimm waren, wie sie waren, schwebte ein völlig anderes Deutschland vor, als das, in dem wir heute leben. Die Stauffenbergs, Schulenburgs etc. waren durch und durch überzeugte Monarchen…
@DiscipulusSenecae
Deinen Verweis auf Richard von Weizsäcker finde ich recht spannend, zumal seine Rede 1985 zum 40. Jahrestag der deutschen Kapitulation weltweit Beachtung fand und dazu führte, dass in Folge zum ersten Mal ein deutsches Staatsoberhaupt nach Israel eingeladen wurde. Ein Kernpunkt der Rede war die Frage nach einer Kollektivschuld der Deutschen, die Weizsäcker ablehnte und durch den Begriff Erblast bzw. Erbschaft ersetze.
Weizsäcker erwähnt allerdings an keine Stelle, dass „Deutschland von den Nazis befreit worden wäre“. Die Rede ist eigentlich immer nur von der Beendigung des Krieges in Europa und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft, was auch der Titel dieser Ansprache ist und sich wie ein roter Faden durch selbige zieht. Der von Dir dargestellte Zusammenhang zum 30. Januar 1933 wird bei Weizsäcker übrigens in ähnlicher Form aufgegriffen. und zwar zum Ende des ersten Abschnittes. Dort heißt es:
„Wir dürfen den 8. Mai 1945 nicht vom 30. Januar 1933 trennen. Wir haben wahrlich keinen Grund uns am heutigen Tag an Siegesfesten zu beteiligen. Aber wir haben allen Grund, den 8. Mai 1945 als das Ende eines Irrweges deutscher Geschichte zu erkennen, das den Keim der Hoffnung auf eine bessere Zukunft barg.“
Ich vermute, dass Du und unserer ehemaliger Bundespräsident in der Einschätzung des 8. Mai 1945 gar nicht so weit auseinander liegt.
Die von Dir beanstandete Ausdrucksweise dass „Deutschland von den Nazis befreit worden wäre“ hat es in Deutschland übrigens wirklich gegeben und zwar in der ehemaligen DDR. Dort war der 8. Mai im Gegensatz zur BRD ein Feiertag mit dem offiziellen Titel: „Tag der Befreiung des deutschen Volkes vom Hitlerfaschismus“
Falls Du oder jemand anderes sich für den genauen Wortlaut der Rede Richard von Weizsäckers „Zum 40. Jahrestag der Beendigung des Krieges in Europa und der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft.“ interessiert, kann man ihn auf der Internetseite des Deutschen Historischen Museums nachlesen. Hier der Link: https://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/NeueHerausforderungen_redeVollstaendigRichardVonWeizsaecker8Mai1985/index.html
Nur zur Erinnerung:
Für die DDR war der 8.Mai 45 stets „der Tag der Befreiung“.
In der Bundesrepublik galt der 8.Mai 45 jahrelang offiziell und in der öffentlichen Wahrnehmung weitgehend als “ als Tag der bedingungslosen Kapitulation.“
Erst seit einigen Jahren wird auch im „Westen Deutschlands“ zunehmend vom „Tag der Befreiuung“ gesprochen. Beides läßt sich erklären und Beides läßt sich begründen. Ich finde es gut, daß dieser Disput geführt wird -hoffentlich auch in den Schulen-. Er hilft, Geschichte zu verstehen. Er zeigt an einem konkreten Beispiel, wie ein und dasselbe geschichtliche Ereignis, hier der 8.5. 45,unterschiedlich interpretiert werden kann.
Und noch Etwas zum zum Begriff „bedingunslose Kapitulation“:
Fakt ist -und zwar völlig unbestritten-, daß am 8.5.45 die deutsche Wehrmacht bedinungslos kapituliert hat , nicht der deutsche Staat, was weniger politisch, wohl aber verfassungsgeschichtlich und verfassungsrechtlich enorme Bedeutung hat -sh.Fortbestand -nicht Untergang!!- des deutschen Staates;verfassungsrechtlich geht es dabei konkret um den Fortbestand des des 1871 gegründeten II.deutschen Reiches über den 8.5.45 hinaus. Deutschland heute ist also nicht Rechtsnachfolger des II.deutschen Reiches, sondern mit diesem verfassungs- und völkerrechtlich identisch.
DER,Der……
Ich habe viele Jahren damit gelebt, daß ein und dasselbe Ereignis -8.5.45-unterschiedlich begriffen,erklärt und politisch vertreten wurde. In der DDR, wie von Dir festgestellt, als „Tag der Befreiuung“, und in der damaligen BRD als „Tag der bedingungslosen Kapitulation“. Beides läßt sich begründen, und Beides läßt sich historisch begreifen auch auf dem Hintergrund der politischen unterschiedlich Bedingungen in Staat und Gesellschaft der beiden Teilen Deutschlands.Dazu ließe sich im Detail einiges erläuternde Sagen. Jedenfalls war über viele Nachkriegsjahre hinweg in der damaligen BRD mehrheitlich nicht gewollt, den 8.5.45 als Tag der Befreiiung zu verstehen oder anders, dieser Tag war über viele Nachkriegsjahre hinweg nicht gewollt als „Freudentag“, sondern mehrheitlich (!!)als trauriger Tag, jedenfalls in der Politik und in der medialen Öffentlichkeit. Ich denke, die Menschen haben jedoch auch bei uns den 8.5.mehrheitlich durchaus als Tag der Freude empfunden.Dese ihre Freude resultierte nach meiner Wahrnehmung aber -leider-primär nicht daraus, daß die NS-Herrschaft beendet war, sondern daß der Krieg mit all seinen Schrecken beeendet war. „Er war endlich vorbei“, so die Empfindungen der Bürger; nicht „es“, nämlich das NS-Regime!
Wir haben hier bei den Ruhrbaronen vor einem Jahr ähnlich diskutiert und argumentiert und können offensichtlich substantiell nichts Neues vorbringen.
Trotzdem sollte dieser Disput immer wieder „gepflegt“ werden, hoffentlich auch an den Schulen, wobei er, unabhängig vom konkreten Ereignis, deutlich macht, wie ein und dasselbe geschichtliche Ereignis je nach gesellschaftlichen Bedingungen und gesellschaftlichen Interesse unterschiedlich interpretiert werden kann, was bekanntlich für viele geschichtliche Ereignisse gleichermaßen gilt.
„Tag der bedingunslosen Kapitulation“. Es ist richtig und wichtig, wenn Du in Deinem Beitrag klar machst, daß am 8.5.45 die deutsche Wehrmacht kapituliert hat und nicht der deutsche Staat! Das hat u.a.zur Folge gehabt, daß die sog.Identitätstheorie entwickelt und das Verfassungsrecht der Bundesrepublik bestimmt hat, die besagt, daß der deutsche Staat (gemeint ist das 1871 gegründete II.deutsche Reich)eben nicht am 8.5.45 untergegangen ist, sondern der deutsche Staat auch nach dem 8.5.45 bis heute mit diesem II.deutschen Reich verfassungs- und völkerrechtlich identisch ist.
Die Frage der Befreiung hängt nicht von der Nicht- oder Mitschuld am Zustandekommen der Diktatur ab. Das dürfte das große Missverständnis sein.
Der “Tag der bedingunslosen Kapitulation” gibt in der Tat korrekt wieder, was für ein Dokument unterzeichnet wurde … das ist aber eher deskriptiv als interpretierend.
Natürlich ist die Entmachtung der Nazis eine Befreiung – doch die Freiheiten wurden nicht sofort alle sichtbar. Was nutzte es 1945, dass man durch den Wegfall der Rassegesetze wieder einen Juden heiraten durfte, wenn die meisten geflohen waren oder ermordet wurden. Äußerungen, die einst als Wehrkraftzersetzung oder Defätismus verfolgt wurden, waren keine schlauen Schlussfolgerungen mehr, sondern inzwischen Allgemeinwissen … und der Mangel, der neben Luftangriffen den Kriegsalltag der meisten Familien bestimmte, dauerte vielerorts immer noch an.
Die Wendung von der Diktatur zur Freiheit passierte nicht an nur einem Tag, sie ist nur teilweise ein Verdienst der Alliierten (und auch in unterschiedlichem Maß, wenn man auf die deutsche Teilung blickt), aber sie haben sie ermöglicht: dazu gehören die Normalisierung der Versorgungslage, freie Wahlen in den Ländern und im Bund, Marshall-Plan und Wirtschaftswunder, Demonstrationen gegen die Augstein-Verhaftung und 68er (deren Hinterfragen der Elterngeneration mehr Aufarbeitung brachte als die Entnazifizierung) und am Ende auch die Einheit.
Und natürlich war die Befreiung der Deutschen nie Kriegsziel der Alliierten, sie passierte beim Kampf gegen den Aggressor nebenbei: das heutige Deutschland ist eher ein Zufallsprodukt.
Ich bin in der britischen Besatzungszone geboren worden.
Die Deutsche Staatsbürgerschaft habe ich, weil es den drei allierten Besatzungsmaechten so gefiel. Sie Gastgeber sich auch anders entscheiden koennen.
Dann wäre ich Brite und diese Diskussion ginge mich nichts an.
Bitte um Nachsicht,
daß ich -sh.7/8- zwei beinahe inhaltsgleiche Beiträge verfaßt habe. Der Beitrag 8 ist entstanden, nachdem ich -zunächst -feststellen mußte, daß der Beitrag 7 nicht veröffentlicht war; ich war dann wohl zu schnell mit einem neuen Beitrag „zur Hand“.
Helmut,
ich befürchte, daß Deine Bemerkung „…dann ginge mich die ganze Diskussion nichts an“ auf die überwiegende Mehrheit der Menschen in Deutschland übertragen/übersetzt lautet: „Das geht mich alles nichts an;es interessiert nicht“.
Walter,
für jeden anständigen Menschen auf der Welt ist dieser 8. Mai 1945 ein Tag der Befreiung von einer menschenverachtenden Diktatur.
Auch für alle anständigen Deutschen.
Dass es viele nicht mehr interessiert, mag stimmen.
Aber wichtig scheint mir die Übertragung dieser ungeheuerlichen Erfahrungen in eine allgemeingültige innerliche Ablehnung von Krieg und Menschenverachtung.
Und da denke ich, dass wir als Bevölkerung des Territoriums, von dem mal so Ungeheuerliches ausging, heute vorbildhaft eine Friedfertigkeit zeigen, die woanders kaum erreicht wird.
Ich schreibe bewußt „wir als Bevölkerung des Territoriums“, weil dieses Deutschland in seiner ethnischen Zusammmensetzung heute ganz anders ist, als noch 1960 und erst recht 1933.
Ich weiß nicht genau, wie viele Menschen seit 1960 dazugekommen sind, aber es dürften 30% der Gesamtbevölkerung sein, die außerhalb des Gebietes von Nazideutschland hierhin migriert sind.
Und 1960 habe ich als Jahreszahl gewählt, weil das heutige Deutschland sich im Prozeß der, wenn auch anfangs pubertären Auseinandersetzung meiner Generation mit ihren Eltern zu dem geistig offenen Staat entwickelt hat, der dieses Deutschland von dem, was früher als Deutschland galt, gewaltig unterscheidet.
Das hatte damals viele heftige Auseinandersetzungen in fast jedem Elternhaus gegeben, bis die Väter keinen Nerv mehr hatten. Später fanden sie dann alles gar nicht mehr so schlimm, haben selbst Cordhosen getragen sich Bärte wachsen lassen und fanden die Musik, die sie am heftigsten bekämpft hatten, plötzlich harmlos. Walter, das gesamte Denken, das von den Nazis geprägt war, kam immer seltener zum Vorschein. Man begann toleranter zu werden.
Du mußt es doch auch wissen, was damals so alles gesagt wurde.
Da waren anerkannte Sprüche dabei, die würden heute sofort staatsanwaltschaftlich verfolgt.
Deutschland hat sich gewaltig verändert. Und das ist die Folge dieser Befreiung.
Und das ist gut.
Helmut,
ja,aber……
Ich bin mit Blick auf die „Heutigen“ -auf die positiven Folgen des Tages der Befreiung-nicht so optimistisch wie Du.
Ich neige ehe dazu, anzunehmen, daß die moralischen Grundlagen für das Miteinander der Menschen und daß die Verfestigung ethischen Prinzipien in unserer Gesellschaft prinzipiell nicht anders sind als beispielsweise in den 2o./3oer Jahren des letzten Jahrhunderts.
Anders als damals ist allerdings die demokratische, die rechtsstaatliche Verfaßtheit unseres Staates, anders sind die demokratischen Strukturen und Prinzipien aller im Bundestag vertretenen Parteien in Deutschland, und im positiven Sinne wesentlich anders sind die Lebensverhältnisse aller Menschen in Deutschland. Das gilt auch -relativ gesehen-im Vergleich der Lebenssituation des Arbeitslosen damals und heute.
Ich wünsche mir selbstverständlich, daß Du mit Deinem Optimismus mit Blick auf die „Heutigen“ zutreffender die Realität wiedergibst als ich.
Noch zum Thema 3o.5.45
Mein politisches Denken war und ist dadurch bestimmt, daß der 8.5.45 immer der Tag der Befreiuung von der Verbrechensherrschaft der Nazis war;anderes ist mir nie in den Sinn gekommen. Dafür gibt es mehre Gründe. Ein Grund ist sicherlich, daß unter den ersten Lehrer/Dozenten/Professoren ab Mitte der 5o.Jahre des vorigen Jahrhunderts, mit denen ich zu tun hat, einige herausragende Perönlichkeiten waren, die während der NS-Herrschaft entweder im KZ waren oder ins Ausland emigrieren konnten.Ich denke u.a.an den von mir hochgeschätzen Eugen Kogon.
Unbestritten ist der 8.5.45 als Tag für den völkerrechtlich bedeutsame Fakt der Unterzeichnung der bedingungslosen Kapitulation der deutschen Wehrmacht durch deren Repräsentanten am 8.5.45 mit der Folge, daß ab diesem Tage, bis auf kleine Scharmützel, „die Waffen schwiegen“.
Dieser Fakt ist heute ehe historisch, ehe verfassungsgeschichtlich, ehe völkerrechtlich von Belang, weniger für das politische Bewußtsein der Menschen heute, das nach wie vor mitbestimmt wird von der verbrecherischen NS-Herrschaft, von den Gründen ihres Entstehens, von ihrem Funktionieren über 12 Jahre, von Ende des Regimes durch den Sieg der Allierten und davon,sh.einleitend, daß wir uns zurecht immer wieder die Frage stellen, stellen müssen, ob sich das Alles so oder so ähnlich wiederholen könnte.
Und es ist -sh.so auch einige Disk.beiträgen-, selbstverständlich, daß wir Deutschen uns am 8.5. immer wieder daran erinnern müssen, daß die Verbrechensherschaft der Nazis nicht durch uns Deutsche, sondern durch die Allierten mit deren Sieg im Krieg beendet wurde und daß daran der bewundernswerte Widerstand einiger weniger Deutsche -das waren ncht nur die Männer des 2o.Juli 44- leider nichts ändert.
@Walter, @Helmut
Der unterschiedliche Umgang mit dem 8. Mai in Ost- und Westdeutschland ist kurios und steckt eigentlich voller Widersprüche.
Objektiv betrachtet ist Deutschland am 8. Mai nicht befreit, sondern besiegt worden. Das Datum ist der Schlusspunkt einer Kriegshandlung. Ziel der Alliierten im Kampf gegen Nazideutschland war es nie, Deutschland zu befreien, sondern immer Deutschland zu besiegen.
Wenn man allerdings trotzdem meint, dass auch die Menschen in Deutschland befreit wurden, dann ist das immer eine subjektive Interpretation dieses Ereignisses.
In der DDR wurde dieses Datum als Tag der Befreiung gefeiert. Das widersprüchliche hier: Das Volk konnte gar nicht frei entscheiden, ob es sich be“frei“t fühlt oder nicht. Diese Interpretation ist den Bürgern der DDR von den Sowjetunion vorgeschrieben worden.
Und in Westdeutschland, wo man sich frei hätte entscheiden können, diesen Tag als Befreiung zu feiern, hat man es vorgezogen, lieber einen großen Bogen um dieses Datum zu machen, weil es zu sehr als schmachvolle Niederlage empfunden wurde.
Da es sich in der zweiten Hälfte der 1940er Jahre von der Mentalität her noch um ein und dasselbe Volk gehandelt hat, liegt die Vermutung nahe, dass man dieses Datum in Ostdeutschland ähnlich behandelt hätte wie im Westen, hätte man sich dort frei entscheiden dürfen.
Persönlich schließe ich aus dieser Vermutung, dass die Deutschen, egal ob nun in Ost oder West, in der Anfangsphase nach 45 noch gar nicht die Reife besaßen, dieses Datum eigenständig meistern zu können.
Nachdem ihr beiden, die ihr ein paar Tage älter seid als ich, Eure Wahrnehmung des 8. Mai geschildert habt, hier jetzt die Wahrnehmung eines 1967 geborenen:
Von einem Feier- oder Gedenktag zum 8. Mai habe ich in meiner Kindheit und frühen Jugend erst einmal gar nichts mitbekommen und das, obwohl sowohl mein Elternhaus, als auch meine Penne sehr früh mit der Aufklärung in Sachen Nationalsozialismus begonnen haben. Mit 13 Jahren hat mir mein Vater Auschwitz gezeigt und das Thema Nazideutschland wurde nicht nur im Geschichtsunterricht, sondern auch in Deutsch, Religion und Politik thematisiert. Allerdings immer nur die Anfangsphase mit der alles überschattenden Frage: Wie konnte es in Deutschland soweit kommen?
Über den Krieg an sich wurde eigentlich nie gesprochen, über das Kriegsende schon gar nicht.
Für den 8. Mai gab es allerdings einen feststehenden Terminus, an den ich mich sehr wohl erinnere, weil er permanent benutzt wurde und zwar die „Stunde Null“.
Der Begriff erinnert irgendwie an eine Stoppuhr, an der es einen Reset-Knopf gibt, als könne man die Geschichte mit einem Knopfdruck auf Null zurückstellen. Dieser Begriff ist natürlich auch nur subjektive Interpretation, denn – wie Walter in seinen Ausführungen richtig dargestellt hat – bestand Deutschland, wie es 1871 in Versailles als Deutsches Reich gegründet wurde, auch nach 1945 weiter fort, auch wenn die spätere Entwicklung in Form von zwei deutschen Staaten so wohl am 8. Mai 1945 niemand vorhersehen konnte/wollte.
Interessant übrigens auch, dass bei der Verwendung des Begriffs Stunde Null die Möglichkeit besteht, die Zeit des Nationalsozialismus vollständig auszublenden, denn wenn wir zählen, beginnen wir bei Null und nicht bei -6 (= 1939 = Kriegsbeginn), -12(= 1933 = Machtergreifung), oder -74 ( = 1871 = Reichsgründung).
Für die frisch entstandene Bundesrepublik hatte eine Stunde Null den Vorteil, dass es im Westen plötzlich kaum noch Nazis gab und keiner mehr wirklich wusste, wie es überhaupt zur Katastrophe kommen konnte. Obwohl gerade erst vorbei, war die Nazizeit ewig weit weg, weil sie vor der neuen Zeitrechnung lag.
Im Osten hatte die Stunde Null den Vorteil, dass es in der junge DDR ebenfalls keine Nazis gab, weil diese nämlich alle im Westen waren, schließlich war die DDR ja befreit, was sie am 8. Mai auch feierte und der Westen eben nicht.
Was mich ehrlich gesagt wundert, gerade weil Helmut auch die Briten mit ins Spiel gebracht hat: Wir haben eigentlich in jedem Land wenigstens einen Nationalfeiertag, in vielen europäischen Ländern ist das der 8 Mai. bzw. der Tag, an dem das Land von der Naziherrschaft befreit wurde. ( z.B. Niederlande: 5. Mai = Bevrijdingsdag). Was wir nicht haben ist ein einheitlicher europäischer Feier- bzw. Gedenktag. Warum eigentlich nicht?
Der 8. Mai würde sich dazu hervorragend eignen, auch wenn ich mir sicher bin, dass vermutlich aus Deutschland bei diesem Datum immer noch Vorbehalte laut werden würden, weil den einen dieser Tag immer noch zu schmachvoll wäre und ein anderer Teil gerade in Deutschland keinen Grund zum Feiern sehen würde. Aber das ist jetzt reine Spekulation. Dem größten Teil wäre das vermutlich egal. Hauptsache frei.
Der,Der…..
Gut und richtig, auf das Alter desjenigen,derjenigen hinzuweisen, die geschichtliche Ereignisse interpretieren. Es ist ganz sicher so, daß wir, Helmut, und ich als die Älteren, und Du als der Jüngere, uns geschichtlicher Ereignisse jeweils unterschiedlich erinnern.Folglich sind auch die subjektive Wahrnehmung und darauf folgernd die subjektive Bewertung unterschiedlich ;’mal mehr,’mal weniger.l
Wer dabei war oder wer in der Zeit unmittelbar nach dem jeweiligen geschichsträchtigen Ereignis -hier der 8.5.45- gelebt hat, hat zwangsläufig auf das Ereignis einen anderen Blick als derjenige, der beispielsweis nach 3o Jahren auf dasselbe Ereignis blickt. Das gilt so auch für den 8.5.45.
Zudem sollte stets bedacht werden, daß Betrachtungen geschichtlicher Ereignisse-mündlich oder schriftlich dargelegt- bei allem Bemühen um faktengestütze Objektivität stets subjektiv, eben menschlich sind.
Frage -retorisch-:
Ob an allen Schulen -ab Klasse…..?-so oder so ähnlich über den 8.5.45 diskutiert wurde wie hier? Hoffen wir es! Denn politisches Denken und politisches Handeln heute fußt auch auf historischem Bewußtsein, ansonsten wäre es „bewußtloses“ Denken und Handeln.
Nachsatz:
Der,Der………
Zustimmung, wenn Du noch einmal auf die Nachkriegszeit bis…………?bezüglich der Bezeichnung des 8.5.45 in der damaligen BRD hinweist. Das Ereignis wurde entweder „totgeschwiegen“ oder „man“ sprach von der „Stunde Null“ oder „man“ sprach eben vom Tag der bedingungslosen Kapitulation. Und für viele Menschen, nicht nur für ehemalige Angehörige der Wehrmacht und für deren Umfeld, war -und ist?-die bedingunslose Kapitualtion ihrer(!!), nämlich der deutschen Wehrmacht“ kein positives oder gar freudig zu registrierendes Ereignis, sondern Anlaß, still zu trauern. Wäre der 8.5.45 seinerzeit im Bewußtsein der Mehrheit der Menschen und in der politischen und medialen Öffentlichkeit der BRD wahrgenommen worden als Tag der Befreiung, hätte zwangsläufig jeder 8.5. ein F e i e r t a g sein müssen. Da der 8.5.45 das bis heute nicht ist, weder formell noch im Bewußtsein der Menschen in Deutschland, ergibt sich daraus, daß…………..?
DER,DER…….schon interessant,
daß Du ähnliche Gedanken zum OB und zum WIE eines zu f e i e r n d e n 8.5.hegst. Ich habe jedoch den Eindruck, daß das krasses Außenseiter denken ist ,das dadurch nicht zu „falschem“ Denken wird.
der,der und Walter
aus den Geschichtsbüchern und Statistiken kann man nicht wirklich entnehmen, was die Leute denken und vor allem, was sie hier nach dem Ende des Krieges dachten. Das können nur Zeitzeugen wissen.
Entgegen der landläufigen Vorstellung, dass die Menschen damals den Krieg und die damit verbundenen Ereignisse verdrängt hätten, kann ich mich an einige Gesprächsfetzen zwischen den Erwachsenen erinnern, bei denen es um die Angst vor den Bomben ging, und um den Hunger nach dem Krieg.
Immer waren es persönliche Empfindungen. Natürlich auch Dinge, die wir heute anders sehen, als diejenigen, deren Denken 12 Jahre lang von den Nazis vernebelt worden war.
Z.B. sagte ein Freund meiner Eltern stolz. dass er schon direkt nach dem Krieg gesagt hätte, dass „wir in 10 Jahren wieder ganz oben sind.“
Das fand damals Zustimmung. Das Gespräch könnte um etwa 1955 -1958 stattgefunden haben. Die waren damals eben noch nicht fertig mit ihrer Erinnerung.
Die davor liegenden Einschnitte waren für die Überlebenden selbst dann riesig, wenn sie nicht verkrüppelt waren.
So eine Aufbereitung der Vergangenheit ist schwierig, und wenn sie nicht durch wirtschaftliche Verbesserungen unterstützt wird, kommt sie vielleicht nie zustande. Wir hatten Glück, dass man uns seitens der Allierten überhaupt einen Neuanfang machen ließ. Von einer „Stunde Null“ hat man m.E. 1947 noch nicht gesprochen. Wäre mal interessant zu wissen, wann dieser Begriff erstmalig auftauchte. Für meine Eltern war die „Währungsreform“ ein immer wiederkehrender Begriff. Vorher war die „Hamsterzeit“ mit den Schwarzmärkten.
Und die Elite? Was haben die gedacht, die nicht verarmt waren? Ich weiß es nicht, was Herrenreiter damals dachten.
rhetorisch, nicht retorisch !
Helmut,
da die meisten „Herrenreiter“ Ende der 4oer Jahre bis in die 6o-70er Jahre des vergangenen Jahrhunderts irgendwie mit dem NS-Regime verbunden, verbandelt,verquickt waren, häufig als Parteimitglieder, häufig als Manager in kriegswichtigen Unternehmen, oftmals in der Waffen-SS – davon habe ich einige persönlich kennen gelernt-, waren ihnen ganz generell Aussprüche zu eigen wie „Hitler hat doch Vieles richtig gemacht“ oder „die westlichen Siegermächte hätten sich mit uns gegen den „Bolschewismus“ verbünden müssen und dann hätten wir eben den Krieg nicht verloren“ oder „die Bilder von Ausschwitz waren doch nur Propaganda-Material der Amerikaner“ u.ä.mehr. Diese meine Erkenntnisse über die „Herrenreiter“ stammen nicht von Dritten, sondern aus meinen ganz pesönlichen Erfahrungen mit solchen „Herrenreiter“ im dirketen in meiner Heimatstadt Waltrop, in der Region, aber auch auf der Ebene der Landes- und der Bundespolitik und hier ganz speziell in Kenntnis dessen, was insbesondere damals führende FDP-Politiker in NRW -und teilweise im Bund-charakterisierte.
Wie oft durfte ich mir in den 5oer Jahren beim Bier von einem damals in Waltrop sehr bekannten, sehr populären -und als Älterer im Umgang mit mir als dem wesentliche Jüngeren sehr angenehmen Zeitgenossen -, der im Krieg Panzerkommandat war anhören: „Wenn das Wetter mitgespielt hätte, wenn der Nachschub besser organisert worden wäre, hätten wir Moskau erobert und den Krieg an der Ostfront gewonnen und uns mit den Westmächten über einen Friedensvertrag geeinigt“;das war symtomatisch!
Daß für diese „Herrenreiter“ der 8.5.45 ein Tag „größter Schmach“ für die tapferen deutschen Soldaten, für die Wehrmacht, für ganz Deutschland warund für ihresgleichen bis heute geblieben ist, muß nicht weiter begründet werden.
Diesen „Herrenreitern“ und ihren „Nachfolgern im Geiste“ kam und ihnen kommt überhaupt nicht in den Sinn, darüber nachzudenken, ob der 8.5.45 nicht auch als Tag des Erinnerns daran gelten könnte, daß mit ihm „offiziell“ das verbrecherische Regime der Nazis ein Ende fand, daß die Menschen in Deutschland und in Europa ab diesem Tag „frei waren“ von der NS-Diktatur und daß insofern dieser Tag auch als Freudentag gelten könnte , als ein Tag, an dem man sich „feiernd“ erinnern darf, erinnern sollte.
Der,Der……
und da diese „Nachfolger im Geiste der Herrenreiter von damals“ über Macht in Staat und Gesellschaft verfügen -in den Medien,in den Banken, in den Großkonzernen-, wird das nichts mit einer öffentlichen Diskussion über den 8.5.als denkbaren offizielen F e i e r t a g in Deutschland (in Europa?).
Walter,
ja sicher gab es in den unterschiedlichen Volksschichten auch eine unterschiedliche Bewertung des Zusammenbruchs der Naziherrschaft.
Ich sehe seit einer guten Stunde bei ZDFinfo die Sendung „Als der Krieg nach Deutschland kam“.
Da waren viele ernste, aber auch fröhlich winkende Deutsche „Besiegte“ zu sehen.
jetzt gleich geht es mit der Sendung “ Stunde Null“ weiter.
https://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/programdata/08f09dee-c131-3898-beea-3efa0cea90b0/20170918?doDispatch=1
@Helmut
Der Begriff Stunde Null entstand so ziemlich zeitnah in den Jahren 1945/46. Ähnlich wie der Begriff „Befreiung“ scheint allerdings auch dieser Terminus als Interpretation des 8. Mai nicht aus einer deutschen Perspektive entwickelt worden zu sein, sondern aus einer Perspektive, die von Außerhalb auf Deutschland blickt.
Zur Stunde Null, besser gesagt zum Jahr Null, drehte der italienische Regisseur Roberto Rossellini 1947 einen Film im zerbombten Berlin mit deutschen Laiendarstellern, der ein Jahr später unter dem Titel “ Germania anno zero“ in die Kinos kam.
In Deutschland trägt der Film den Titel „Deutschland im Jahr Null“, wurde aber in der damaligen Zeit nur selten und an wenigen Orten aufgeführt. Die Stichwörter, die Du in Deinem Kommentar nennst (Hamsterkäufe, Schwarzmarkt etc. finden sich als wesentliche Bestandteile in diesem Film wieder.
Zum Inhalt:
Hauptfigur ist der zwölfjährige Halbwaise Edmund im ausgebombten Berlin. Die vier Mitglieder seiner Familie leben im Haus des Vermieters Rademacher, zusammen mit fünf anderen Familien, die dem Vermieter alle vom Wohnungsamt zugewiesen wurden.
Die vier Personen – Edmund seine beiden Geschwister und der Vater – müssen sich von den Essensmarken für nur drei Personen ernähren, weil der Bruder, ein ehemaliger Soldat mit Verbindung zur SS, aus Angst von den Alliierten interniert zu werden, sich behördlich nicht hat registrieren lassen. Edmunds Vater ist schwerkrank und kann zum Lebensunterhalt der Familie nicht beitragen, so dass Edmund durch Berlins Straßen zieht und ständig auf der Suche nach Essen und Geld ist.
Auf seinen Streifzügen trifft er den pädophilen Lehrer Enning, der aufgrund seiner nationalsozialistischen Einstellungen nicht mehr unterrichten darf und sein Geld in der Szene und auf dem Schwarzmarkt verdient. Enning lässt Edmund für sich auf dem Schwarzmarkt arbeiten und verführt ihn vor allem geistig, indem er ihm anhand von Naturbeispielen klar zu machen versucht, dass der Stärke überlebt, nämlich genau dann, wenn er den Schwächeren vernichtet.
Diese vermeintliche Erkenntnis formt vor dem Hintergrund der Hungersnot, unter der Edmunds Familie leidet, in dem Jungen den Plan, seinen Vater umzubringen. Er vergiftet ihn und offenbart sich anschließend dem schwulen Enning. Obwohl alle Welt glaubt, dass der Vater verhungert sei, distanziert sich der Lehrer augenscheinlich im ersten Moment von dem Jungen, aus Angst, als Anstifter für diesen Mord angeklagt zu werden. Als er sich anschließend versucht, Edmund wieder anzunähern und mit ihm zusammen angeblich eine Lösung des Problems zu finden, flieht dieser und stürzt sich wenig später in den Tod.
Der Film ist nach seinem Erscheinen beim Internationalen Filmfestival in Locarno 1948 gleich zweimal ausgezeichnet worden. In Nachkriegsdeutschland kaum beachtet, ist er heute einer von bislang 35 Filmen, welche die Bundeszentrale für Politische Bildung in ihren sogenannten Filmkanon aufgenommen hat und Schulen ausdrücklich als Unterrichtsmaterial empfiehlt.
Der Titel des Films geht auf ein Buch des französischen Philosophen Edgar Morin (= Edgar Nahoum) zurück, mit dem Titel: „L’an zéro de l’Allemagne“ (Deutschlands Stunde Null), welches bereits 1946 erschien, also ein Jahr vor Rossellinis Dreh.
Morin, der seinen eigentlichen jüdischen Namen Nahoum während der Deutschen Besatzung Frankreichs ablegte um sich zu schützen, war aktives Mitglied der Résistance. Er arbeitete nach dem Krieg im französisch besetzen Teil Deutschlands, wo er dieses Buch verfasste. Eine deutsche Übersetzung erschien 1948 unter dem Titel: „Das Jahr Null: Ein Franzose sieht Deutschland.“
Das Buch kenne ich allerdings nicht, weshalb ich über den Inhalt auch nichts erzählen kann. Den Film von Roberto Rossellini gibt es hin und wieder mal im Fernsehen zu sehen, so ziemlich alle fünf Jahre am 8. Mai auf arte. Zumindest war das 2005 und 2010 so. Von mir aus können solche und ähnliche Filme aber durchaus öfter ausgestrahlt werden, weil sie so völlig anders erzählen und berühren als das viele Hitlerzeugs, was die letzten Jahre von Guido Knopp zum Thema Nazi- und Nachkriegsdeutschland dem Fernsehpublikum zum Fraß vorgeworfen wird …aber das ist eine andere Geschichte.
Leider gibt es auf youtube nur Filmschnipsel vom Anfang und vom Ende dieses Streifens, weshalb wir wohl alle bis zum 8. Mai 2015 warten müssen, bis arte ihn das nächste mal aus der Schublade herauskramt und vermutlich wieder zu einer Uhrzeit sendet, wo jeder Normalsterbliche von uns im Bett liegt.
Aber ein Filmplakat von damals habe ich im Netz gefunden:
und eine ausführlichere Würdigung und Einordnung des Films bei der BPB:
https://www.bpb.de/gesellschaft/kultur/filmbildung/filmkanon/43559/deutschland-im-jahre-null
Der,Der…und Helmut,
und da zumindest bis Anfang der 5oer Jahre die meisten Menschen -mit den sattsam bekannten Ausnahmen-tagtäglich besorgt sein mußten und besorgt waren, für sich und ihre Familie genug zu Essen und zu Trinken beschaffen zu können -sh.Hamsterkäufe- und ein Dach über dem Kopf zu haben -sh.Nissenhütten-, stellte sich für sie seinerzeit nicht die Frage, ob der 8.5.45 ein Tag der Befreiiung und/ oder ein Tag der Kapitulation war. Bei ihnen gab es keinen Platz für Tränen, für Tränen der Trauer oder für Tränen der Freude, wohl für Trainen, wenn das Essen oder das Dach über dem Kopf fehlten.
Und als es den Menschen wieder gut ging?
Da wollten sich Viele nicht mehr erinnern und sich erstrecht nicht in einem kritischen Diskurs damit befassen, ob denn der 8.5.ein Tag „freudiger Befreiiung“ oder „ein Tag der Trauer ob der bedingungslosen Kapitualtion“
war;sie wollten nichts anderes als ihren -relativen- Wohlstand genießen,was menschlich verständlich ist.
Und dieser Zustand -nicht erinnern, den kritischen Diskurs z.B.über den 8.5. ausblenden-, so scheint mir, herrscht bis heute vor. Oder tragen Knoop u.a. -oder gar unsere Diskussion hier bei den Ruhrbaronen ?-dazu bei, daß sich hier etwas ändert?
Helmut,zu der von Dir erwähnten freudigen Begrüßung der allierten Soldaten durch Deutsche:
Es gab Viele, die sich gefreut haben, daß mit dem Einmarsch der allierten Soldaten in ihre Stadt das Kriegsgeschehen beendet war mit seinen traumatischen Erlebnissen für die Menschen zu Hause aus Bombennächten und zum Teil auch aufgrund der unmittelbar vor ihrer Haustür miterlebten Kämpfe zwischen deutschen und allierten Soldaten, dh., meines Erachtens war die Freude nicht primär Ausdruck des Gefühles, nun endlich frei (befreit) zu sein. Dieses Gefrühl, nun endlich befreit zu sein, setzt ja voraus, daß man sich vorher -12 Jahre lang-unfrei, unterdrück,unterjocht gefühlt hat. Das war bei der großen Mehrheit der Deutschen nicht der Fall.
Es gab auch Viele, die den allierten Soldaten zugewunken haben, die z.B. auch weiße Fahnen an ihren Fenstern aufgehängt hatten, und zwar aus Angst, aus Angst vor den Fremden, vor den neuen,vor den unbekannten Herrschern aus Übersee. Ihnen gegenüber galt es, Freude zu dokumentieren -zu heucheln?- und jeden Anschein von Feindschaft zu vermeiden.
(Für mich , damals 7Jahre alt, verbinde ich in der Erinnerung an den Einmarsch der ersten Eliteeinheiten der US-Armee in Waltrop kein Gefühl von Angst oder von Freude, wohl aber großes Erstaunen darüber, daß es Menschen nicht weißer Hautfarbe tatsächlich gab.Und da die farbigen Elitesoldaten mir zudem körperlich riesig erschienen, vermutlich waren sie auch überdurchschnittlich groß,war das Erstaunen über die Fremden umso größer, einhergend mit sofortiger kindlicher Neugier auf diese fremden Soldaten, und diese Neugier haben wir Kinder in unmittelbarem Kontakt mit den allierten Soldaten zu befriedigen versucht, meistens zum Entsetzen der älteren Menschen in der Stadt, die sich mehrheitlich vor den fremden Soldaten ängstigten, die sich vor ihnen fürchteten.
Für uns Kinder stand also selbstverständlich damals nicht an, zu refklektieren, wie denn der 8.5.45 zu bewerten/zu benennen sei. Zu den Älteren habe ich in der Erinnerung meine diesbezüglichen sehr persönlichen Eindrücke vorab geschildert.)
@der,der,
Du gibst Dir immer viel Mühe mit Deinen Recherchen. Danke, denn diesmal hast Du mich echt überrascht, dachte ich doch, dass dieser Begriff von der Stunde Null später erfunden wurde, rückblickend sozusagen.
Da er aber nicht in Deutschland, sondern von außerhalb, mit Blick auf Deutschland kam, ist das leichter zu begreifen. Denn die Deutschen waren 1945 bestimmt nicht in der Stimmung eines Aufbruchs, sondern hatten gar keine Ahnung, was die Siegermächte mit ihnen anstellen würden. Wenn die Siegermächte gewollt hätten, wären sie, die Deutschen auf Landwirtschaftsbetriebliche Produktionsweisen begrenzt worden. Auch solch ein Plan ist zwischendurch diskutiert worden. Wir haben Glück, dass es anders kam. Dann hätte ich keinen Trixbaukasten gehabt.
Aus meinen rudimentären kleinkindlichen Erinnerung schöpfend, kann ich nur sagen, daß die Währungsreform von meinem Vater als bedeutendes einschneidendes Ereignis häufig erwähnt wurde. Deshalb dachte ich immer, sie wäre die Stunde Null gewesen. Das wird sie für viele Eingeborenen von Trizonesien auch gewesen sein.
Nachtrag:
Gefühl der Be f r e i u n g bei den Deutschen, dokumentiert in einem
F e i e r t a g , dem Tag der Befreiiung am jeweils 8.5.?
Wir sollten in unserer Diskussion auch bedenken, daß die Allierten in Deutschland Besatzungsmacht waren und die Besetzer im allgemeinen, aber auch alltäglich im konkreten unmißverständlich den Deutschen, jedem Deutschen, notfalls mit Waffengewalt(!!) klargemacht haben, daß sie eben
n i c h t f r e i waren, sondern daß sie sich widerspruchslos dem Diktat der Besatzer zu fügen hatten. Formal wurde dieser Zustand niedergelegt im Besatzungsstatut von 1949, aufgehoben 1955 .
Also auch deshalb war es, zumindest über viele Jahre, naheliegend, daß die Deutschen sich mit Blick auf den 8.5.45 und seitdem mindestens bis in die 5oer des vorigen Jahrhunderst nicht f r e i gefühlt haben, sondern sich dem Diktat einer Besatzungsmacht unterworfen sahen und von ihnen vermutlich in ihrer großen Mehrheit auch deshalb der 8.5.45 nicht als „Tag der Befreiung“empfunden wurde
Das ist eine sehr spontane Anmerkung meinerseits, die mir „so eben durch den Kopf gegangen ist“, ohne sie hinreichend reflektiert zu haben.
(Fühlen sich, fühlten sich z.B. -vergleichbar?- die Iraker -in der Folge des Krieges gegen den Irak-seitens der Amerikaner und ihre Verbündeten befreit, frei, endlich frei ihr Leben eigenständig gestalten zu können oder ehe, oder zumindest vorübergehend von den Besatzern fremdbestimmt, insofern unfrei ,oder gab es und gibt es z.B. im Irak Beides, das Gefühl von einem Diktator befreit worden, aber zugleich dem Diktat von Besatzern ausgeliefert und insofern unfrei zu sein? Ja; Vergleich hinken!!!)
@Walter
zu Deinem Nachtrag – ein Gefühl der Befreiung wird sich hinsichtlich des 8. Mai vermutlich nicht in Deutschland etablieren können, solange von Seiten einflussreicher politischer Kreise alles erdenkliche getan wird, die Deutschen nicht als Verführer oder im besten Falle noch als Verführte, sondern plump als Opfer zu stiliseren.
Vor wenigen Tagen bekam Horst Seehofer den Karlspreis verliehen. Als Gegenleistung versprach er den Vertriebenenverbänden, deren Gründungsväter tief mit dem NS Regime verbandelt waren, wie die Studie „Funktionäre mit Vergangenheit“ des Münchner Institut für Zeitgeschichte erst letzten Herbst wieder einmal belegte, einen jährlichen Gedenktag.
Fast schon liebevoll bezeichnete Seehofer in diesem Zusammenhang die Sudetendeutschen als „vierten Stamm Bayerns“, wo wir mit Stamm eigentlich schon beim Begriff Gau wären und einer Aufteilung Deutschlands in Bezirke, wie sie die Nationalsozialisten aufgrund veremindlicher germanischer Stamm-eszugehörigkeiten vorgenommen hatten.
Ohne das Leid der Vertriebenen in Frage stellen zu wollen, halte ich es für moralisch nicht vertretbar, wenn in einem Land, das für den Tod und das Leid von zig Millionen Menschen in Europa verantwortlich ist, der Befreiung vom Nationalsozialismus bzw. dem Kriegsende nur alle vier Jahre gedacht wird, den Opfern der Vetreibung, die ja auch Täter waren,hingegen jedes Jahr.
Was hoffen lässt: Der Gedenktag bleibt auf Bayern beschränkt, weil es für einen nationalen Feiertag in Deutschland keine Mehrheiten gibt. Mich wundert allerdings wie kritiklos die diesjährige Karlspreisverleihung sowohl von den Medien als auch der Politik begleitet wurde ganz unter dem Motto: Lass die nur machen, das ist halt Bayern und mit denen haben wir als Deutsche eh nix zu tun.