„Blut muss fließen – Nazis undercover“: Filmemacher Thomas Kuban im Interview

Nach jahrelanger Vorarbeit hat sich Thomas Kuban vorgewagt ins Herz der rechtsextremen Szene: zu konspirativen, von der Öffentlichkeit völlig abgeschirmten Konzerten. Dort hat er heimlich gefilmt. Immer mal wieder erschien sein Material in politischen und Nachrichten-Magazinen im deutschen Fernsehen. Bei der Berlinale dieses Jahr hat er seinen Dokumentarfilm „Blut muss fließen – Nazis undercover“ vorgestellt. Ein Gastbeitrag von Jens Becker.

Im Interview berichtet Kuban von seiner Recherche, erläutert seine Haltung für ein NPD-Verbot und erklärt, wieso er keinen Vertrieb für den Dokumentarfilm gefunden hat. Thomas Kuban ist ein Pseudonym. Seit das erste Undercover-Material vor Jahren im Fernsehen aufgetaucht ist, wird ihm in Internet-Foren der Rechtsextremen unverhohlen gedroht – auch mit Mord: „Wenn wir den erwischen, dann stellen wir ihn auf die Bühne – der Rest ergibt sich von selbst.“

Wie war zu Beginn deiner Recherche dein Kenntnis-Stand über die rechte Szene? Kanntest du die Bands? Warst du vielleicht selbst in der Antifa engagiert?

Ich wusste das, was in Zeitungen steht, aber es war überhaupt nicht so, dass ich in irgendeiner Form aktiv gewesen bin. Ich glaube, eine Recherche wäre auch gar nicht möglich gewesen, wenn ich vorher in der Antifa gewesen wäre. Wer da aktiv ist, geht auf Demos und wird da von den Nazis fotografiert – da ist man für solche Undercover-Recherchen letztlich verbrannt.

Wie war es dann, als du zum ersten Mal bei so einem Konzert warst? So wie du erwartet hast?

Ich kann mich schwer daran erinnern, welche Erwartungen ich vor meinem ersten Dreh hatte. Ich war so extrem angespannt. Ich weiß noch, dass ich große Angst hatte, weil ich nicht wusste was passiert, wenn die Kamera entdeckt würde. Es war buchstäblich wie im falschen Film: Man erlebt auf einmal, wie Hunderte den Hitlergruß zeigen, „Sieg Heil“ schreien – man hält das nicht für möglich, wenn man sich im Alltag hier in Deutschland bewegt. Und dann hat man plötzlich auf einem Konzert 1.000 Leute, die offen Straftaten begehen – und keiner greift ein.

War das auch das erste richtige Nazi-Konzert, bei dem du gewesen bist, oder hast du vor so einem konspirativen Konzert auch offizielle Rechtsrock-Veranstaltungen besucht?

Mein erster Dreh war auch das erste konspirative Konzert, bei dem ich drin war. Es gibt ja auch Konzerte, die von der NPD veranstaltet werden, wo man auch mal relativ unverdächtig vorbeikommen und sich einen Eindruck verschaffen kann. Aber da laufen dann auch nicht so die Hardcore-Szenen ab wie bei den geheimen Konzerten.

Du hast den Kontakt über soziale Netzwerke und Foren gesucht. Da hast du dann auch mehrere Profile angelegt und gepflegt.

Ich hab in der Hoch-Zeit der Recherche mit Dutzenden Profilen in Foren gleichzeitig gearbeitet. Ich hab verschiedene E-Mail-Accounts gehabt, mehrere Profile bei Facebook und Myspace betrieben, um so vielfältige Kontakte in die Nazi-Szene zu unterhalten – vom kleinen Mitläufer bis zum Konzert-Organisator.

Wenn du online viele Kontakte pflegst und dann auch vielleicht immer mal wieder die gleichen Leute bei Konzerten siehst oder triffst – entsteht da sowas wie „Freundschaften“ im Sinne von engeren persönlichen Kontakten?

Auf der virtuellen Ebene im Internet schon. Da habe ich auch über Jahre hinweg die Kontakte zu den selben Leuten gepflegt. Man muss dann immer mal wieder Pause machen, weil man sich ja nicht real sehen kann. Sonst würde das ja auffliegen. Gerade wenn Leute viele Kontakte pflegen, fällt das letztlich nicht auf. Live bei den Konzerten muss ich aufpassen, dass die Kontakte nicht zu intensiv werden. Denn sonst wäre die Gefahr der Wiedererkennung natürlich sehr groß. Wenn ich bei einem Konzert lange mit jemandem zusammen gestanden hätte, dann wäre dem ja später aufgefallen: „Moment mal, die Kamera-Perspektive? Das muss der neben mir gewesen sein!“ Folglich musste ich da die Kontakte möglichst oberflächlich halten. Ich habe auch bei den Konzerten ständig meine Pseudonyme gewechselt. Ich habe fast für jedes Konzert eine neue Legende gebastelt, wo ich herkomme und was mein Hintergrund ist.

Gab es bei Konzerten brenzlige Momente, in denen du gedacht hast: Jetzt wird es gefährlich, jetzt fliege ich auf?

Was mein Auffliegen betrifft – nein. Ich hab mich von Anfang an sehr gewissenhaft vorbereitet. Es war nur  beim ersten Konzert ein Blindflug. Ich wusste nicht, ob die eine Leibesvisitation im Eingangsbereich machen. Die Nazis filzen auch durchaus teilweise nach Waffen, weil die auch manchmal untereinander Streit bekommen und da ist es als Organisator naheliegend, die Springmesser aus dem Verkehr zu ziehen. Das ist aber bei meinem ersten Konzert nicht passiert. Am Anfang war meine Ausrüstung zwar auch sehr klein und versteckt, aber noch lange nicht so perfektioniert – ich war da im Prinzip eine laufende Kabeltrommel. Es waren letztlich mehrere Meter Kabel am Stück.

Du hast gesagt, dein Anliegen ist es, eine Öffentlichkeit für diese Problematik zu schaffen, und auch, dass es Verbote gibt. Wenn man sich überlegt: Landser-Sänger Lunikoff ist ein Held der Szene. Ian Stuart wird fast schon mythisch verehrt. Diese konspirativen Konzerte sind beliebt. Bringen Verbote wirklich etwas? Macht da nicht gerade der Reiz des Verbotenen wieder interessant?

Ein Verbot alleine reicht sicherlich nicht aus. Es muss mit politischer Aufklärungsarbeit im weitesten Sinne Begeisterung für Demokratie vermittelt werden. Es muss ein Gegenmodell entwickelt werden – nicht nur gegen Nazis, sondern auch für etwas. Es muss Begeisterung für Demokratie, für die Bedeutung der Freiheit geweckt werden. Ich glaube trotzdem, dass Verbote ihren Sinn haben. Die Nazi-Musik-Szene ist eine Einstiegs-Szene für junge Leute. Sie wird bewusst genutzt, um junge Leute zu rekrutieren. Und in dem Moment, wo ich der Szene das Leben schwer mache, erschwere ich auch die Nachwuchsrekrutierung. Wenn es nur noch konspirative Konzerte gibt, dann muss ein junger Mensch erstmal jemanden kennen, der ihn dort hinbringt. Wenn die NPD in den Stadtpark von Gera läd und dort Lunikoff auftreten lässt, dann wird das öffentlich beworben, dann kann da wirklich jeder hin – es waren ja auch mehr als 5.000 Leute dort im Jahr 2009 – Und da ist natürlich die Schwelle, um in Kontakt mit den Neonazis zu kommen, viel niedriger.

Und deshalb bin ich auch der Meinung, dass ein NPD-Verbot sehr viel bringen würde. Die NPD hat mittlerweile eine sehr zentrale Rolle in der Infrastruktur der Nazis: Sie können aufgrund ihres Parteistatus viel einfacher viel leichter öffentliche Großveranstaltungen organisieren.  Eine Freie Kameradschaft kann das nicht. Es wird niemand einer Freien Kameradschaft ein Rechtsrock-Konzert in der Großstadt genehmigen, wo tausende Leute kommen – der NPD aber schon. Hinzu kommt, dass die NPD rund um ihre Landtagsmandate hauptamtliche Stellen hat, also Büromitarbeiter. Das heißt, es gibt hauptamtliche Kräfte, die neonazistische Jugendkultur organisieren. Wenn die NPD verboten würde, dann würde da alles wegbrechen. Die Szene bräuchte zumindest einige Jahre, um sich wieder neu zu organisieren. Und das sind natürlich Jahre, in denen die Nachwuchs-Werbung nicht mehr so gut funktioniert.

Wenn bei solchen Konzerten Polizei und vielleicht auch Verfassungsschutz anwesend ist – wieso kommt es deiner Meinung nach nicht zu Anzeigen oder Verurteilungen, oder zumindest einem Einschreiten während der Konzerte? Kriegen die Leute vor Ort das nicht richtig mit? Ist das Toleranz? Ignoranz? Sind die nicht richtig geschult? Erkennen sie einfach nicht, was da wirklich passiert?

Im Zweifel ist es von Allem etwas. Beim Verfassungsschutz kennt ja niemand von außen die Arbeitsweise wirklich. Da liegt der Verdacht nahe, dass sie im Schwerpunkt mit so genannten V-Leuten arbeitet – daran ist ja auch das erste NPD-Verbot gescheitert. V-Leute sind halt Neonazis, die vom Staat bezahlt werden, um Informationen liefern. Allerdings haben sie selber in der Hand, welche Informationen sie liefern, und der Verdacht liegt nahe, dass es vor allem solche Informationen sind, die der Szene nicht wirklich weh tun. Das ist natürlich eine schlechte Informationsbasis. Wenn ich mit den Neonazis nur geredet hätte, dann wüsste ich nur einen Bruchteil von dem, was ich heute weiß – dadurch, dass ich in der Szene drin war.

Deswegen bin ich der Meinung, dass Verfassungsschutz und Polizei im Schwerpunkt oder ausschließlich auf verdeckte Ermittler setzen sollten. Also ausgebildete Beamte, die in die Szene eingeschleust werden, so wie ich das als Journalist auch gemacht habe. Die dann eine geschulte Wahrnehmung haben, die wissen, worauf es ankommt, und die dann natürlich die ganzen Informationen herausbringen, und nicht nur die Teile, die für die Szene verträglich wären. Ich halte es einfach für amateurhaft, wenn man sich nur auf V-Leute stützt. Die Anfragen, die ich über Kollegen in den letzten Jahren an Verfassungsschutzämter stellen lassen habe, waren alles Anfragen, um Nicht-Wissen zu dokumentieren. Die Verfassungsschutzberichte sind ja wiederum Basis für journalistische Berichterstattung. Ich hatte noch ganz andere Recherche-Ergebnisse, der Verfassungsschutz behauptet andere Dinge. Ich habe nicht mehr angefragt, um etwas zu erfahren, sondern um deren Nicht-Wissen zu dokumentieren.

Die Musik-Szene sieht der Verfassungsschutz ja selbst als zentrale Szene der Nachwuchs-Werbung. Und die ist nur unzureichend beobachtet. Es gibt Neonazi-Bands, die zählt der Verfassungsschutz gar nicht mit. Kategorie C gelten zum Beispiel als unpolitische Hooligan-Band. Das ist aber eine klassische Rechtsrock-Band, wo der Sänger auch mal auf der Bühne steht und anstimmt: „Eine U-Bahn, eine U-Bahn“ und das Publikum singt weiter: „nach Ausschwitz bauen wir.“ Auch das Publikum ist völlig einschlägig. Da ist es mir ein Rätsel, wie der Verfassungsschutz auf die Idee kommt, so etwas nicht als Neonazi-Konzert zu bezeichnen.

Zum anderen gibt es im Bundesverfassungsschutz-Bericht keine Statistiken über Konzerte deutscher Neonazi-Bands im Ausland. Die sind aber eine relevante Größe, wenn ich beobachten möchte, wie sich diese Szene entwickelt, weil auch im Ausland oft sogar überwiegend deutsches Publikum anwesend ist. Dann muss ich sowas mitbetrachten. In Bayern haben die Konzerte vielleicht abgenommen. Dafür finden sie in Österreich statt – aber das nimmt dann hier niemand mehr wahr. Das ist ein eklatanter Mangel.

Als die so genannte „Zwickauer Zelle“ aufgeflogen ist, haben viele Leute gehofft, dass das einen Blickpunkt auf die Problematik des Rechtsextremismus in Deutschland lenken würde. Mir scheint es aber eher, es gibt nur einen extremen Fokus auf „Rechtsterrorismus“.

Es fehlt auf jeden Fall an Aufmerksamkeit, was die Entwicklung der Neonazi-Bewegung in Deutschland angeht. Man sollte eigentlich nur von Bewegung  sprechen, nicht mehr nur von Szene. Der Fokus liegt jetzt auf der Zwickauer Zelle, einige Redaktionen sind richtig scheuklappenmäßig unterwegs: Alles, was unmittelbar mit dem Terror zu tun hat, ist interessant – alles andere schon wieder nicht.

In einer Kneipe in Sachsen hat ein Wirt schon Ende 2009 angekündigt, dass er vor dem Verwaltungsgericht gewonnen hat und regelmäßig Rechts-Konzerte veranstaltet will, und das tut er jetzt auch. Ich habe mehreren Redaktionen im Februar 2012 angeboten, da einen Dreh zu machen – da die Kneipe mittlerweile ein Schwerpunkt in Sachsen für Rechts-Rock-Konzerte ist. Das hat aber keinen interessiert.

Der Rechts-Terrorismus ist nur möglich, wenn es eine starke Unterstützer-Bewegung gibt. Umgekehrt hat der Terrorismus aber nur eine begrenzte Bedeutung für die Bewegung – die taugen maximal als Märtyrer.

Die Bewegung selber gerät aus dem Blick. Und da muss man schauen: Was gibt es hier für Geschäftsstrukturen, wo Neonazis nicht nur politische Arbeit im Ehrenamt machen, sondern hauptberuflich. Neonazi-Versandhändler stellen Neonazis an, schaffen Arbeitsplätze für Neonazis. Ein Teil der Gewinne fließt in die Bewegung zurück – da werden Millionen-Umsätze gemacht. Und dadurch wird die ganze politische Bewegung stark gemacht.

Euer Film ist bei der letzten Berlinale gezeigt worden. Aber ihr findet bis heute keinen Verleih. Ist das Angst? Desinteresse? Die Sorge, dass der Film nicht genug Geld einspielen könnte?

Das erste Problem war, dass wir keinen Sender gefunden haben, der den Film mitfinanziert hat. Und die meisten Filmförderungsgesellschaften knüpfen ihre Forderungen daran, dass man einen Sender hat, der das Projekt mitfinanziert. Auch politische Stiftungen haben nichts ausgeschüttet – angeblich gebe es kein Geld für solche Projekte. Das selbe bei der Bundeszentrale für politische Bildung – die sagten: Dafür hätten sie keinen Etat.

Das ist natürlich ein struktureller Mangel, denn wer sonst, als die Bundeszentrale für politische Bildung sollte sonst einen Film für politische Aufklärung unterstützen? Der kann ja auch in Schulen gezeigt werden. Das alles hat dazu geführt, dass der Filmemacher Peter Ohlendorf die Summe von rund 200.000 Euro Produktionskosten privat vorfinanzieren musste bzw. entsprechende Schulden angehäuft hat. Man muss es so hart sagen: Er hat seine finanzielle Existenz auf Gedeih und Verderb mit diesem Film-Projekt verknüpft. Wenn der Film das nicht einspielt, ist er ruiniert. Jetzt ist es so, dass er ein Label gegründet hat (Filmfaktum), in der Hoffnung, dass sich unterstützt von politisch interessierten Bürgern eine Art Bürgerbewegung herausbilden kann, damit mit Crowd-Funding solche Projekte in Zukunft gestemmt werden können.

Zusammen mit dem Filmemacher Peter Ohlendorf hat Thomas Kuban Filmfaktum ins Leben gerufen. Zum einen als Versuch, künftig Film-Projekten abseits des Mainstreams eine Vertriebs- und Finanzierungsplattform zu bieten. Zum anderen aber auch, um „Blut muss fließen – Nazis undercover“ selbst zu vertreiben – ein Indie-Label im Film-Betrieb. Seitdem gehen die Macher mit dem Film auf Tour. Interessierte können sich über die Homepage melden.

Das komplette Interview mit Thomas Kuban ist auf GETADDICTED.org erschienen.

Fotos: Mathias Schumacher