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"SPD-Politiker stellt Strafanzeige wegen Sami A…."
Herr, schmeiß Hirn vom Himmel.
Genau. Sich an Recht und Gesetz zu halten ist eine völlig überflüssige, naive Gutmenschenforderung.
Ich bin sicher, daß ein Gerichtsbeschluß erst ab Zustellung gelten kann, weil oft Fristen eingehalten werden müssen. Wenn Gerichtsbeschlüsse ohne Zustellung gültig wären, könnten beliebig viele Widerspruchsfristen noch vor einer verspäteten Zustellung abgelaufen sein.
Genau. Wenn ein Verfahren läuft, von dem man vermutet, es könnte unerwünscht ausgehen, sollte man möglichst schnell Fakten schaffen, bevor das unerwünschte Urteil ergeht. Das ist natürlich völlig legal. Wenn ein Gericht das nachher "grob rechtsstaatswidrig" nennt, zeigt es nur, dass es keine Ahnung vom Rachtsstaat hat.
Paule, darüber sollen sich die Juristen streiten. Und ich bin sicher, daß es für solche Spitzfindigkeiten bereits Urteile gibt. Nicht mein Bier. Nur eines weiß ich ziemlich sicher. Kommt der Mann zurück, kriegt jede Partei die das für absurd hält, Stimmenzuwachs. Aber das ist bei grundsätzlichen Fragen offenbar ohne Belang.
"… darüber sollen sich die Juristen streiten."
Ich war nicht der erste, der das kommentiert hat.
"Aber das ist bei grundsätzlichen Fragen offenbar ohne Belang."
Richtig.
@5:
Gut erkannt. Er als Politiker hatte das auch erkennen müssen. Maximales Zurschaustellen von Empathie für einen Terroristen sollte man sich als Politiker generell verkneifen. Erst Recht, wenn man schon in den Umfragen abstürzt.
In diesem sehr sensiblen Fall fällt mir auf, dass ich bisher kaum Zusammenfassungen gefunden habe, die den Fall jenseits von Schlagzeilen beschreiben. Insgesamt fehlen mir Infos.
Warum braucht ein Student, ein Mann mit militärischer Ausbildung, d.h. intelligent und körperlich fit, über Jahre H4? Ist das wirklich der Fall?
Das Verfassungsgericht hatte im folgende Fall keine Probleme mit der Abschiebung nach Tunesien. Was ist hier anders?
https://www.tagesspiegel.de/politik/bundesverfassungsgericht-gefaehrder-haikel-s-darf-trotz-ausgesetzter-todesstrafe-abgeschoben-werden/21251858.html
Welche 2 Verfahren vor 2 unterschiedliche Kammern gab es in GE?
Warum können Urteile nicht zeitnah übermittelt werden? Ich kann seit Jahrzehnten vom Arbeitsplatz faxen.
Insagesamt kann ich aktuell das Verhalten des Gerichts in GE nicht nachvollziehen. Bei mir bleibt der Eindruck, dass die Justiz nicht in der Lage ist, in einer schnellen, globalisierten Welt zu agieren.
Ebenso hoffe ich , dass die Magazine oder Qualitätsmedien den Fall, detaillierter aufbereiten.
Es ist gut, dass sich die Landes und Bundesministerien hier einsetzen, dass es zu einer Abschiebung kommt. Ich gehe auch davon aus, dass sie die Abschiebung juristisch belastbar durchführen. Die Behörden haben ja auch Juristen und Verfassungsgericht hat sich auch zu Tunesien geäussert.
Für mich stellt sich die Frage, ob der Fall auch im juristischen Bereich die Sachebene bereits verlassen hat.
Die verantwortlichen Politiker präsentieren sich als Macher und das aus meiner Sicht auch begründbar. Das Urteil des Verfassungsgerichts und die wohl auch bessere Situation in Tunesien helfen hierbei.
Aktuell und auch nachdem ich letztens einen gut besuchten Checkin in Richtung Hammamet gesehen habe, habe ich Lust, mal wieder nach Tunesien zu fliegen. Der EU Europa Reisemarkt ist überhitzt, auch wenn es dort toll ist, und Nordafrika war für mich immer interessant. Ich brauche mal wieder Wüste, Resort, Wasser und im Fall von Tunesien die Museen.
Dann stellt sich natürlich die Frage, ob das Asylsystem in D nicht auch die Justiz in unabhängigen Ländern torpedieren kann.
Was passiert mit Menschen bspw aus Tunesien gegen die Ermittlungsverfahren laufen? Können sie D ausreisen und sind dann vor einer Strafverfolgung sicher, wenn sie Asyl beantragen?
Das ist doch überhaupt nicht mehr vermittelbar und würde auch zeigen, dass wir andere unabhängige Staaten bevormunden würden.
Ein komplexes Umfeld, dass leider in den Medien zu einfach dargestellt wird.
Es ist natürlich auch ein Konflikt. Wenn ich dafür bin, dass allen in diesen Fällen Asyl gewährt wird, reduziere ich auch die Wertigkeit anderer Staaten und deren Justiz.
Aber das Thema Auslieferungen ist auch bei Herrn Puigdemont erläutert worden, und auch dort gab es klare Regelungen. Wenn ich richtig informiert bin müssen die Anklagen auf das reduziert werden, was auch in D strafbar ist.
Aktuell gibt es noch ein Interview in der Welt, das ein paar Infos liefert:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article179387444/Graf-Lambsdorff-Glaube-nicht-dass-Sami-A-in-Tunesien-gefoltert-wird.html
Paule (6). ob das eine Rolle spielt?
Wenn-Dann-Fragen werden von Politikern zunehmend nicht beantwortet, vielleicht sogar nicht einmal gedacht, geschweige denn erkannt.
Das ist schade, denn unser ganzes soziales, wirtschaftliches und was -weiß ich-Leben ist ein fortlaufendes Wenn-Dann Ereignis.
In diesem Sinne sollte es schon eine Rolle spielen, wenn ich jetzt auch noch nicht sagen könnte, wie das funktionieren könnte. Ein paar grundsätzliche Werte sollte durchaus verläßlich sein.
Aber die Frage, ob ab Zustellung oder ab Beschluß ist jedenfalls mit sekundenschneller Zustellungsmöglichkeit einfach zu lösen. Die Gerichte sind ziemlich altmodisch, wie @Ke angemerkt hat.
Und zu Ihrer Ironie: "Wenn ein Verfahren läuft, von dem man vermutet, es könnte unerwünscht ausgehen, sollte man möglichst schnell Fakten schaffen, bevor das unerwünschte Urteil ergeht. "
Bei teild jahrelanger Prozeßdauer wäre immer solch eine Möglichkeit vorhanden. Da kommte es auf die 2 Tage Zustellungszeit überhaupt nicht an. Und auch solche Fälle gibt es.
Da ist halt einer ins SPD-Sommerloch gefallen, muss man doch nicht so ein Gedöhns drum und das SPD-Loch noch tiefer machen.
Ich habe hier einen sehr gut verständlichen Beitrag eines Rechtsanwalts gefunden, der die juristischen Vorgänge detailliert darstellt:
https://www.keienborg.de/2018/07/14/drei-pressemitteilungen-und-eine-abschiebung/
M.E. sollte, wer sich zu den juristischen Fragen äußern möchte, das mal zu Gemüte führen.
Ich zitiere den wertenden Schlussabsatz:
"Um Missverstädnisse zu vermeiden: Ich finde diesen Menschen ganz bestimmt nicht sympathisch; mein Mitleid gerade mit ihm hält sich auch in engen Grenzen. Es mag auch durchaus zutreffen, dass die gegen ihn erhobenen Vorwürfe zutreffen. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass hier rechtsstaatliche Prinzipen allem Anschein nach mit Füßen getreten worden sind und hierdurch die Geltung eines Menschenrechts in Frage gestellt wurde, welches allen Menschen ohne Ansehung der Person immer und überall zustehen sollte. Sollte dieses Beispiel Schule machen, sehen wir(tm) finsteren Zeiten entgegen."
Das sehe ich ganz genauso. Ich bin ernsthaft erschreckt, mit welcher Unbekümmertheit die zuständigen Behörden (und viele Kommentatoren) schlicht einen großen Haufen auf den Rechtsstaat setzen, wenn es nur gegen "den Richtigen" geht.
Paule, ich bin gespannt, wie es weitergeht. Ab einer gewissen Dauer solcher juristischen Streitereien, verliere ich allerdings die Aufmerksamkeit. Das ist vielleicht diesmal nicht der Fall.
Ein Denkmodell:
Vermutlich wird die tunesische Justiz ihren Gefangenen nicht wieder zurück an Deutschland ausliefern.
Und dann ist eine Behörde angeklagt. Dann ist aber wieder das Gericht in der Beweispflicht. Wie geht es also weiter? Werden uns beide die Augen vor Staunen übergehen?
Wird das Gericht von der Regierung verlangen, daß die einem Land, das vom Gericht als nicht Rechstaatlich eingeschätzt wird, Verhandlungen mit Zugeständnissen macht, um einen Abzuschiebenden zurückzuholen?
@ paule t.
"Ich bin ernsthaft erschreckt, mit welcher Unbekümmertheit die zuständigen Behörden (und viele Kommentatoren) schlicht einen großen Haufen auf den Rechtsstaat setzen, wenn es nur gegen "den Richtigen" geht."
ganz genau!
was die "Kommentatoren" angeht: ich habe die Kommentare zum Artikel der Tagesschau gelesen, und gestaunt:
https://www.tagesschau.de/inland/leibwaechter-gerichtsurteil-107.html
Ich sehe das Problem des aktuellen Rechtsstaat in D darin, dass er seine Akzeptanz verliert, weil Entscheidungen häufig extrem lange dauern und weil das eigentliche Problem oft nicht gelöst wird (z.B. Formfehler ohne Entscheidung in der Sachd nach langem Warten auf ein Urteil) und weil viele Gesetze so unpräzise sind, dass deren eigentliche Interpretation erst in den nächsten Jahren mit vielen Urteilen auf versch. Ebenen definiert wird.
Insbesondere im Asylbereich kommt der Eindruck auf, dass diese Verfahrensdauern nur zur Blockade und nicht zur Durchsetzung von Recht führen.
Es ist auch ein Irrtum, dass lange Verfahren, mehr Seiten Korrespondenz die Qualität erhöhen. Ich kann deshalb nicht nachvollziehen, dass das Gericht aus GE auf Seitenzahlen verweist.
Im konkreten Fall geht es um Folter in Tunesien.
Ich habe ein Urteil des Verfassungsgerichts von vor ein paar Wochen mit der Abschiebung eines Tunesiers verlinkt.
Was soll aktuell anders sein? Wie kommt das Gericht zu der Einschätzung? Was ist mit den Anforderungen bzgl. Der Zusicherung? Gibt es da keine Standards? Wird jeder Fall einzeln zum Politikum auf höchster Ebene?
Dass sich ein Gericht, das sich einen Abend und eine Nacht Zeit lässt ein Urteil zuzustellen, wundert, dass nicht unmittelbar am frühen Morgen reagiert wird, kann ich auch nicht nachvollziehen.
Mir machen diese Prozesse Angst, wenn ich daran denke, dass sich D für eine moderne und insbesondere schelllebige globalisierte Welt ausrichten muss.
Ein Rechtsstaat kann sich auch selbst zerstören, indem er nicht mehr zeitnah oder gefühlt nach Luftdruck entscheidet.
Was haben 5 Jahre NSU Prozess wirklich gebracht?
Wie sieht es aktuell bei der Loveparade aus?
@ke #15, Zitat:
"Dass sich ein Gericht, das sich einen Abend und eine Nacht Zeit lässt ein Urteil zuzustellen, wundert, dass nicht unmittelbar am frühen Morgen reagiert wird, kann ich auch nicht nachvollziehen."
Entschuldigen Sie mal – aber die Behörde hat gewusst, dass da noch ein Verfahren in der Sache anhängig ist. Das Gericht dagegen hat nicht gewusst, wann eine Abschiebung geplant ist – und zwar deswegen, weil die Behörde es ihm auch auf Nachfrage nicht mitgeteilt hat! Und da schieben Sie die Verantwortung für die Überschneidung von Urteilszustellung und Abschiebung dem Gericht zu, weil es keine Sonderzustellung buchstäblich über Nacht organisiert hat? Ernsthaft?
[Informationen dieser Art – auch zB dazu, warum es zwei Urteile verschiedener Kammern des Gerichts zum Verfahren gab, nämlich weil sie zwei verschiedene juristische Aspekte und zuständige Behörden betrafen – stehen übrigens im von mir in #12 genannten Artikel.]
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Was die oft lange Verfahrensdauer und das Vertrauen in den Rechtsstaat angeht, kann jene ja zwei ganz unterschiedliche Gründe haben:
Entweder hat das Gericht sehr gründlich gearbeitet. Dadurch sehe ich eigentlich nicht das Vertrauen in den Rechtsstaat gefährdet – eher im Gegenteil. Im NSU-Verfahren zB ist durch die gründliche Arbeit hoffentlich sichergestellt, dass das Urteil wasserdicht ist und nicht in einer Revision in Frage gestellt werden kann. Das würde mE viel eher das Vertrauen in den Rechtsstaat gefährden.
Etwas völlig anderes ist es, wenn die Gerichte wegen einer zu hohen Zahl an Verfahren schlicht überlastet sind. Wenn so der Rechtsstaat materiell an die Grenzen seiner Ressourcen kommt, ist das tatsächlich an Problem. Hier muss die Politik etwas tun. Dazu kann sie entweder die Ressourcen der Justiz nach Bedarf erhöhen – das kann diese ja nicht selber. Oder sie kann in ihrem eigenen Bereich gründlicher arbeiten, so dass überhaupt nicht so viel vor Gericht landet. Die große Zahl der Gerichtsverfahren in Asylsachen kommt ja auch daher, dass viele Bescheide tatsächlich fehlerhaft sind (man sieht es an der Erfolgsquote der Anfechtungen vor Gericht). Und dass wiederum liegt an der lange (und gegen dern absehbaren Bedarf) absolut mangelhaften Ausstattung des BAMF, dass dann viele Verfahren überhastet entschieden hat. (Eine ähnliche Problematik gibt es bei den Sozialgerichten und den Entscheidungen nach den Harz-IV-Gesetzen.)
Für rechtsstaatlich höchst problematisch würde ich dagegen eine Forderung an die Justiz halten, einfach mal ein bisschen weniger gründlich zu arbeiten, damit es schneller geht. Das könnte ja wohl nicht dem Vertrauen in den Rechtsstaat dienen.
@ #13 Helmut Junge
"Paule, ich bin gespannt, wie es weitergeht."
Ja, ich bin auch gespannt darauf, wie es nach diesem Skandal weitergeht. Juristisch sehe ich zwei Ebenen:
a) Die verwaltungsjuristische Ebene: Da zeichnet sich ja schon ab, dass das Gericht verlangen wird (oder es ist sogar schon geschehen, ich weiß nicht, wie offiziell das ist), die Abschiebung rückgängig zu machen. Da sehe ich aber genau wie Sie dieses Problem:
"Vermutlich wird die tunesische Justiz ihren Gefangenen nicht wieder zurück an Deutschland ausliefern."
Und wenn dann noch die deutschen Behörden eh kein Interesse haben, die Verpflichtung durch das Gericht auch umzusetzen, sind die tatsächlichen Chancen wohl eher gering – so ist das eben manchmal, wenn widerrechtlich Fakten geschaffen werden.
Um so wichtiger wäre es, zu prüfen, ob …
b) … die Verantwortlichen auf strafrechtlicher Ebene zur Rechenschaft zu ziehen sind. Ich weiß nicht genau, welche Straftatbestände da in Frage kommen (ich kann nur laienhaft Vermutungen anstellen): Rechtsbeugung? Verleitung eines Untergebenen zu einer Straftat? oder sogar Verschleppung?
Jedenfalls finde ich es völlig richtig, zu veranlassen, dass bei rechtsstaatswidrigem Verhalten von Behörden auch die strafrechtliche Verantwortung der politisch Verantwortlichen geprüft wird – und keinesfalls hirnlos, wie der werte Kommentator unter #1 es sieht.
Ich glaube dagegen, daß das Gelsenkirchener Urteil wg. Revision erst einmal "stillgelegt", und der "Vermißte" zur Fahndung ausgeschrieben wird. Bevor der Gesuchte dann gefunden wird, läuft gar nichts.
Wieso Fahndung? Man weiß doch, wo er ist: in tunesischem Gewahrsam.
Und der Rechtsstreit zwischen ihm (notwendigerweise vertreten durch seine Anwälte) und den Behörden muss ja auch ohne ihn weitergehen können (sonst könnten die Behörden ja jeden Streitfall im Asyl- und Ausländerrecht durch illegale Abschiebung in ihrem Sinne "lösen"). Aber klar, das wird auch durch weitere Instanzen gehen. Meine Vermutungen über den weiteren juristischen Fortgang ind natürlich nicht nur für eine Instanz gemeint, sondern für den rechtsweg insegsamt.
Richter, besser die Juristen, die ich Gelegenheit hatte kennenzulernen, als Kläger oder auch als Schöffe, haben eine Auffassung von Recht, die mich immer wieder in Erstaunen versetzt hat. Ich habe als Schöffe auch erlebt, daß Angeklagte nicht zum Termin erschienen sind. Dann werden sie zur Fahndung ausgeschrieben. So heißt das wohl. Daß er sich da oder dort mit hoher Wahrscheinlichkeit aufhält, hilft nichts. Er ist eben nicht da, oft gibt es sogar eine zweite Vorladung. Ist für Laienrichter selbst nach einer Erklärung durch den beteiligten Richter, nicht immer nachvollziehbar.
Den Juristen war aber wohl immer alles klar. Sindz ziemlich weit von der mir bekannten Welt entfernt, diese Juristen. Daran wird die derzeitige Justizministerin als Insiderin mit Sicherheit niemals etwas ändern.
Wie schrieb Henryk M. Bruder gerade so schön …
SPD: Nach unten gibt es keine Obergrenze 😉
#16 paule t
Ja, die Mitteilungen des Gerichts auch über die versch Anträge inkl. Erweiterungen und den zeitlichen Ablauf sind interessant.
Was soll denn eine Sonderzustellung sein? Fax funktioniert auch in GE 24h am Tag.
Ich habe bisher nicht die Erfahrung gemacht, dass eine lange Dauer mit Gründlichkeit und insbesondere mit besseren Ergebnissen verbunden ist. Was ist eine Zeugenaussage nach 5 Jahren noch wert? Bis dahin hat unser Gehirn eine passende Wahrheit gebaut.
Beim NSU Verfahren gab es einige Revisionsanträge und auch das Urteil gegen Frau ZSchäbe wird diskutiert. Hierzu und auch über die Auslieferung von Herrn Puidgdemont wurde auch in der Lage der Nation diskutiert.
https://www.kuechenstud.io/lagedernation/
Wenn ein Gericht einen Bescheid einkassiert bedeutet das doch, dass das Gericht eine andere Bewertung als der Aussteller hat. Das Gericht gewinnt, wenn die nächste Instanz nicht anderer Meinung ist. Richtig/falsch? In vielen Fällen ist das doch eine Frage des Wertesystems der jeweiligen Person. Recht muss ausgelegt werden.
Da die Instanzen oft unterschiedlich urteilen und viele Entscheidungen für mich nicht nachvollziehbar sind, sehe ich hier auch nicht , dass die Qualität der Aussteller schlecht ist.
Ein Problem ist sicherlich, dass ein Prozess für viele kein grosses Risiko hat. Der Staat oder eine Versicherung zahlt, und der Anwalt kassiert.
Wer sollte eigentlich ein Interesse an einer Reduzierung der Prozesse haben? Im Bundestag sitzen dann noch viele Juristen.
Spannend wird es, wenn viele Jobs in diesem Bereich durch KIs abgelöst werden.
Für Tunesien ist dieser Fall auch eine gute Chance zu zeigen, dass der Staat funktionierende Systeme hat. Dass es in einem Fall von dieser Medienaufmerksamkeit zu unzulässigen Behandlungen kommt ist doch eher unwahrscheinlich.
#20 H Junge
Es gibt halt gut Gründe, auch Laienrichter zu haben ?
Ein älterer Zeit Artikel von Norbert Blüm
https://www.zeit.de/2013/27/richter-kritik-justiz