Der Ruhrpilot

Klar, wer nicht islamfeindlich genug ist, treibt den islamfeinden Wähler zu – und wer kann das schon wollen?

Genau, denn der Islam (TM) ist natürlich immer das Allerschlimmste, was gerade zu finden ist.

Ja nun, wenn man darauf hinweist, dass DER ISLAM (TM) vielleicht nicht der eine monolithische Block ist, der mit dem Faschismus gleichzusetzen ist, und vielleicht nicht überall die gleichen Zustände herrschen wie gerade in Pakistan, und vielleicht (nur vielleicht!) nicht einmal dort alle Muslime einer Meinung sind … dann ist das natürlich keineswegs eine vernünftige Konstatierung offensichtlicher Unterschiede. Nein, es ist natürrlich pöhseste Relativierung, die nur davon ablenkt, dass der Islam unser Unglück ist.

Sorry, aber zwischen solche pauschalisierenden Parolen und die AfD passt kein Blatt Papier. Jedenfalls nicht in dem Punkt.

Ach, und wie kommen Sie eigentlich darauf, dass ich nicht dafür wäre, dass Asia Bibi Asyl in Deutschland bekommen soll? Selbstverständlich soll sie.

Mit der Denkweise, die #10 hier offenbart, kann man auch die Toten der Pogromnacht 200 oder so tote Juden kleinschreiben. Was macht das schon bei über 100.000 Juden aus, die damals in Deutschland mehr schlecht als recht zu leben gezwungen waren-von den Nazis, aber auch von vielen nicht unbedingt nazistischen Nachbarn.
Es gibt nun mal unter den guten Menschen viele dumme, die schalten alle Lampen ein, wenn die Armseligen verkünden, dass die Sonne hoch am Himmel steht.

Die Feststellung, Islamophobie und Islamismus sind eine Plage, bleibt auch dann zutreffend, wenn man Islamkritik betreibt.
Der Widerspruch hier erscheint mir AUCH konstruiert. Auch dann noch wenn ich feststellen muß, der Autor hat recht, indem er feststellt, ein zahlenmäßig starker Anteil der Muslime hat zur Ideologie des Islamismus eine indifferente Haltung UND international ist das, was wir Islamismus nennen, die vorherrschende muslimische Grundhaltung.
Relevant für uns in Deutschland sind unsere muslimischen Nachbarn, die durchaus Teil einer liberalen und stressfest liberalen Gesellschaft sein wollen, denen aber die stringente muslimische Erzählung für die eigene Community fehlt um sich glaubwürdig nach innen und außen positionieren zu können. "Islam heißt Frieden" ist nur Parole, der die Substanz fehlt. Der Friede könnte schließlich auch wie eine pax romana aussehen, die mit dem Islamismus locker vereinbar wäre.

#12 Arnold Voss
Zitat: "Für Asia Bibi war der Islam ein Unglück. Oder weswegen sollte sie sonst bei uns als religiös Verfolgte (auch nach ihrer Meinung) Asyl bekommen?"

Nein, für Asia Bibi war nicht "der Islam" ein Unglück, sondern ganz bestimmte, muslimische Fanatiker in Pakistan (und _deswegen_ soll sie natürlich Asyl bekommen).

Wenn man diese Unterscheidung weglässt (und nach all den Diskussionen darum kann man sie eigentlich nicht mehr versehentlich weglassen) und damit "den Islam" insgesamt und überhaupt wahrheitswidrig als einen homogenen Block der Bösartigkeit und Freiheitsfeindlichkeit halluziniert und ihn zB mit dem Faschismus gleichsetzt, behauptet man das auch von dem Glauben, den Millionen unserer Mitbürger tagtäglich leben, von denen die allermeisten überhaupt kein Problem mit unserer Gesellschaftsordnung haben und friedlich mit allen anderen zusammenleben wollen.

Wenn das stimmen würde, dass "der Islam" so ist und damit jeder Muslim ein klarer Gesinnungsgenosse der pakistanischen Fanatiker, die Asia Bibi verfolgen, wäre es ganz logisch, die Religionsfreiheit für Muslime einzuschränken, keine Muslime einreisen zu lassen usw. – was eben die feuchten Träume der heutigen Nazis sind, die ihre Sündenböcke teilweise ausgetauscht haben. _Deren_ Geschäft betreibt man mit solchen diffamierenden Pauschalisierungen.

@ #13 Arnold Voss
Zitat: "Ich habe hier deswegen keine Lust mehr auf Leute, die sich mit Leuten solidarisieren, die mir als Atheisten den Tod wünschen."

Ja nun, das tut hier ja auch keiner. Da das aber dennoch offensichtlich auf irgendeinen Diskussionsteilnehmer gemünzt sein soll und Sie mir vorher schon ohne Begründung unterstellt haben, die Opferperspektive nicht zu berücksichtigen, sollten Sie vielleicht nicht so dünnhäutig sein, wenn Ihnen jemand ob solcher Unterstellungen "Diffamierung" vorwirft.

@ #13 Arnold Voss
Zitat: "Der Islam ist zu Zeit die aggressivste Religion. Sie gehört genauso domestiziert wie alle andere monotheistischen Religionen."

Sie sollten wissen, dass es auf mich als religiösen Menschen etwas merkwürdig bis beunruhigend wirkt, wenn ein Atheist imaginiert, die Aufgabe zu haben, Religionen (und damit ja auch ihre Anhänger) zu "domestizieren". Ich will Ihnen nichts unterstellen, welche Methoden SIe dabei im Sinn haben könnten – ich könnte vergangene und aktuelle Beispiele von solchen Versuchen hervorkramen, die Sie hoffentlich nicht unterstützen -, aber dann würde ich mich "dem Atheismus" gegenüber so verhalten wie Sie gegenüber "dem Islam".

Aber schon der Ansatz, die eine weltanschauliche Gruppe habe die Aufgabe, die andere zu "domestizieren", scheint mir in eine gleichberechtigte, rechtsstaatliche Demokratie nicht recht hineinzupassen. Sicherlich haben wir alle (aber eben alle gemeinsam!) die Aufgabe, mit Andersdenkenden friedlich und gleichberechtigt, im besten Fall mit Respekt und Austausch zusammenzuleben und uns gegen die zu wehren, die das verhindern wollen, seien es Rechtsextremisten, Islamisten oder wer auch immer. Aber gewiss hat nicht der eine Gruppe die Aufgabe, die anderen zu "domestizieren".

@ #13 Arnold Voss
Zitat: "Jede Art von Relativierung ist das völlig fehl am Platz. […]
Ich habe auch die Nase voll von Leuten, denen zur Verfolgung durch Religion nur einfällt, dass es auch religiöse Menschen gibt, die nicht gegen Ungläubige vorgehen."

Das Stichwort ist nicht Relativierung, sondern Differenzierung. Darauf hinzuweisen, dass die muslimischen Fanatiker in Pakistan nicht "der Islam" sind, wenn jemand das pauschalisiernd behauptet, ist in keiner Weise eine Relativierung von deren Verbrechen.

Und um den Diskussionsverlauf geradezurücken: Dass es "auch religiöse Menschen gibt, die nicht gegen Ungläubige vorgehen", ist mir nicht dazu eingefallen, dass es Verfolgung aufgrund von religiösem Fanatismus gibt. Das würde ich weder leugnen noch relativieren (und den Hinweis an der Stelle daher auch für unnötig und unpassend halten).

Es ist mir dazu eingefallen, dass jemand "den Islam" insgesamt dafür verantwortlich gemacht hat, also eben auch den Glauben der "religiöse[n] Menschen gibt, die nicht gegen Ungläubige vorgehen" (und zwar nicht zufällig, sondern weil es ihrer Überzeugung entspricht) und sie damit pauschalisiernd für etwas in Haftung nimmt, womit sie nichts zu tun haben. Mit der Korrektur solcher diffamiernden Pauschalisierungen werden Sie leben müssen.

Zitat: "Paule, haben sie irgendwas davon gehört, das irgendwelche Muslime in Pakistan gegen dieses Hassmob der Extremisten demonstriert haben? Haben sie hier in Deutschland bislang irgendeine Stellungahme von Muslimen gehört, die diesen Hass verurteilt und offiziell das Asyl für die betroffene Christin fordert?"

"Die Muslime" müssen einen Dreck – und ja, damit komme ich schon wieder, wenn es Leute gibt, die Selbstverständlichkeiten immer wieder verneinen.

Aber bitte:
http://islam.de/30484

Das hat mich fünf Sekunden Googeln gekostet. Nicht immer, wenn jemand scheinheilig sagt "Ich weiß nichts davon, dass XY sich distanziert hätte", findet man den Gegenbeleg so schnell; aber die Chance, dass der andere überhaupt nicht versucht hat, es selbst zu finden, ist regelmäßig sehr hoch.

Zitat: "Und was die Domestizierung betrifft, ist die Sache sehr einfach: Religion ohne Extremismus ist mir nicht bekannt. Dagegen vorzugehen nenne ich deswegen Domestizierung, und sie als friedliebender religiöser Mensch sollten die, die das tun , dabei untertsützen, anstatt sie zu diffamieren und irgendeine Schimäre von Unterdrückung aufzubauen. Es sind weltweit nicht die Atheisten und Nichtgläubigen, die die Gläübigen drangsalieren sondern es ist genau umgekehrt."

Dass es auch Drangsalierungen in umgekehrter Richtung gibt und gegeben hat, ist keine Chimäre, sondern Fakt. Das werfe ich Ihnen nicht vor. Aber Sie fantasieren sich in eine Überlegenheitsposition hinein, die zur Rechtfertigung dafür zumindest tauglich wäre.

@#21 Thomas Weigle
"Aber selbst dies ist für #18 überhaupt kein Problem, sondern v.a. Arnold und ich und unsere Einstellung zum Islam."

Und noch so 'ne lustige Unterstellung. Hier diskutiere ich nun mal gerade mit Ihnen beiden. Was ich sonst noch für ein Problem halte und wie ich es dann mit wem diskutiere, wissen Sie nicht und steht hier auch nicht zur Debatte.

#23 Arnold Voss
"Ach, die Muslime "müssen einen Dreck", aber ich muss nach ihrer Ansicht differenzieren?"

Ja, genau. Ist eigentlich ganz einfach: Jeder ist für _seine eigenen_ Taten und Aussagen verantwortlich.
Deswegen sind hiesige Muslime _nicht_ für Dinge in Pakistan oder sonstwo verantwortlich, die sie nicht getan haben, und müssen sich auch von nichts distanzieren.
Und deswegen müssen Sie es sehr wohl aushalten, wenn man Aussagen, die Sie getätigt haben, als undifferenziert und daher diffamierend gegenüber vielen Muslimen kritisiert.

"Und sie werfen mir vor, dass ich, obwohl ich weder Kommunist bin, noch sonstwas mit den Greueltaten des Stalinismus auch gegen gläübige Menschen zu tun hatte und habe, ja ganz im Gegenteil mich immer dagegen ausgesprochen habe, die umgekehrt Drangsalierung von Gläubigen für eine Chimäre halte?"

Also, wie man _im gleichen Satz_ einerseits die Existenz von etwas als Fakt bestätigen und es andererseits als Chimäre (was ja hier sinnvoll nur Einbildung o.Ä. heißen kann) bezeichnen kann, verstehe ich jetzt wirklich nicht mehr. Aber das ist ein Nebenschauplatz.

Heute, 22.15, ZDF, eine Sendung über Muslimas, die eine liberale Moschee gegründet haben.
Nicht vergessen soll, dass religöse Christen. bspw. Katholen in Polen und Evangelen in den USA vielfach die Agenda auch in der Politik mitbestimmen. Das braucht es keinesfalls. Auch bei uns ist es ja dies alles noch nicht so lange her. Ich habe mein Berufsleben in Bethel verbracht und weiß um die höchst problematische Geschichte dieser religiösen Anstalt.
Noch 1978 wurde ein mir damals gut bekannter Diakon, der sich von seiner Frau scheiden ließ, vor die Wahl gestellt: Rausschmiss aus der Diakonieanstalt Nazareth oder Zwangsversetzug nach Freistatt, von Kennern auch Freistattsibirsk oder Kleinsibirien genannt. Der Rausschmiss war insofern damals heavy, wdeil die Diakonieausbildung damals außerhalb der Kirche/Diakonie nicht anerkannt war. Als bekennender Dortmunder und BVB-Fan hat er denen was gehustet, hat durchaus sehr erfolgreich seinen Weg außerhalb dieser damals in Teilen noch fundamentalistisch-religiösen Einrichtung gemacht.
Ich persönlich habe keine schlechten Erfahrungen mit Bethel als Lehrer gemacht.Lag auch daran, dass ich Schulleiter hatte, die sich konsequent jedem Versuch widersetzten, von draußen tiefe Eingriffe in unser Schulleben vorzunehmen. In Freistatt habe ich noch das Ende der ersten tiefgreifenden Veränderungen im pädagogischen Bereich erlebt und hatte dadurch auch einige Einblick in die traurige Geschichte dieser Einrichtung für Kinder und Jugendliche mit "auffälligen" und kriminellen Verhalten. Die Jungenheime im Wietingsmoor waren damals tw. noch geschlossen und für nicht wenige die letzte Station vorm Knast.

@ zwei Zitate von Thomas Weigle:

#1 "So wie sich der Islam zur Zeit weltweit präsentiert, stelle ich ihn auf eine Stufe mit Rechtsextremismus und auch Faschismus."
#28 "[…] eine Sendung über Muslimas, die eine liberale Moschee gegründet haben."

Logik und Konsistenz der Aussagen vorausgesetzt, vertritt diese Moschee nach seiner Meinung also auch eine dem Rechtsextremismus gleichzusetzende Ideologie.

Bekennende Atheisten, Arnold, sind definitiv willkommen, wie ich von dort erfahren habe.

Dass Sie diese Sache so super finden, ist ja schön; ich ziehe liberale Auslegungen von Religion auch vor und stehe solchen Dingen ebenfalls grundsätzlich positiv gegenüber, auch wenn ich genau diese Sache nicht näher kenne. (Dass ich als sehr liberaler Christ nicht auf gleiche Begeisterungsstürme stoße, nehme ich einfach mal unverwundert zur Kenntnis.)

Gerade deswegen möchte ich aber noch mal auf eine Sache hinweisen, über die Sie beide gerade schön hinweggegangen sind: Diese liberalen Muslime gehören auch zu "dem Islam", wie er sich heute präsentiert – genauso wie die Fanatiker, vor denen sie sich evtl. zu fürchten haben, und die ganz, ganz breite Masse hiesiger Muslime, die in die Moschee gehen, in die Vattern schon gegangen ist, in der Islam in ihrer Herkunftssprache stattfindet oder die schlicht am nächsten liegt, und die einfach in Ruhe und Frieden mit ihren Nachbarn leben wollen. Die alle, also auch die liberalen Muslime und die breite Masse, werden von pauschalen Urteilen über "den Islam" gleichermaßen getroffen. Und genau das ist es, was ich an solchen undifferenzierten Aussagen kritisiere.

Hier werden also dieselben liberalen Muslime von denselben ach so rationalen und aufgeklärten Atheisten im einen Moment undifferenziert mit allen anderen Muslimen dem Rechtsextremismus und Faschismus gleichgestellt (#1) und im nächsten Moment in den höchsten Tönen gelobt. Das ist doch schlicht absurd.

Wir sind ja nun Kuffur, Arnold,wie ich der gestrigen Sendung "Hass aus der Moschee" entnommen habe, dürfen sogar getötet werden, wie es in wohl nicht wenigen Moscheen gefordert wird. Auf jeden Fall landen wir in der Hölle. Als Strafverschärfung wird dann im Nachbarkessel jemand sitzen, der uns bewusst missverstehen und uns von Ewigkeit zu Ewigkeit von liberalen Religionsausübungen vorschwärmen wird. Düstere Aussichten, Allah sei mein Zeuge.
Im Ernst, wenn mittlerweile selbst Fachleute von Zehntausenden Kindern und Jugendlichen, wenn nicht mehr hierzulande, sprechen, die in Moscheen und Koranschulen zum Hass gegen Ungläubige aller Art und auch gegen Deutschland als Staat erzogen werden, dann ist jede Diskussion um Religionsfreiheit von Salafisten u.ä. absurd und kontraproduktiv. Hier muss der Staat und die Zivilgesellschaft klare Kante zeigen.
Die Berliner Moschee ist zu unterstützen, ich werde das mit einer Spende regelmäßig tun. Aber die Unterstützung dieser einen Moschee ist nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, der ohne rigides Vorgehen gegen den brutal-mörderischen Islam, wie er gestern zu besichtigen war, wirkungslos bleiben wird.
Da es weltweit nur diese eine Moschee gibt, in der Frauen und Männer gemeinsam beten können, in der Lesben und Schwule willkommen sind und sogar Ungläubige, wird auch weiterhin der brutale Islam und der Islam, in dem eine Geschlechterungerechtigkeit herrscht, die sogar die der Katholen bei weitem übertrifft, die Agenda und die Schlagzeilen beherrschen. Ein Islam, dem die Aufklärung und die Menschenrechte Feind sind, dem ich daher ein entschiedener Gegner bin.
Ich habe hier schon mal erwähnt, dass ky in "Heißt Du wirklich Hassan Schmidt?" bereits in den 80ern Schriften aus Hinterhofmoscheen zitiert hat, die einem eigentlich Weckruf hätten sein müssen. Ich habe das damals nicht ernst genommen, als bedauerliche Einzelfälle abgetan, die auch nicht nennenswert im Islam eine Rolle spielen. Das war eine eklatante Fehleinschätzung. Können wir das korrigieren? Eines ist sicher, für viele ist die Diskussion darüber schon Rassismus und Fremdenfeindlichkeit, Zeichen von Phobien. Diese zahlreichen Dummköpfe wollen nicht erkennen, dass sie mit ihrer gut gemeinten Einstellung genauso zu den Kuffur zählen, die als solche getötet werden können wie Du, Arnold und ich als entschiedene Gegner dieses Islam, als bekennende Atheisten.
Hier zeigt sich einmal mehr, dass gut gemeint das absolute Gegenteil von GUT GEMACHT ist.
Sicher ist der Weg vom verbalen Töten zur tatsächlichen Handlung in der Regel weit, aber allein schon das Gutheißen einer Tötung von Ungläubigen, das Predige eines solchen Tun als Allah gefällig ist pervers und muss mit allen Mitteln unterbunden werden.