Wie Sisyphos fühlt er sich, sagt SPD-Vorsitzender Franz Müntefering. Das sei aber nicht weiter schlimm, schließlich sei Sysyphos, wie er selbst, ein glücklicher Mensch. Im Interview mit Ruhrbarone-Autor Philipp Engel sprach Müntefering über Studiengebühren, die Linkspartei und die Felsbrocken, die er als SPD-Vorsitzende tagtäglich den Berg hinaufrollt.
Herr Müntefering, das Jahr 2009 ist ein sogenanntes Superwahljahr. Welche Gründe gibt es für den Wähler die SPD zu wählen?
Weil wir mit unserer Politik in der Kommune, im Bund und in Europa deutlich machen, dass das soziale und das demokratische unsere politische Linie ist. Nur das ist die richtige Antwort auf die Fragen der Gegenwart. Der Marktkapitalismus ist gescheitert.
Sehr viele unserer studentischen Leser haben aufgrund der Studiengebühren große Probleme, den Spagat zwischen Studium und Finanzierung des Lebensunterhaltes zu meistern. Inwiefern ist die SPD auch für Studenten attraktiv?
Die SPD ist gegen Studiengebühren!
Eine klare Absage der SPD an Studiengebühren?
Ja!
Über Jahre hinweg galt es in der Politik als common sense, dass staatliche Eingriffe in die Wirtschaft schädigend wirken. Die Maxime lautete: Deregulierte Märkte sind die Grundlage für wirtschaftlichen Erfolg. Die Weltfinanz- und Wirtschaftskrise beweist das Gegenteil. Fühlen Sie sich nun Ihrer Politik und Ihren Warnungen vor den „Heuschrecken“ bestätigt?
Na ja, auch ich habe das alles nicht in seiner ganzen Brisanz gesehen. Aber ich hatte die Ungerechtigkeit gefühlt und unter dem Gesichtspunkt der Gefährdung der Demokratie beschrieben. Ich glaube, dass ich damals sehr richtig gefühlt habe und das Europa und die Welt für die Finanzwelt internationale Regeln braucht. Nur wenn uns das einigermaßen gelingt, kann man auf nationaler Ebene den Sozialstaat und die Demokratie erhalten. Das Problem ist, dass wir nationalstaatlich denken und handeln. Wir müssen aber Regeln haben und internationale Vereinbarungen treffen. Es braucht Regeln für das, was auf der Welt und in Europa passiert, damit man daraus eine vernünftige, soziale Finanzpolitik machen kann. Dafür müssen wir kämpfen, da müssen wir mehr ran. Es muss sich in dieser Hinsicht einiges verändern. Das Geld darf die Welt nicht regieren, das ist der entscheidende Punkt. Insofern wurde das damals von mir richtig gesehen.
Sie erteilen der in den letzten Jahren vorherrschenden Form des Kapitalismus also eine Absage?
Ja, natürlich. Das ist eine Abart von Marktwirtschaft, ein großer Irrtum gewesen. Es hat sich gezeigt, dass kein Respekt vor dem Menschen vorhanden gewesen ist. Das Geld wurde zu einem Selbstzweck, zu einem Instrument, mit dem man möglichst schnell und möglichst viel verdienen konnte – ohne Rücksicht auf Verlust, Arbeitsplätze, Unternehmen und Menschen. Und das ist nicht gut für die Welt. Man muss die Schlaggeschwindigkeit bremsen. Dazu gehört die Börsenumsatzsteuer. Da müssen wir Sozialdemokraten ran und die Unternehmen kontrollieren. Auch Unternehmen dürfen nicht machen, was sie wollen. Das Geld und die Wirtschaft sind für den Menschen da und nicht umgekehrt. Die Wirtschaft muss wieder diese dienende Funktion haben, sonst wird die Welt keinen guten Verlauf nehmen.
Das hört sich nach vielen Gemeinsamkeiten mit der Linkspartei an. Was trennt Ihre Partei von dieser?
Ich weiß gar nicht, wie die so argumentiert. Ein Unterschied ist folgender: Wenn man in Deutschland Finanzminister wäre, im Jahr 1999 beispielsweise und dann aussteigt und seiner Partei einen Brief schreibt: „Ich steige aus! Mit freundlichen Grüßen, Oscar Lafontaine“, dann ist man ein Feigling, aber keiner der sich einer solchen Herausforderung stellt. Das ist ein gewisser Unterschied zwischen uns und zwischen denen.
Sie sind bekannt für eingängige Urteile wie "Fraktion gut, Partei auch, Glück auf!". Bekannt ist auch Ihre Rede, mit der Sie sich im September 2008 mit „heißem Herz und klarer Kante“ in der Politik zurückmeldeten und in der Sie der SPD "klaren Kompass, Kurs halten" rieten. Woher kommt diese – in der Politik eher unübliche – Vorliebe für Klarheit und Direktheit?
(Denkt lange nach) Sprache ist ein sehr wichtiges, aber begrenztes Instrument. Wenn man lange Sätze macht, werden die Sätze komplizierter. Ich kann immer nur einen Gedanken in einen Satz packen und die meisten Menschen können auch immer nur einen Gedanken verstehen. Also versuche ich es mir und den anderen Menschen einfach zu machen und spreche klar und deutlich. Es funktioniert meistens.
Nur den wenigsten ist hingegen bekannt, dass Sie als junger Mann sogar selber literarische Prosa verfassten und heute noch die Lektüre von, Camus, Kafka und Dostojewski schätzen. Was bedeutet Ihnen die Literatur?
Dass das erst genannte nur den wenigsten bekannt ist, ist hilfreich und nützlich für mich (lacht). Ich habe nie mehr gesehen als acht Jahre Volkshochschule. Aber irgendwann bin ich darauf gekommen, dass da noch was ist und bin zur Literatur gekommen. Kafka war einer der ersten Schriftsteller, der mich fasziniert hat. Camus ist in meinem Leben ein wenig zur Leitfigur geworden. Gute Literatur hat Tiefen, die der politische Alltag und das Leben nicht haben. Und das eigentlich Interessante ist die Frage, wie funktioniert das eigentlich, das Leben, der Mensch und die Gesellschaft. Durch das Lesen erfährt man viel, durch das Lesen lernt man. Diese Neugierde habe ich mir immer erhalten können. Wenn man die nicht mehr hat, muss man aufhören.
Sie hatten einmal gesagt, dass Ihnen Camus’ Interpretation des Sisyphos-Mythos sehr zusagt. Ist es für Sie nach über 40 Jahren Berufspolitik immer noch befriedigend, wie Sisyphos den Felsbrocken tagtäglich den Berg hinaufzurollen, auch wenn der Brocken immer wieder kurz vor dem Gipfel wieder hinabrollt?
Ja klar, unbedingt! Der Mythos des Sisyphos endet mit den Worten: „Man kann sich Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen.“ Das Paradies auf Erden wird es nie geben, den neuen Menschen auch nicht. Das Leben ist und bleibt eine einzige Maloche. Das war es schon immer. Das gilt für die Gegenwart und auch für die nächsten Generationen. Auch wenn sich etwas verändert, im Prinzip bleibt es immer gleich. Du musst immer um Fortschritt kämpfen – zwei Schritte vor, einen Schritt zurück, manchmal aber auch zwei oder drei Schritte zurück. Das ist übrigens dasjenige, was typisch sozialdemokratisch ist und uns von den Konservativen unterscheidet. Die Konservativen sind zufrieden mit der Welt wie sie ist und hoffen auf eine Belohnung im Jenseits. Die Sozialdemokraten wollten das immer schon vorher haben und das bleibt auch unser Prinzip: sich anstrengen, den Stein hochrollen – auch wenn er dann wieder runter rollt.
Das Amt des SPD-Vorsitzenden ist für Sie also nach wie vor, wie sie einmal sagten, das schönste Amt nach Papst?
Ja, diese Beschreibung bleibt. Vorsitzender der SPD zu sein ist ein guter Job.
Letzte Frage: Welche Strategien haben Sie, um lange und mitunter auch langweilige Konferenzen zu bewältigen und Stress abzubauen?
Eigentlich sehe ich ja gar nicht ein, zu laufen, wenn kein Ball vor mir her rollt. Aber ich kann kein Fußball mehr spielen, da breche ich mir alle Knochen dabei. Also gehe ich aufs Laufband und laufe ein paar Kilometer. Ich kann nur empfehlen, das zu machen. Es ist auch ganz nützlich, wenn man älter wird. Bewegung der Beine ernährt das Gehirn!
Herr Müntefering, ich bedanke mich für dieses Gespräch.
Das Gespräch wurde kurz vor der Europawahl 2009 in Bochum geführt und erschien zuerst in der Studierendenzeitung der Westdeutschen Allgemeinen Zeitung.
ächhem, @müntefering,
bei camus heisst es natürlich „wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen“? und nicht so schwammig, man könne sich sisy. auch als glücklich vorstellen. dann könnte man sich sisy. auch als ein seelisches wrack vorstellen, ein golum, von einem zwanghaften wahn getrieben. oder als einfältigen autisten. gefühllosen apparatschik. bin enttäuscht von münte. von wegen klare kante!
Woah, genial!
„…“Fraktion gut, Partei auch, Glück auf!“… ?heißem Herz und klarer Kante?… „klaren Kompass, Kurs halten“ Woher kommt diese – in der Politik eher unübliche – Vorliebe für Klarheit (…)?“
Jeder muss sich natürlich fragen, was daran jetzt klar ist, aber Philipp schmeisst soviel Süssholz rein, dass Münte es gar nicht rafft.
„Fraktion gut, Partei auch, Glück auf!“ bedeutet: Alles ist da, nur keine Wähler. Geht Münte nach Verlautbarung „Glück auf“ zu den Bergmännern und verspricht das Schwarze unterm Fingernagel, oder was?
?heißem Herz und klarer Kante? Ich mach Judo und esse Mockturtlesuppe (eine Budjadinger Spezialität mit Hühnerherz)…Neee, is klar.
„klaren Kompass, Kurs halten“ egal was der Kompass zeigt, er ist klar und Auge zu und geradeaus, wohin der Kurs genau geht ist ja egal. Der Navigator auf dem Narrenschiff.
Da hat Philipp den Münte ganz schön vorgeführt, alle Achtung.
Und dann noch „Bewegung der Beine ernährt das Gehirn!“. Mein lieber Schockelinski. Der redet sich ja um Kopf und Kragen.
Ach, ist es nicht herrlich?
Ich lebe nun schon seit über drei Jahrzehnten im Ruhrgebiet und habe immer wieder feststellen müssen, dass viele Leute in dieser Region wahre Meister im Sprücheklopfen, im Phrasendreschen sind.
Mir scheint, dies trifft auch auf Herrn Müntefering zu. „Klarer Kurs, klarer Kompass!“? Hört sich gut an, aber was heißt das konkret? Es kann alles und nichts heißen!
@Was Müntefering betrifft gebe ich Dir Recht – aber er hat mit dem Ruhrgebiet nix zu tun und kommt aus dem Sauerland.
Warum geht einer, der so einen überzeugenden Abgang aus der Politik gefunden hat, wieder in dieses System der Sprechblasen zurück? Weil er das braucht! Weil er ohne Partei, Fraktion und allem was dazu gehört nicht leben kann. Weil er nicht weiß, was er sonst mit seinem Leben noch anfangen könnte.
Ja, man m u s s sich Münte als einen glücklichen Menschen vorstellen.
Ja Arnold, dem Absurden kann man sich eben nicht entziehen!
@ Kommentare 1-7
Warum dieser feindliche Ton? Was ist verkehrt daran, wenn Herr Müntefering das ungezügelte Streben nach Profit anprangert? Es ist doch gut, dass wenigstens die SPD dem neoliberalen Denken der CDU und FDP etwas entgegenhält. Und noch mutiger, das sie Kurs hält, obwohl der Wind stark ins Gesicht weht.
Gert Hagen: Sie meinen die gleiche SPD, die in der Schröderzeit (Im Gegensatz zu CDU und FDP in den 16 Jahren unter Kohl) den Finanzmarkt in Deutschland liberalisiert hat? Welchen ständig schwankenden Kurs hält den Capt. Münte?
Selbst wenn Sie Recht haben. Umso besser, dass die SPD-Führung aus ihren FEhlern gelernt hat´und einsieht wie notwendig Staat ist.
@Gert Hagen: Den Staat mögen doch alle Politiker sehr gerne. er gibt ihnen die Möglichkeit ihre Bedeutung zu zeigen. Die Freiheit des Einzelnen ist dagegen weitaus weniger beliebt. Und sie müssen sich schon überlegen warum sie Münte gut finden: Weil er Kurs hält oder ihn ständig ändert.
Ich bleibe dabei und finde dieses ganze „Oh, hat Müntefering sich blamiert“ (Jens König et al) überheblich.
Jau, und scheissenarrogant bin ich auch.
Ändert aber nix an dem Unsinn, den Münte von sich gegeben hat.
@gert hagen
Bitte Herr Hagen,
1. Müntefering nicht mit der SPD gleichtun, und
2. Sagen kann Münte gut vielleicht sogar sehr gut, aber wenn Regierungshandeln gefordert ist, dann versagen die Genossen einschlöießlich Gutredner Münte.
Fast könnte er einem Leid tun, dieser alte Mann. Vergessen hat er zum einen die Mitverantwortung, daß sich die SPD von einer Arbeiterpartei zu einer Partei der Bildzeitungsleser entwickelte und zum anderen daß er jenen kräftig das Wort redete. Nein, er tut mir nicht leid! Wer Menschen zu „Schmarotzern“ erklärt, ihnen mit „wer nicht arbeitet soll auch nicht essen“ das Lebensrecht abspricht, der hat, ebenso wie andere Polit-Rüpel, erinnert sei an Roland Koch oder Öttinger, nichts in der Öffentlichkeit zu suchen.
Erfreulich, nach der Wahl wird wohl das endgültige Aus der Schrödianer sein. Zu hoffen bleibt, daß aus den dann folgenden 16 Jahren Opposition mehr herauskommt als ein Medienkanzler.
Wo kein Geld ist kann man auch kein Geld verteilen. Die demographische Entwicklung diktierte die Notwendigkeit von Hartz IV. Wir haben immer noch den Sozialstaat und Hartz IV bedeutet doch keineswegs das Ende des Lebens sondern ist im Gegenteil eine sinnvolle Unterstützung derer, die keine Arbeit bekommen haben. Diesen Punkt hätte man den Menschen aber besser erklären sollen.
Es hat nur noch gefehlt, dass Müntefering wieder mit seiner Fußballmetapher kommt. „Politik ist wie Fußball. Liegen zur Halbzeit zurück und müssen jetzt zulegen“.
Bundestagswahl: Auch wenn es eine Aufholjagd der SPD geben wird, sie wird nicht so stark sein, dass sie die CDU überflügeln wird. Bin gespannt, welche Ausreden dann wieder kommen. Wahrscheinlich Nachspielzeit…
„Wo kein Geld ist kann man auch kein Geld verteilen. Die demographische Entwicklung diktierte die Notwendigkeit von Hartz IV.“
Das ist, mit Verlaub, dummes Zeug. Zum einen waren die geplünderten Sozial-Kassen und die hemmungslose Staatsverschuldung bekannt. Zum anderen ist nicht so sehr die Höhe der Bezüge in der Kritik sondern die Schikanen, die die „Wiedereingliederungsvereinbarung“ in sich trägt. Schikanen, die wohl nur ein krankes Gehirn sich erdacht hatte. Schikanen, ebenso schmierig, wie der einschlägig bekannte Namensgeber. Und Schikanen, die in den meisten Fällen von den Sozialgerichten kassiert werden.
Und die Demographie? Seit über 30 Jahren herrscht in „diesem unseren Lande“ Massenarbeitslosigkeit. Und an dieser Massenarbeitslosigkeit wird sich ohne gravierende Einschnitte in die Arbeitszeit nichts ändern. Das zu bedenken hatten die Sozialdemokraten in der „sozialen Kälte“ von Kohl und Blüm 16 Jahre Zeit. Zeit, um etwas anderes als das Kohl/Blüm-Modell, das Modell der Scheinarbeitsplätze auf die Beine zu stellen, dies noch zu verschärfen. Und das wiederum einhergehend mit dem Mittel übelster Denunziation, dies auf dem Rücken der Schwächsten.
Sollte wirklich in den nächsten 16 Jahren Opposition es zur Vollbeschäftigung kommen, gemeint sind vollwertige und keine Schein-Arbeitsplätze, dann ist die Demographie immer noch kein Problem, es stehende Tausende hoch motivierter und ebenso qualifizierter Arbeitskräfte an den Grenzen.
In den nächsten 16 Jahren also wird es die SPD doppelt schwer haben. Zum einen wird bei jeglicher sozialer Sauerei, die die SPD (hoffentlich) beim Wort nennt, die Union hohnlachend auf das Copyright verweisen. Und zum anderen, sie wird Stück für Stück sich von der Politik des Medienkanzlers distanzieren müssen.
Ein kleiner Rest von Respekt bleibt: Es waren die Sozialdemokraten unter Otto Wels, die dem Reichsermächtigungsgesetz widersprachen. Widersprachen, im Gegensatz zu den bürgerlichen Eliten, die sich wissentlich der Barbarei auslieferten.
Und es waren Sozialdemokraten, die den Arbeiterkindern den Weg zur Bildung ebneten, Sozialdemokraten, die den Frauen den Gang zur Engelmacherin ersparten.
Und, auch das sei nicht vergessen, daß dieses Land ein halbwegs zivilisiertes Staatsbürgerrecht hat, das durchgesetzt gegen einen unglaublichen Bedarfs-Rassismus aus der Union, auch das verdient Respekt.
Ich weiß nicht warum, aber immer wenn ich Müntefering sprechen höre/sehe, habe ich den Eindruck, dass er selbst nicht an die Parolen glaubt, die er von sich gibt. Habe die Tempodrom-Rede im TV gesehen – absolut blutleer und nichtssagend.