Als bekennende Steakliebhaberin und gleichzeitige Tierfreundin stehe ich natürlich immer wieder vor der Frage, wie sich das am geschicktesten miteinander vereinbaren läßt. Zu einer wirklichen Lösung bin ich noch nicht gekommen. Ich will nicht auf Fleisch verzichten, dennoch bricht mir das Wissen darüber, dass viele Tiere leiden und gequält werde – auch damit ich mein Essen auf dem Teller habe – regelmäßig das Herz.
Insofern bin ich gestern voller guter Dinge und mit der Hoffnung, dort vielleicht der Lösung meines Konfliktes etwas näher zu kommen…zum Veggie Street Day nach Dortmund gefahren.
Wenn ich den Begriff Veganismus höre, denke ich in erster Linie an eine spezielle Ernährungsform, die zum Ausdruck bringt, dass man jegliche Nutzung von Tieren und tierischen Produkten ablehnt und demnach nicht nur auf Fleisch, Fisch, Milchprodukte und Eier verzichtet, sondern auch auf Honig, Leder und Wolle…sowie Kosmetika und Medikamente mit tierischen Anteilen. Demnach verbirgt sich dahinter nicht nur eine bestimmte Ernährungsweise, sondern eine ganze Lebenseinstellung.
Die Gründe dafür sind sehr unterschiedlich. Es finden sich humanitäre, ökologische, religiöse, ästhetische, gesundheitliche, kosmetische und tierrechtsethische Motive, warum Menschen vegan leben und meine Motivation mich näher mit dem Thema zu befassen, wäre der, dass Nichtveganismus mit Tötung und vor allem Mißhandlung von Tieren verbunden ist…verbunden sein kann. Die Veganer formulieren das sehr absolut, sie sagen „grundsätzlich“, wobei ich sagen muss, da hat die Sache für mich schon seinen ersten Haken.
Nun gut, ich komme also an der Reinoldikirche in Dortmund an, wo das Strassenfest stattfand und da eben die Ernährung ein wichtiger Bestandteil dieser Lebensweise ist, erwartete ich dort viele tolle Stände, die einem diese Kost besonders schmackhaft machen und einem das ganze etwas näher bringen würden.
Der erste versuchte sich in Reibekuchen, gut …kann man prima ohne Ei und mit Sonnenblumenöl zubereiten ..kein Problem.
Dann suchte ich den nächsten Stand mit etwas Essbaren.Vorbei ging es an zahlreichen Infoständen zum Thema Tierschutz, Tierhaltung und Misshandlung von Tieren…es gab neutrale Informationen und viele abschreckende und grausame Beispiele und Bilder.
Das alles diente natürlich dazu, den Gästen die Wichtigkeit einer veganen Lebensweise näherzubringen und ich muss gestehen, dass das alles nicht spurlos an mir vorübergegangen ist.Natürlich bricht es mir das Herz..so etwas zu sehen und zu wissen, dass es täglich auf dieser Welt passiert , aber mich störte wieder dieses „absolute“…man bekam den Eindruck, als ginge es keinem Tier auch nur ansatzweise gut auf diesem Planeten.
Nun gut, dachte ich mir, vielleicht muss man ein Extrem schaffen…um bei den meisten Menschen ein Mittelmass oder einen Kompromiss zu bewirken und vielleicht war das auch mein Weg.
Nur wie sah dieser Kompromiss aus?..
Dann sah ich , wie sich zwei Leute einen Burger zusammenbauten und ich nahm den Stand mal ins Visier…
Gebraten bekam man das „Fleisch“ wohl noch, den Rest machte man einfach selber…
Okeee..es sah nur aus wie Fleisch, war es aber sicherlich nicht. Nur…was war es dann?…Keine ersichtlichen Infos weit und breit…und sehr appetitlich sah das auch nicht aus..
Ich fragte mich, wenn man schon vegan lebt und alles tierische ausschließt, warum muss das Essen dann so heißen und vor allem so aussehen ..als wäre es vom Tier?
Ich meine..Hallo….das sah aus , wie ein stinknormaler Fleischburger…
Konnte eine vegane Ernährung alleine durch ihre Bestandteile doch nicht so wirklich überzeugen?…
Naja..der Burger hatte es bei mir auf jeden Fall nicht angetan.
Solche „Burger“stände gab es dann noch ein paar, sogar unseren allseits beliebten Cheeseburger konnte man kaufen..nur was das schon wieder war..statt Käse…keine Ahnung..
Natürlich hätte ich alle fragen und ausquetschen können, aber dafür war an den wenigen Essenständen zu viel Andrang und ausserdem finde ich, sind das Infos ,die einfach hätten präsent sein müssen..ohne lange zu suchen.
Irritiert haben mich auch die vielen Hunde, die dort unterwegs waren. Sich nach aussen hin bekennende Veganer hatten manchmal zwei oder drei Hunde mit im Schlepptau. Wie läßt sich das denn miteinander vereinbaren? Gegen Tierhaltung und -nutzung und dann einen Hund an der Leine inmitten von Menschenmassen und hunderten von trampelnden Füssen?
Da muss ich sagen , hatte ich mehr veganes Herz in mir, meine Hündin genoß ihre Ruhe zuhause.
Okeee…weiter geht’s… ich suchte immer noch nach einem leckeren veganen Essen. Hier vielleicht?
Hier?
Oder hier?
Ich gebe es auf…nein, satt werde ich hier nicht und was nehme ich jetzt aus dieser ganzen Veranstaltung mit nach Hause?
Auf jeden Fall eine gute Aussage eines sicherlich sehr klugen Mannes :
Was heißt das für mich genau ?..Ich muss einen kleinen Kompromiss finden, denn ich denke..mit einer radikalen Lösung kann ich mich nach wie vor nicht anfreunden.
Vor allem nicht mehr verdrängen, dass wirklich viele Tiere leiden und gequält werden und nicht nur die, die der Ernährung dienen, sondern auch aus vielen anderen Gründen. Das ist mir noch mal ins Bewußtsein gerufen worden. Ich finde, das sollte man immer präsent haben, wenn man zu tierischen Produkten greift – egal welcher Art- und es sich wirklich zehn Mal überlegen, ob es wirklich nötig ist und nach einer Alternative Ausschau halten.
Die gibt es sicherlich öfters als man denkt.
Man sollte genauer hinsehen, woher die Produkte kommen und was für eine Tierhaltung dahintersteht.
Natürlich ist das oft nicht durchschaubar und man muss den Informationen natürlich auch immer mit Skepsis begegnen, aber für diesen Fall kann man es einfach lassen und vllt sein Fleisch dort kaufen, wo man Gewissheit hat, auch wenn es mehr Umstände macht.
Ich würde sagen, der Kompromiss ist mehr Aufmerksamkeit und bewußteres Auswählen und Hinterfragen und alleine dadurch ergeben sich schon viele Dinge, die man automatisch sein läßt zum Wohle und Schutz der Tiere.
Ich werde nicht gänzlich auf Fleisch und tierische Produkte verzichten können und wollen, aber wenn ich meinen kleinen mir möglichen Beitrag dazu leiste und mich hier und da einschränke und verzichte, muss ich bei meinem nächsten nicht veganen Essen nicht mehr vor schlechtem Gewissen im Erdboden versinken.
Und was die vegane Küche angeht …da schaue ich wohl mal bei Google nach leckeren Rezepten ,die nicht aussehen wie Fleischburgerimitate –
;O)
Eine Veganerin erklärte mir mal, dass diese optische Ähnlichkeit von vegetarischem/veganem „Fleisch“ mit „richtigem Fleisch“ dafür sorgen solle, dass der Übergang von Fleisch zu vegan dadurch leichter fallen würde und die soziale Ausgrenzung in gemischten Gruppen geringer sei. Die Parallele zu „closet homosexuals“, die für den „guten Schein“ Freundinnen als Ehefrauen ausgeben, wollte sie dann aber doch nicht einsehen.
Und was die vielen Hunde anbelangt: Viel heuchlerischer als das Hunde auf solche Veranstaltungen mitschleppen ist bei radikalen Tierschützern bereits die Hundehaltung an sich. Der Haushund ist – das muss man einfach so ganz unromantisch sagen – das Produkt von Domestikation und Züchtung und damit eigentlich ein unnatürliches Kunstprodukt. Wie man sowas mit dem radikalem Tierschutz der Veggie-Bande vereinbaren kann, das hat sich mir auch nie erschlossen.
Ich bin Veganer und lebe mit zwei Katzen zusammen, die sonst im Tierheim wären. Daran kann ich nichts falsches erkennen. Man kann durchaus Tierhaltung (und Zucht) grundsätzlich kritisieren, aber trotzdem hilfsbedürftigen Tieren ein Zuhause geben. Ich würde aber natürlich niemals einen Züchter oder ein Zoogeschäft für ein Tier bezahlen. Das wäre in der Tat inkonsequent.
Aber ob sich Hunde bei einer Massenveranstaltung wohlfühlen, bezweifle ich auch. Aber allein zuhause ist auch doof. Ein Dilemma.
Zur Frage, warum es vegane „Fleischersatzprodukte“ gibt: Es ist z.B. einfach praktisch, einen würzigen Bratling im Brötchen zu essen. Ob der nun aus Soja oder Rindfleisch ist, ist ja kulinarisch erstmal egal. Oder ein paniertes Schnitzel. Das hat eben einen anderen Biss als Gemüse. Warum soll ich darauf verzichten? Und „normales“ Gemüse krieg ich überall. Klar, dass es bei einem veganen Fest dann eher extravagantes Fastfood gibt, das ich nicht an jeder Ecke bekomme.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sind Veganer dafür das Tiere Fleisch essen, Menschen das aber nicht tun dürfen. Im Extremfall heißt das aber doch, dass ein Tier mich fressen darf, ich es aber nicht. Selbst wenn ich es vorher in Narkose versetzen würde, damit es von seinem Tod nichts spürt. Tut mir leid, aber da komm ich nicht mit.
@ Arnold: Menschen benötigen kein Fleisch zum Überleben, Raubtiere aber schon. Ganz simpel. Und wenn Tiere nicht leiden müssten in der Fleischproduktion, wären wir schon viel weiter. 🙂
Und klar, Natur ist grausam. Aber Menschen können sich durchaus bemühen, moralisch höhere Standards zu setzen. Auch gegenüber Tieren.
Und nein, ich möchte nicht, dass Du von einem Tier gefressen wirst. Ich würde es sogar versuchen aktiv zu verhindern. 😉
@#2: Steckt man da aber nicht in einem Dilemma, wenn man die Tiere aus dem Tierheim nimmt? Einerseits hilft man so den Tieren aktiv, denn besser eine gute Umgebung für das Tier als es im Tierheim dahin vegetieren zu lassen, andererseits unterstützt man doch gerade dadurch erst Züchtung und Zoohandlungen, dass man als Tierschützer die Tierheime entlastet und diese wieder neue Kapazitäten haben um die „an Weihnachten geschenkt, an Ostern abgegeben“-Tiere aufzunehmen. Tierheime sind die negativen Folgen von Züchtungen und Massentierhandel und man ändert doch nichts an der gesellschaftlichen Grundeinstellung, wenn man diese negativen Folgen lindert. Oder sehe ich das zu eng?
Ja, das ist ein Dilemma. Aber das Leben ist so. Völlige Konsequenz ist eine Illusion. Ich versuche das beste daraus zu machen. Nicht mehr, nicht weniger. Und politische Überzeugen und Entscheidungen im Alltag stehen immer wieder im Widerspruch zueinander. Das lässt sich lindern, nicht lösen. Da geht es Tierrechtlern nicht anders als anderen politisch denkenden Menschen.
@ Jan
Kennst du – als Veganer – Christian Vagedes ?
Christian Vagedes, Veganer, und Autor von „veg up. die veganisierung der welt“ habe ich gerade „kennengelernt“, hier:
„Biologisch-dynamische Landwirtschaft ist antivegan“
https://www.scilogs.de/wblogs/blog/detritus/bio/2012-08-07/biologisch-dynamische-landwirtschaft-ist-antivegan
Christian Vagedes verehrt den Scharlatan Rudolf Steiner, Zitat Vagedes:
„in meinem buch »veg up. die veganisierung der welt« (…) zitiere ich zahlreiche aussagen rudolf steiners, gerade aus seinen wichtigsten schriften, die nichts anderes zulassen, als aus aller eigenen logik heraus zur notwendigkeit einer veganen ernährung zu gelangen.“
Erst habe ich gedacht, Christian Vagedes ist nur ein Spinner – Christian Vagedes‘ Kommentare lesen – aber dann habe ich mich gefragt:
Könnte das nicht auch ein windiges Geschäftsmodell sein, wo versucht wird, aus „moralisch höheren Standards“ Geld zu machen:
https://www.vegane-gesellschaft.org/impressum
vegane gesellschaft deutschland e.v.
vorstandsvorsitzender: christian vagedes
Persönlich kenn ich ihn glücklicherweise nicht. Aber seine „Gesellschaft“ und sein Wirken sind mir natürlich bekannt. Ob er kommerzielle Interessen verfolgt oder einfach nur ein weiterer Esospinner ist, weiß ich nicht. Macht auch keinen großen Unterschied denke ich. Gefährlich bleibt eine solche Ideologie so oder so.
Eine Mehrheit der Veganer, die ich kenne, teilt diese Einschätzung. Leider gibt es aber auch viele, die das aus Überzeugung oder aus einer „Hauptsache vegan“-Attitüde heraus unterstützen.
@Jan (4),
„Menschen benötigen kein Fleisch zum Überleben, Raubtiere aber schon.
Ganz simpel. “
Erstens gibt es die Möglichkeit über die Produkte des Ackerbaus allein zu überleben noch nicht lange. Vorher galt es über sehr lange Zeiträume nur, und zwar aussschließlich über die Jagd das Überleben zu sichern.
Zweitens ,auch heute gibt es noch Gegenden in der Welt, in denen keine Pflanzen, bzw, zu wenig Pflanzen wachsen, um den Menschen die dort leben, als Nahrung zu dienen.
Drittens geraten immer mal wieder Menschen in eine Situation, in denen es ihnen egal ist, was sie essen.
Veganer, nicht Vegetarier benötigen Zusatzstoffe, die in der veganen Nahrung fehlen. Diese Zusatzstoffe dürfen natürlich nicht aus „Tierkadavern“, wie meine Tochter mir erklärt hat, erzeugt werden. Sie müssen technisch hergestellt werden.
Solche Techniken gibt es heutzutage, aber es gab sie nicht immer.
Sagen wir, vor 200 Jahren, da gab es sie nicht.
Veganer gab es damals eben auch nicht. Vegetarier schon. Aber über die spreche ich auch nicht.
Also, der Veganismus ist noch jung, tritt aber, so wie ich ihn in meiner Familie erfahre, mit großer Aggressivität auf.
Blöd ist, dass mir ein Wechsel zum Vegetarier argumentativ nichts, rein gar nichts einbringen würde, weil die „praktisch genau so schlimm sind, wie die Fleischesser“.
Also ich würde mich freuen, wenn Du Vegetarier werden würdest. Schade, dass Deine Tochter da wohl recht dogmatisch ist.
Zum Thema: Den Begriff „vegan“ gibt es erst seit Mitte des 20. Jahrhunderts, schon vorher gab es aber Menschen, die sich rein pflanzlich ernährt haben. Das einzige Problem an einer ausgewogenen veganen Ernährung ist Vitamin B12. Vitamin D kommt in planzlicher Nahrung zwar auch nicht vor, wird vom Körper aber selbst produziert. Wer jedoch keine Sonne abgekommt, sollte auch Vitamin D nehmen. Aber wer den ganzen Tag in der Wohnung hockt, ist auch selbst schuld. 😉
B12 wird von Bakterien produziert, ist also in der Natur durchaus auch auf Planzen vorhanden. Es war also auch in vorindustrieller Zeit möglich, sich vegan zu ernähren. Vermutlich war es aber nicht gesund. Heute ist das in der modernen Landwirtschaft aber fast unmöglich, ausreichend B12 auf Planzen „zu finden“. Also setzt man es zu. „Natürlich“ ist das nicht, allerdings finde ich „Natürlichkeit“ auch nicht anstrebenswert. Ethisch korrekter finde ich es ja trotzdem, Tiere nicht für mich leiden zu lassen. Natürlichkeit hin oder her.
Dass der Veganismus daher noch jung und eine Erfindung des reichen Westens ist, ist klar. Aber das sind Menschenrechte auch. Trotzdem sind sie richtig und wichtig. Ich will damit Tierrechte nicht auf eine Stufe mit Menschenrechten stellen, sondern bloß sagen, dass etwas durchaus erstrebenswert sein kann, auch wenn es jung ist und nicht der Natur des Menschen entspricht. Aber diese Botschaft aggressiv rüberzubringen, halte ich auch für völlig falsch. Aber ich glaube das passiert beim VSD überwiegend auch nicht.
@Jan: Als im Westen die Menschenrechte erfunden wurden, war Westeuropa noch nicht reich, sondern ein von Hungersnöten geplagter Kontinent. Veganismus und Öko-Landwirtschaft ect. sind einfach nur Anzeichen dafür, dass man sich den wirklichen Problemen dieser Welt (Unterdrückung, Armut, Unterentwicklung) nicht stellen will und sich stattdessen ein paar nette, weiche Kuschelthemen sucht.
Da ist natürlich was dran. Wenn ich gerade unterdrückt werde und nicht weiß, wie ich die nächsten Tage überleben soll, hab ich größere Probleme als das Leid der Tiere. Trotzdem ist das Problem aber real, wenn auch vielleicht nicht das größte Problem auf diesem Planeten. Aber die Folgen des massiven Fleischkonsums des Menschen sind ja auch für Menschen spürbar. Wofür wird in erster Linie Regenwald abgeholzt? Für Futtermittel für „Nutztiere“. Ein großer Teil des Getreideanbaus weltweit wird an Tiere verfüttert, während viele Menschen sich das Getreide nicht leisten können. Für mich sind das echte Probleme.
@Jan: Das größere Problem ist ja wohl, das aus Hysterie immer mehr Flächen für Energiepflanzen verwendet werden – und nicht für Nahrungsmittel. Und das wir in Ländern wir Europa eine ineffektive Wohlfühllandwirtschaft (Bio!) betreiben. Und unsere Märkte abschotten.
Jetzt müssen wir nicht Probleme gegeneinander ausspielen. 😉 Dass die europäische Landwirtschaftspolitik eine Katastrophe ist, sehe ich auch so. Daran hatten auch die Grünen ihren Anteil.
Aber die unumkehrbare Vernichtung von Regenwaldflächen sollte man trotzdem nicht kleinreden.
@Jan: Regenwälder mag ich – auf Polkappen kann ich verzichten 🙂
@Jan, einem Appell weniger Fleisch und mehr Pflanzliches zu essen schließe ich mich gerne an. Für ein KG Fleisch sind bekanntlich vier KG ebenso hochwertige Pflanzennahrung als Tierfutter notwendig. D.h. , wenn wir es auf Soya beziehen, was besonders hochwertige Pflanzennahrung ist, benötigten wir nur 25% der Anbaufläche. Riesige, nutzbare, konkret der allerbesten Landwirtschaftsflächen könnten anderen Menschen, die jetzt noch hungern, helfen und der allergrößte Teil dieser Fläche könnte sogar Waldgebiet bleiben.
Wenn du das willst, sind wir Verbündete.
Aber leider habe ich den Eindruck, dass es Dir in erster Linie nicht darum geht, sondern ein quasireligöser Tierschutz in Deinem Denken die größere Rolle spielt.
Etwas, was Du unter dem Begriff „Tiere nicht leiden zu lassen“ definierst.
Dieses „Tiere leiden lassen“ ist allerdings unethisch. Für mich geht es natürlich „sonderbare Audruck in dieser Fragestellung“ auch um dieses Problem. Insofern bin ich für eine Lösung, die sowohl weniger Qual für die Tiere, als auch insgesamt weniger Fleischnahrung und mehr Pflanzennahrung bedeutet.
Aber mal ehrlich @Jan, da muß ein Bewußtsein geschaffen werden, das frei ist von Ideologien.
Meine Tochter hat, owohl ich denke, dass sie sich hervorragend in der Diskussion schlagen kann, sogar so, dass sogar mir die Sprache weg bleibt, keinerlei Erfolge in ihrer Mission erzielen können.
Und das will, bei ihren Fähigkeiten, schon was heißen.
Wir können gerne Verbündete sein. Über Detailfragen kann man immer noch streiten, wenn sich nachhaltig was am Bewusstsein bezüglich Fleischkonsum getan hat. 😉
Aber die Unterstellung mit dem quasireligiösem Tierschutz hat mich doch getroffen, weil ich gerade dieses Problem in der Tierrechtsszene sowie auch allgemein in der linken Szene immer wieder kritisiere. Aber das war dann hoffentlich nur ein Missverständnis und eigentlich verfolgen wir ähnliche Ziel.
@Jan
Daß Menschen – im Gegensatz zu Raubtieren – auch ohne Fleisch leben können, muß wohl so sein. Schließlich haben sich jahrhundertlang sehr viele Menschen ohne Fleisch ernähren müssen, weil sie es sich schlicht nicht leisten konnten.
Und unbestritten wird heute zu viel Fleisch gegessen – von den Bedingungen, unter denen das Fleisch produziert wird, ganz zu schweigen.
Wahrscheinlich empfinden es die meisten Menschen einfach als bequemer, sich ein Stück Fleisch in die Pfanne zu hauen, um eine leckere vegetarische Mahlzeit zu kochen muß man was verstehen von Gewürzen und Kräutern, damits kein fader Papp wird.
Ich koche gerne für andere, und unter meinen Freunden sind Vegetarier. Sie können drauf wetten, daß ich denen nicht die berüchtigten „Bunten Nudeln Alfredo mit Sahnesauce und Erbsen“ serviere, mit denen sich die meisten Restaurants unter der Rubrig „Fleischlos aber glücklich“ blamieren.
Aber ob es nun der Weisheit letzter Schluß und tatsächlich gesund ist, sich völlig fleischlos zu ernähren, wage ich zu bezweifeln – aber ich bin kein Arzt.
Vegane Lebensweise sehe ich allerdings recht kritisch.
Daß für Kosmetika keine Tierprodukte nötig sind – müssen wir nicht drüber diskutieren.
Ob das allerdings auch für Bienenwachs zutrifft? Wenn man das so verbissen sieht, darf ich meine Rosen im GArten im Frühjahr auch nicht mit pelletierem Rinderdung düngen…
Und die Frage ist doch, ob durch den Verzicht auf Milch/Milchprodukte und Eier – wenn denn plötzlich alle mitmachen – Kühe und Hühner ein schöneres Leben hätten. Wie ich das sehe, hätten sie gar kein Leben mehr, weil sich niemand mehr Kühe und Hühner halten würde.
Auch weiß ich nicht, ob es unter ethischen Gesichtspunkten so viel erstrebenswerter ist, statt Wolle und Seide Baumwolle oder Kunstfasern zu tragen, die gleichermaßen desaströse Auswirkungen auf die Umwelt haben…
Ich glaube nicht an einfache Lösungen für komplizierte Probleme.
Und ich habe leider den Verdacht, daß die Mehrheit der Veganer nicht an der Lösung von Problemen interessiert ist, sondern vor allem um sich selbst kreist und die eigene ehtische Überlegenheit.
Der Artikel bestätigt diesen Verdacht: Anscheinend ist man nicht daran interessiert, Mitstreiter zu finden, sondern man ist sich offenbar selbst genug.
„Quasiereligiöse“ Tendenzen“ konnte ich bei den vielen fitten und geduldigen Ausführungen von Jan beim besten Willen nicht herauslesen.
Helmut stimme ich aber insofern zu, dass dogmatisch geprägte, oberlehrerhafte Reflexe aus bestimmten veganen Kreisen nicht wirklich von Weisheit geprägt sind. Darüberhinaus sind sie in der Regel kontraproduktiv.
Das gilt aber ebenso für die Betrachtungsweise von der „anderen Seite“. Heißt in Richtung Andreas: den (Un)sinn von Verzicht tierischer Produkte misst sich nicht an fragwürdigen Personen/Gesellschaften, die diese Lebensweise bewerben. Vielmehr möge sich einfach jeder für sich fragen, ob er die Mittel & Wege, die zu dem geführt haben, was er/sie/es sich auf dem Teller packen, oder an den Füßen tragen etc. in Ordnung finden.
Und Stefan, dass sich hier die Kommentatorenschaft mal wieder die Zeit für Pros & Contras nimmt, hat natürlich damit zu tun, dass sie a.) ihr Essen im Supermarkt findet und sich nicht mehr stundenlang im Wald auf die Lauer legen muss und b.) sich Gedanken über Kippenverbote, Kreativwirtschaft und sonstwas machen kann, weil sie sich zufällig nicht fragen muss, ob es für sie morgen überhaupt was zu essen geben wird.
Aber klar, während der große Schwindel Biosprit hier als gutes Umwelt-Gewissen verkauft wird, sorgt er am anderen Ende der Welt für Vertreibung und Hungersnöte. In diesem Sinne z.B. mal das „Schwarzbuch WWF“ lesen. Wie man es macht, macht man es verkehrt…
Der europäische Veganismus übrigens ist beileibe keine Erfindung der Gegenwart. Rudelbildung gab es bereits im 19 Jahrhundert. Nur ist es heute hierzulande so bequem wie nie, ihn zu praktizieren.
Aber keine Sorge, wenn man wie gestern beim VSD eine halbe Stunde auf eine profane Waffel warten muss, stirbt die Spezies Veganer entweder wegen eigener Überbevölkerung und/oder Unfähigkeit der Nahrungsmittelerzeuger alsbald ohnehin wieder aus. Hoch lebe die Evolution!
@Jan, so lange Leute aber so mißverständlich klingen, dass ich die wirkliche Motivation nicht als rein weltlich erkenne, und nebenbei auch verstehe, werde ich mich wohl kaum von alten Gewohnheiten trennen können.
Das ist nämlich schwierig.
Die Motivation muß daher groß sein.
Mein Fluchtpunkt ist der Verdacht, es mit quasireligiösen Fanatikern zu tun zu haben. Dann habe ich eine Ausrede vor mir selbst.
Es ist nämlich so, dass dieses Thema in meinen jungen Jahren nicht existent war.
Darum hat es, als ich noch formbar war, keine Spuren bei mir hinterlassen, auf die ich aufbauen könnte. Ich muß zwar nicht überzeugt werden, das kann ich selber. Aber ich muß das Gefühl bekommen, dass jetzt keine Ausreden mehr gelten. Dazu müssen die Vorbilder aber aus meiner Sicht eine klare Motivlage erkennen lassen.
Sobald aber einer den Eindruck macht, wenn auch nur andeutungsweise, nicht wirklich konkret sachbezogen, sondern ideologisch (eigentlich quasireligiös), habe ich Gründe genug, rückfällig zu werden. Ich mag das Übertriebene nicht.
Manchmal brate ich Soyagyros und das schmeckt mir ganz gut. Dann habe ich 0.1% in der Richtung, die ich gehen müßte zurückgelegt. Das ist steigerungsfähig, aber wird dennoch familienintern kritisiert, weil ich nicht wirklich gläbog bin und immer Soya esse.
Dabei denke ich aber dass so ein Anfang erst einmal gemacht werden muß.
@ Michael Blatt
Heißt in Richtung Michael: unternimm etwas gegen die fragwürdigen Personen/Gesellschaften, die die vegane Lebensweise bewerben:
dass die Rudolf Steiner Sekte und dubiose Geschäftemacher Veganismus für sich zu entdecken scheinen … (den Satz kannst du selber zu Ende schreiben)
Michael Blatt,
@Jan ist aus meiner Perspektive ein Glücksfall für dieses Blog, Du vermutlich auch, aber es ist spät und ich bin müde.
Unsere Diskussion kann noch richtig gut werden. Heute aber wohl kaum noch.
@ Jan # 4
Ich kann mich Helmut Junge nur anschließen. Du argumentierst hier insgesamt sehr überzeugend. Auch mir gegenüber. Aber ich will nicht nur überleben sondern leben und ich will mein Leben sogar selbst gestalten und nicht nur verteidigen.
Vielfalt ist ein wesentlicher Teil dieser Gestaltbarkeit und dies setzt Entscheidungsalternativen voraus. Auch beim Essen. Essen ist deswegen beim Menschen schon sehr früh ein kultureller Akt geworden und nicht nur ein Akt des Überlebens. Die Esskultur des Menschen ist deswegen nicht nur sehr unterschiedlich sondern ein Gegenstand der Erweiterung, der Veränderung und vor allem der geschmacklichen Verbesserung und Vervollkommnung.
Vegan zu Essen schränkt die geschmackliche Vielfalt und qualitative Köstlichkeit erheblich ein. Überhaupt kein Fleisch, keinen Käse und keinen Fisch zu essen ist darüber hinaus nichts anderes als eine massive Einschränkung der weltweit über Jahrhunderte, ja Jahrtausende entwickelten Esskultur. Das geht über die Ziele des Tierschutzes weit hinaus, denn die tierfreundliche Veränderung der Produktion dieser Lebensmittel ist eine Sache, das Verbot dieser Lebensmittel, und darauf läuft der Veganismus in letzter Konsequenz hinaus, ist eine ganz andere.
Ich schließe mich hier einigen Beiträgen gerne an. Auch ich sehe es so,dass eine radikale Lösung nicht der Weg sein kann. weil dabei immer irgendwas auf der Strecke bleibt. Somit bin ich mit meinem Kompromiss zufrieden und eine absolute Konsequenz im Denken oder aus einer Überzeugung heraus ist eben nur sehr schwer im Alltag umsetzbar. Irgendwo gibt es da immer einen Haken, es sei denn man schießt sich komplett aus der Zivilisation raus .
Und selbst da muss man ja noch was essen 🙂
Zu Rudolf Steiner und warum man aus seiner Sicht auf Fleisch und Fisch verzichten sollte..liegen die Beweggründe wohl etwas woanders ..als es bei dem meisten Veganern der Fall ist… ich weiß nicht, ob man das so in einen Topf schmeißen kann…auch wenn die Ideologie ,die dahinter steht auch sehr fragwürdig ist…
Der einzige Aspekt,der mich dazu veranlaßt hat..sich das ganze mal näher anzuschauen und weswegen ich versuche für mich einen Kompromiss zu finden ist der, dass ich meinen Teil zum Wohlergehen der Tiere gerne beitragen möchte, ohne dass ich dabei auf der Strecke bleibe. So egoistisch erlaube ich es mir mal zu sein …und das finde ich auch nicht verwerflich.
Wichtig ist, dass man nicht die Augen verschließt und und bewußter mit manchen DIngen umgeht,dann weiß man sie auch eher zu schätzen.
Insofern ist TIerschutz eine wichtige Sache…aber es heißt für mich auch nicht zwangsläufig,dass ich mir alles verbieten muss.
@Jan, daß du Katzen vom tristen Tierheimdasein bewahrst finde ich toll! Aber was essen die Stubentieger denn so? Erbsen und Möhren?
Links anne Ruhr (13.08.2012)…
Castrop-Rauxel: Zuspruch zum Bürgerbegehren Fridtjof-Nansen-Realschule ist weiterhin ungebrochen (WR.de) – Bochum: Rekordbesuch: 50 000 tafeln in der City bei Bochum kulinarisch (Westfalenpost.de) – Dortmund: Das war mein Veggie S…
@ Arnold: Ich denke gerade Veranstaltungen wie der VSD zeigen, dass auch Veganer „leben“, und nicht nur überleben. Und außerhalb Europas liegt der Fokus beim Essen ja auch deutlich weniger beim Fleisch. Wobei sich das gerade leider deutlich verschiebt. Aber klar, auf Basis europäischer Esskultur ist Veganismus eine große Einschränkung. Auf den ersten Blick jedenfalls. Geschmacksnerven sind ja anpassungsfähig.
Ich denke auch nicht, dass die langfristige Folge ein Verbot tierischer Produkte sein wird. Das wäre naiv zu glauben. Eher denke ich, dass es langfristig möglich sein wird, Schweinefleisch, Rindfleisch etc. zu züchten, ohne vorher Tiere zu züchten, die Schmerz und Angst empfinden. Die Entwicklung geht ja in die Richtung. Wenn diese Methode eines Tages günstiger sein wird, ist das auch das Ende der Massentierhaltung. Aber ob wir das noch erleben, bezweifle ich. Trotzdem ist es für mich die richtige Entscheidung, bewusst Tierprodukte zu meiden.
@ Schinken: Das Trockenfutter ist pflanzlich, das Nassfutter nicht. Wie gesagt, es gibt immer Widersprüche zwischen Theorie und Praxis.
@Jan: Das mit dem Fleisch ohne Tiere finde ich einen wirklich interessanten Ansatz, zumal ich ja ein Freund von industrieller Lebensmittelproduktion bin. Wenn es Fleisch ohne Leiden und mit einem geringeren Ressourcenverbrauch gäbe, fände ich das gut. Aber ich hab ja auch nix gegen Gentechnik 🙂
Interessante Diskussion mit nachvollziehbaren Argumenten auf beiden Seiten. Das Wichtigste bei diesem Thema ist doch, dass jeder für sich entscheiden sollte, was er wann und wo isst. Ich stelle allerdings immer wieder fest, dass viele Vegetarier und Veganer ihre Lebens- und Essgewohnheiten der gesamten Gesellschaft am liebsten oktroyieren würden.
Gentechnik im Labor finde ich auch super. Da lassen sich Risiken und Nebenwirkungen auch kontrollieren. Aber machen wir nicht noch ein Fass auf. 😉
@ Jan # 27
„Und außerhalb Europas liegt der Fokus beim Essen ja auch deutlich weniger beim Fleisch.“
Das gilt aber nicht für den Fisch. Im übrigen haben die nordamerikanischen Urvölker sich fast flächendeckend auch und vor allem von Fleisch ernährt.
Ich denke das bei Fleisch und Fisch nicht das Problem der Mensch als solcher ist, sondern die mittlerweile exorbitante und immer weiter wachsende Anzahl dieser Spezies ist.
Mir fällt grad ehrlich gesagt nicht ein wie Vegetarismus mit dem Wort „radikal“ verbunden werden kann. Radikal leitet sich doch immernoch vom lateinischen radix (Wurzel) ab und wenn weiter oben die Rede von Kompromissen ist, so könnte ein Kompromiss in unserer heutigen Gesellschaft z.B. Vegetarismus sein.
Ich selbst lebe jetzt seit einigen Jahren vegan. Ohne gesundheitliche Schäden oder nennenswert größeren finanziellen Aufwand. Menschen die mit mir zu tuen haben sind immer wieder erstuant wie vielfältig meine Küche ist. Vielleicht bin ich also auch nur deshalb Vegan, weil mir zu wenig gute Gründe dagegen einfallen…
Da der Vorwurf der Scheinreligiösität im Raum stand: Die Gründe warum Menschen vegan leben sind Vielfältig. Bei ökologischen oder ökonomischen Motiven lässt sich dieser Vorwurf nicht behaupten. Über Ethik kann man natürlich streiten, aber ich möchte hier zumindest auf den Unterbau des Antispeziesismus verweisen. Wer aufrichtiges Interesse an dem Thema hat kann sich ja mal damit auseinandersetzen.
Ob der Mensch nun tierisches Eiweiß aus physiologischen Gründen zu sich nehmen muß, ist unter Medizinern zumindest umstritten, dasselbe gilt für die Versorgung mit Vitaminen, Spurenelementen etc.
Ich rate aber jedem, einmal sein Gebiß mit dem von Ratten und Schweinen zu vergleichen, die wie wir sog. „Allesfresser“ sind: Da findet man Beiß-, Reiß- und Kauzähne – halt für jeden Nahrungstyp die passenden Beißerchen. Daher gibt es wohl auch keine archaische Menschheitspopulation, die vegetarisch geschweige denn vegan lebt.
Dazu noch ein freundschaftlicher Hinweis an die Autorin: Sie sollten an Ihrem Stil arbeiten und sich zudem die Regeln einer auch graphisch korrekten Zeichensetzung ansehen. Dann würde Ihr an sich sehr interessanter Beitrag etwas weniger die laienhafte Aura einer Schülerzeitung haben.
Der Artikel, und die Tatsache, dass er es durch eine irgendwie geartete Redaktion geschafft hat, verwundert mich mal wieder. In unserer Gesellschaft ist das Konsumverhalten einer der grössten Hebel, der einem als Individuum gegenüber der Industrie zur Verfügung steht. Dort nicht den Weg des geringsten Wiederstands zu gehen, bedeutet immer einen persönlichen Mehraufwand, finanzielle Opfer, Verzicht oder soziale Konflikte. Gerade diejenigen, die sich durh Konsequenz und Engagement auszeichnen, machen es für andere Menschen einfacher. So kann z.B. in der Mensa der TU inzwischen jeder, wie häufig auch immer, zumindest auf ein vegetarisches Gericht zurückgreifen, ohne dabei irgend einen Mehraufwand zu betreiben. Das war vor 20 Jahren sicher nicht so, und ist auch sicher nicht von alleine passiert.
Ich hätte mir gewünscht, dass dies eine gewisse Wertschätzung erfahren würde. Anstelle dessen wird versucht, den Konflikt, den scheinbar doch recht viele Menschen mit sich herumtragen, zu lösen, indem man das, was daran erinnert, in Frage stellt oder angreift.
Wir haben keine Redaktion 🙂
@discipulussenecae (33)
Den letzten Absatz ihres Kommentars kann ich nur unvollkommen nachempfinden.
Sicher sind Sie Deutschlehrer. Dat is nich schlimm, wose doch mit dem Allesfressergebiß durchaus sachlich richtig liegen.
Nur interssiert das kaum einen der hier kommentierenden Veganer.
Die nehmen sich das Recht, aufbauend auf den Möglichkeiten der heutigen Hochzivilisation, neue Eßgewohnheiten zu postulieren, manchmal auch für alle verbindlich zu fordern.
Da prallt Ihr Allesfresservergleich glatt ab. Schön wär`s gewesen, aber so einfach läuft das leider nicht.
@Helmut Junge (36)
Nein, ich bin kein Deutschlehrer. Aber ich liebe meine Muttersprache und schätze ebenso die Ruhrbarone. Wenn daher in einem Text die richtigen Satzzeichen mit den richtigen Leerstellen gesetzt werden … dann erhöht das ganz einfach die Lesefreundlichkeit; zudem sollte jeder, der zum Stift greift oder sich an den Rechner setzt, den Unterschied zwischen geprochener und geschriebener Sprache kennen. Damit bliebe er nämlich auf dem recht hohen Niveau der Ruhrbarone!
Aber ich wollte mit meinem Allesfressergebiß ja auch nicht zubeißen, sondern nur einige hilfreiche Ratschläge formulieren.
@ discipulussenecae
„Und es wird mir eine Wohltat sein, mal für mich ohne Kommas zu schreiben und richtiges Deutsch – nicht alles so unnatürlich wie im Büro.“
„Und habe mir ein schwarzes, dickes Heft gekauft und ausgeschnittne weiße Tauben draufgeklebt und möchte einen Anfang schreiben: Ich heiße somit Doris und bin getauft und christlich und geboren. Wir leben im Jahre 1931. Morgen schreibe ich mehr.“
Sie erinnern mich an die Hopfenstange von Rechtsanwalt aus dem Büro …
Spinne frisst Laus, Meise frisst Spinne, Pussy frisst Meise, Jakob, Mäusilein, Rattilein, Paul möchte gerne Pussy fressen, Paul frisst fast ausschlieslich Hühnchen, Schweinchen, Kälbchen, Hühnchen frisst lecker Würmchen. Grabotki isst lecker Steak.
Hier noch ein netter Beitrag zu den Gefahren eine carnivoren Lebensweise … ;>) :
https://learnenglishkids.britishcouncil.org/en/songs/old-lady-who-swallowed-fly
@Helmut Junge:
Zuerst eine Frage: Welcher der hier anwesenden Veganer hat denn neue Essgewohnheiten „für alle verbindlich“ gefordert? Derartiges kann ich hier nicht finden… aber vielleicht liegt es auch nur daran, dass unsere Wahrnehmung da so unterschiedlich geschult ist.
Auf das Allesfressergebiss bin ich bewusst nicht eingegangen, da es m.E. nicht soviel mit der Sache zu tun hat wie oft behauptet wird. Selbst wenn der Mensch und seine Vorfahren vielleicht schon immer Fleisch gegessen haben ändert es nichts daran, dass wir heute im Jahr 2012 leben und in einer hochentwickelten Zivilsation. Da sind nunmal andere Fragen interessant als bei den Neandertalern (z.B. Ökologie, Globalisierung und gesellschaftliches Zusammenleben, etc.).
@Alex (41),
lies mal meinen Kommentar 16, dann wirst Du erkennen, dass der Kreis der Veganer nicht nur hier im Blog zu finden ist, sondern schon längst tief in meine Privatsphäre „eingedrungen“ ist, wenn ich mal das so nennen darf.
Ich bin nicht zum ersten Mal in einer solchen Diskussion.
Und alle hier, nicht nur @Jan, den ich besonders lobend herausgehoben habe, sind ausgesprochen nette Diskussionspartner.
Ich bin pragmatisch, deshalb zählt für mich der Erfolg einer Überzeugungsarbeit.
Erfolg ist, wenn alle gelegentlich ihren Fleischkonsum einschränken.
Das ist viel, viel mehr, als wenn wenige ganz, ganz radikal sind.
Jan, von Vegetarierin zu Veganer: Ich bewundere die Geduld, mit der Du hier den Allesessern erklärst, warum es sinnvoll sein kann, auf tierische Produkte zu verzichten. Mich nerven diese Endlosdiskussionen so sehr, dass ich sie schon lange nicht mehr führe. Folgende Frage an Dich: Empfindest Du es auch als Realsatire, wenn Du – vermutlich normalgewichtig – in einer Runde von Übergewichtigen sitzt und Dir dort anhören musst, wie ungesund Deine Lebensweise doch ist? 😉
@Eva, die Genervte #43
Das, liebe Eva, ist genau der Ton, der an Veganern so oft nervt. Nicht-Veganer bzw. -Vegetarier sind nicht „Allesesser“. Sie essen nur gelegentlich Dinge, die Sie nicht essen.
Und nicht alle Nicht-Veganer sind übergewichtig.
Sie sind die Diskussionen leid? Komisch. Nach meiner Erfahrung sind es die Veganer, die stets die Diskussion eröffnen. Wenn das auf die Art geschieht, wie hier von Jan praktiziert, sachlich und reflektiert, ist das okay.
Wenn Nicht-Vegetarier bzw. -Veganer als fettleibige Allesschlucker diffamiert werden, nicht.
Veganer und Vergetarier wehren sich zu Recht dagegen, als „Könerfresser“ verachtet zu werden. Es wäre schön, wenn Sie gelegentlich Ihren Blick jenseits des eigenen Tellerandes schweifen ließen und das gleiche Recht Nicht-Vegetariern und -Veganern zugestehen würden.
@Puck, (44)
ein Kommentator, den ich seit längerer Zeit vermisse, hat mal geschrieben:
„Bin ja noch nicht so lange dabei, aber Ihre Beiträge lese ich hier am liebsten. Sie bringen Ihre Satiren so trocken raus, dass man den Witz kaum bemerkt. Da zeigt sich wahre Ironie, Chapeau, und bitte weiter so 🙂 !“
https://www.ruhrbarone.de/fdp-bereit-zum-umfallen/
@Nr.9, Helmut Junge:
„Erstens gibt es die Möglichkeit über die Produkte des Ackerbaus allein zu überleben noch nicht lange. Vorher galt es über sehr lange Zeiträume nur, und zwar aussschließlich über die Jagd das Überleben zu sichern.“
Das stimmt so nicht und wird von Anthropologen immer mehr in Frage gestellt. Das Bild der Mammuts jagenden Homo Sapiens ist aller Wahrscheinlichkeit nach nicht korrekt. Der Anteil der zum Überleben notwendigen Kalorien durch Fleisch war wahrscheinlich viel zu gering. Und das sind keine Aussagen von Veganern, sondern von echten Anthropologen. Nachzulesen zB. auch in der Juni-(?)Ausgabe des Spektrum der Wissenschaften in einem Artikel über die ersten Nordamerikaner. Dasselbe gilt wahrscheinlich auch für viele Hunderttausende von Jahren in der Wiege der Menschheit. ‚Jagen und Sammeln‘ ist wahrscheinlich falsch. Es müsste ‚Sammeln und Jagen‘ heißen. Jagderfolge waren rein zufällig und nicht verlässlich als Protein-und Energiequelle.
Mein Beitrag soll allein eine Ergänzung sein und weder gegen noch für veganes Essen sprechen.
Ich persönlich bemühe mich um fleischarmes Essen und kaufe wenn, dann nur beim Biometzger und hoffe auf Fleisch von zumindest in ihrem meist längeren Leben glücklichen Tieren. Mir schmeckt Fleisch einfach zu gut.
Massentierhaltung lehne ich (auch durch meinen Konsum) ab.
@Aus Maus (46),
interessanter Hinweis,
ich kenne den Artikel nicht (noch), und ich würde es auch gerne glauben, dass die Leute sich diese Nahrungsquelle Pflanzen, zumindest dort, wo sie vorhanden war, nicht entgehen lassen hat.
Aber Menschen haben während der letzten Eiszeit auch in reinen Grassteppen Rentiere gejagt. Im Winter lag dort hoher Schnee, und unter dem Schnee war nur Gras.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ahrensburger_Kultur
Erst während der Eisschmelze und danach war es warm genug auf der Nordhalbkugel, dass sich entlang der Urstromtäler die Pflanzen die wir heimisch nennen, in die nun eisfreien Gebiete ausbreiteten.
Da erst begann hier im Norden „die Zeit der Jäger und Sammler“. Von mir aus auch umgekehrte Reihenfolge. Bei den heutigen afrikanischen Jäger und Sammlervölkern, wie den !kung überwiegt tatsätzlich die pflanzliche Ernährung.
https://en.wikipedia.org/wiki/%C7%83Kung_people
Dort, wo es warm genug für pflanzliche Vielfalt war, vermute ich auch, dass es immer so war. Übrigens brauche Menschen Pflanzennahrung selbst dort, wo sie nur jagen können. Es reicht aber das Grünzeug zu essen, was die erjagten Tiere im Verdauungstrakt haben. Algen bei robben und Gras, bzw. Flechten bei Rentieren.
Aber entscheidend für unser Thema ist doch, dass es immer eine ausreichende Proteinversorgung durch Fleischnahrung gab. Und das haben auch die von Dir angegebenen Quellen nicht in Abrede gestellt.
Ich hätte deshalb in dem von Dir kritisierten Satz nicht nur die Jagd allein erwähnen sollen. Um an der Stelle Zeit zu sparen, mußte ich jetzt fast eine Stunde nachlegen.
Ansonsten scheinen wir uns in unseren persönlichen Ernährungsvorlieben zu ähneln.
@Helmut,
das ist im Übrigen auch ein interessantes Thema im Männer-vs.-Frauen-Streit: Waren die Männer als die Jäger die Ernährer oder die Frauen als die hauptsächlichen Sammlerinnen? Es scheint ein kleiner Paradigmenwechsel in der Anthropologie bevorzustehen.
Aber das ist dann wieder ein anderes Schlachtfeld 🙂