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Nur durch das militärische Eingreifen verschiedenen Kurdischer Verbände und der US-Air Force kann die salafistische Terrorgruppe Islamischer Staat zur Zeit daran gehindert werden, die Jesiden auszurotten – durch Mord oder durch zwangsweisen Übertritt zum Islam. Der sich betont friedlich gebende bekannte deutsche Salafist, Pierre Vogel, hat sich nun auch zum Thema Jesiden geäussert. Seine Salafisten-Gruppe hat eine Hotline eingerichtet, unter der Jesiden zum Islam übertreten können.Viel zynischer geht es wohl angesichts der Massenmorde imNordirak nicht mehr. Das sieht auch die bekannte liberale muslimische Religionspädagogin Lamya Kaddor so. Auf Facebook kritisiert sie Vogel:
Das ist ja an Verachtung kaum noch zu überbieten.
🙁
Es ist natürlich richtig, dass jegliches Morden verhindert werden sollte. Ich finde es allerdings ziemlich strange, welche Propagandamaschine hier gerade läuft.
Eigentlich wäre es die Aufgabe der UNO in solchen Konflikten einzugreifen. Leider haben NATO und USA jedoch beschlossen, dass sie darüber entscheidet, wer zu den „Bösen“ und wer zu den „Willigen“ gezählt wird. Wem geholfen wird und wer sich ruhig abschlachten kann.
Ich kann nicht einschätzen, wie viele Menschen bisher im Nordirak von der ISIS getötet wurden. Bei Amnesty International spricht man von mehreren Hundert. Jeder davon ist einer zu viel. Dagegen sind im völkerrechtswidrigen Irkakkrieg der „Koalition der Willigen“ mindestens 100.000 Zivilisten getötet worden. Das ist aus meiner Sicht ein Fall von „Massenmord“.
Also, Hilfe durch Blauhelmtruppen sind OK. Die USA sollen sich da aber gefälligst heraushalten. Normalerweise schert sich die USA auch nicht um irgendwelche „humanitären Katastrophen“, wenn sie keine geostrategischen oder Ressourceninteressen an der Region haben. Fakt ist doch, dass der Verbündete Türkei gerade ausser Kontrolle zu geraten scheint. Ein eigenständiger kurdischer Staat wäre da in vielerlei Hinsicht hilfreich. Zum einen als Militärstützpunkt, und zum anderen wegen der dortigen Ölvorkommen. Öltechnisch ist der Irakkrieg ja für die USA ziemlich in die Hose gegangen, da die amerikanischen Ölmultis bei der Versteigerung der Förderrechte nicht wirklich zum Zuge gekommen ist. Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde das Öl aus den kurdischen Vorkommen bisher von Bagdad verkauft, und die Kurden sollten einen Teil vom Erlös abbekommen. Jetzt versuchen die Kurden das Öl an Bagdad vorbei zu verkaufen. Eine Ladung wurde zwischenzeitlich wohl an Israel geliefert.
Aber das ist für Herrn Laurin natürlich nur eine Verschwörungstheorie. Früher nannte man das „Defätismus“. Aber das ist für mich nicht unbedingt ein Schimpfwort.
Einfacher funktioniert die Welt natürlich, wenn man weinende blonde blauäugige Kinder im Fernsehen zeigt und daran glaubt, „Waffen heilen alle Wunden“.
Ich finde gut, dass selbsternannte 68er ihre Meinung so ausstellen. Erstens geht dann nicht das große Geflenne los, wenn man diese Leute als 68er beschimpft und zweitens glaubt einem das ja keiner, dass es Leute gibt, die so eine schlimme Meinung haben.
Lieber Paul,
was ist denn so schlimm an meiner Meinung?
Sind Sie der Meinung, die UNO sei für solche Fälle nicht zuständig?
Sind Sie der Meinung, der Irakkrieg 2003 war rechtmäßig und die mehr als 100.000 Iraker die dort getötet wurden, waren nur Kollateralschäden?
Ich weiß nicht, wie alt Sie sind, wenn ich nach Ihrem Vornamen urteilen müsste, würde ich zunächst tippen Jahrgang 1898? Und 1918 lagen Sie am Isonzo? Aber dann würden Sie nicht so reden, denn Sie wüssten, was Krieg bedeutet.
Wahrscheinlich also Jahrgang 1989?
Die UNO kann selbstständig doch gar nicht tätig werden, sondern nur auf Beschluss ihrer Mitglieder, die, sollte man sich im Sicherheitsrat einig werden, dann auch die militärischen Mittel für eine Intervention zur Verfügung stellen. Eine UNO-Intervention geschieht somit immer nur unter Berücksichtigung der strategischen Interessen der ständigen Mitglieder des SR.
In dem Falle einer UN Intervention möchte ich mal sehen, welches andere Land, außer den USA, dazu bereit wäre oder auch nur die Kapazitäten besäße eine solche Intervention anzuleiten. Bundeswehr in den Irak? Das wird sicher nicht geschehen.
Das ist aber alles hypothetisch. Die jetzige militärische Intervention der USA im Irak geschieht mit Zustimmung der dortigen Regierung, ist also völkerrechtlich völlig legal und bedarf keiner UN-Beteiligung. Da es in diesem Falle also auch keine Widerspruch gibt zwischen dem Gebot der Achtung staatlicher Souveränität und dem Interventionsgebot des humanitärem Völkerrechts gibt ist eine Intervention mit militärischen Mitteln sowieso geboten. Und ob die USA das machen, weil sie damit u.a. weitergehende strategische Interessen bedienen oder aus Gutmenschentum handeln ist mir ehrlich gesagt völlig egal, solange hier ein Völkermord in progress verhindert wird.
Welche Alternative zur „Waffen heilen alle Wunden“ schwebt Ihnen denn derweil vor, um den Verbrechern von IS Herr zu werden, 68er?
Gäbe es nicht die Massaker an Jesiden und anderen Minderheiten im Irak und in Syrien durch IS/ISIS, dann könnte man die Äußerungen von Pierre Vogel als Unsinn abtun und sagen, der Mann heißt nicht nur so, der hat auch einen! Angesichts der Massaker und angesichts der bestialischen Ermordung von Jim Foley wäre das allerdings eine inakzeptable und gefährliche Verharmlosung. Eine ganze Reihe von FB-Usern haben diese Seite bereits gemeldet. Aber Facebook weigert sich bisher, die Seite von Pierre Vogel zu sperren. Man kann nur hoffen, dass die Facebook-Admins sich doch noch eines besseren besinnen und diese Propagandaseite für Islamismus und Djihadisten à la IS/ISIS u.ä. zu sperren. Einerseits wäre das durchaus auf Linie mit den Beschlüssen des UN-Sicherheitsrates zu IS/ISIS. Zum anderen wäre es aber auch wichtig, Ideologen wie Pierre Vogel es nicht zu überlassen, das Bild des Islam zu prägen und damit Islamophobie zu fördern. Propaganda, wie sie auf der FB-Seite von Pierre Vogel zu finden ist, vergiftet das Zusammenleben zwischen den verschiedenen Kulturen und Religion hier vor Ort. Und das sollte durch FB nicht befördert werden.
@ Jürgen Klute
Ich würde hier gerne was zu Herrn Vogel schreiben, aber das würde Herr Laurin zu Recht nicht freischalten.
Das mit der angeblich zulässigen „Streithilfe“ lese ich in den letzten Tagen in diversen Blogs meist von „Hans“, „Jürgen“ oder „Klaus“?
@68er
Du schreibst: „Wenn ich es richtig verstanden habe,…“ Das Problem besteht darin, dass Du die Zusammenhänge nicht richtig verstanden hast.
Die Kurden verkaufen ihr Öl seit Jahren an Bagdad vorbei, weil es die irakische Regierung versäumt hatte, mit der autonomen Kurdenregion im Nordirak ensprechende Regelungen zu treffen. Es gibt in der irakischen Verfassung bis heute kein Gesetz, welches den Export des Erdöls regelt. Insofern handelt die kurdische Regierung in Erbil noch nicht einmal illegal. Seinen Anspruch auf das kurdische Öl leitet Bagdad lediglich davon ab, dass die autonome Kurdenregion kein souveräner Staat, sondern immer noch ein Teil des Iraks ist.
Darüber hinaus sind Zahlungen der Regierung in Bagdad an die Ölfördernden Unternehmen im Kurdengebiet in letzter Zeit ausgeblieben, was die Spannungen zwischen Bagdad und Erbil weiter verschärft hat.
Geopolitische Gründe spielen natürlich auch eine Rolle, wieso das kurdische Öl nicht in den Irak, sondern direkt aus der Autonomen Region in die Türkei geliefert wird. Hierzu ist eigens die Kirkuk-Ceyhan Pipeline gebaut worden, die das Öl aus den Ölfeldern rund um Kirkuk in die türkische Hafenstadt Ceyhan transportiert. Dies hat den Vorteil, dass auch die Türkei vom kuridschen Öl profitiert, was mit dazu beigetragen hat, dass das Misstrauen Ankaras gegenüber den nordirakischen Kurden um einiges entschärft werden konnte. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Türkei vor wenigen Jahren noch damit drohte, in den Nordirak einzumarschieren. Wer einen von seinen Nachbarn akzeptierten Kurdenstaat möchte, wird um Überlegungen hinsichtlich einer Partizipation dieser Nachbarn am Kurdischen Öl nicht drumherum kommen.
Die Amerikaner profitieren übrigens sehr wohl vom kurdischen Ölgeschäft. Chevron und Exxon Mobole sind US Unternehmen und Israel hat immer schon die Autonomiebestrebungen der Kurden unterstützt. Es ist bislang das einzige Land der Welt, dass sich für einen souveränen Staat Kurdistan ausgesprochen hat. Insofern ist es nichts außergewöhnliches, dass Israelis und Kurden wirtschaftlich schon sehr eng zusammen arbeiten.
@68er: Und Sie haben mich drüben im „dümmste aller..“-Thread allen Ernstes gefragt, wo Alt-68er in Foren und Blogs krawallen und pöbeln? Was ist Ihre vor USA-Hass triefende, menschenverachtende Tirade gegen die momentan einzig wirksame Methode, diesen Terror-Schlächtern und Menschenfeinden Einhalt zu gebieten, denn anders als Krawall und Pöbelei gegen Menschen mit anderer Meinung?
Hintergrund der Aktion dürfte weniger die Mission selbst sein als vielmehr der Wunsch, Sympathie mit dem IS und dem Völkermord an Jesiden und Christen auszudrücken, ohne straffällig zu werden bzw. ohne, dass PV seine friedvolle Maske ablegen muss. Die Aktion ist so oder so absolut widerlich.
Die sunnitischen Muslime in Deutschland und anderswo auf der Welt sind jedenfalls nicht um ihre Glaubensbrüder und -schwestern zu beneiden. Ich würde mir – wenn ich sunnitischer Moslem wäre – schon die Frage stellen, ob ich mit solchen Leuten den Glauben teilen will. Stattdessen finden solche und ähnlich radikale Positionen in Europa immer mehr Anklang und werden zunehmend Mainstream.
Ich habe Vogel mal per Mail gefragt, ob nicht Islam, Christentum, Judentum etc. nicht alle eigentlich dieselbe Religion sind, weil alle in der Essenz genau dasselbe predigen und wenn nicht, wo die Unterschiede sind.
Zurück kam ein: Nein.
Meine Mialadresse wurde in so nem Spam-Verteiler dann eingetragne und ich bekam regelmäßig von seiner Organisation Werbe-Mails.
Wenn jemand wie Pierre Vogel, den eh niemand gesundes ernst nimmt, sowas sagt, dann ist das kein Aufreger, eher ein Abreger. Weil man erwartet ja nix anderes.
Das ist das Prinzip, worauf die ganzen Polit-Talkshows aufbauen, die diese ganzen senilen Dauertalkshow-Gäste mit fragwürdigen Äußerungen einlädt. Man weiß, was sie sagen werden, dass kann einen nicht mehr aufregen.
Man muss dem Innenministerium NRW auch mal zugute halten, dass sie seit Jahren vor der salafistischen Szene warnen, lange bevor es Allgemeingut wurde. Wir reden ja hier aber von einer kleinen Minderheit von ca. 2000 in NRW und davon etwa 200 richtig Wahnsinnigen. Von denen wiederum ist ja die Hälfte nach Syrien gezogen. Eine sehr kleine Szene also, die man aber ohne Zweifel öffentlich beobachten muss.
Wenn man die Zahl der Salafisten an der Gesamtzahl der Muslime in NRW misst, wird aber auch klar, dass sie wohl kaum für die islamischen Gemeinden sprechen, außer man will es so darstellen. Ich sage ja auch nicht, dass die Katholische Kirche der Opus Dei ist oder alle Protestanten ihre Kinder zu Hause unter Verneinung von Darwin unterrichten wollen.
Aber man sollte das Kind beim Namen nennen. Es sind einfach Verrückte und hier ist ein weiterer Beweis.
@Erdgeruch: Das stimmt – und die Infos zu Salafisten auf der Internetseite des Ministeriums sind umfangreich und gut: http://www.mik.nrw.de/verfassungsschutz/islamismus/salafismus.html
@13:
Das Innenministerium warnt gegen so ziemlich alles, erzielt aber keine Erfolge. Selbst eine einfache Handysperre bei Diebstahl kann nicht durchgesetzt werden.
Wenn ich an die Schlagzeilen der letzten Woche denke, sind einfach zu viele Menschen durch Anschläge von Personen aus NRW gestorben. Viele dieser Täter waren polizeibekannt, aber der Staat fand keine Mittel einzugreifen. Die Situation ist auch nicht harmloser, weil viele Personen jetzt Terror im Nahen Osten verbreiten.
http://www.derwesten.de/politik/ennepetaler-soll-sich-im-irak-in-die-luft-gesprengt-haben-id9644399.html
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/dinslaken/dinslakener-soll-selbstmordanschlag-im-irak-veruebt-haben-aid-1.4435596
…
Aktuell ist es positiv zu bewerten, dass die Polizei in Essen die Ereignisse der letzten Demos aufarbeitet. Es wird sich zeigen, wie die Justiz diese Zustände bewertet.
Wenn das Innenministerium Menschen retten und schützen will, sollte es keine so hohe Priorität auf den Rasermarathon legen, sondern sich darum kümmern, wo Menschen wirklich gefährdet sind.
@Erdgeruch
Ich frage mich zunehmend öfter was es mit den Warnungen aus dem Innenministerium auf sich hat. Sie warnen vor IS-Rückkehrer, nur was soll mir oder der Gesellschaft das sagen?
Wird Angst geschürt oder das Gewaltmonopol an.den Bürger abgegeben?
@#16 | Hank: Wer lesen kann, liest die Informationen und kann danach das Geschwätz besser einschätzen – unter Anderem, um nicht in allgemeindumpfe Panik zu verfallen. Das war schon immer ein Hauptanliegen von Aufklärung. Und Niemand gibt hierzulande das Gewaltmonopol ab, auch wenn Rechtsextreme wie die braunen Horden in Dortmund darüber feuchte Träume bekommen.
@#15 | keineEigenverantwortung: Wir leben immer noch in einem demokratischen Rechtsstaat, in dem Niemand einfach auf groben Verdacht hin festgehalten/weggesperrt werden kann.
Wenn deutsche Bürger im Ausland Gewalttaten begehen, kann unser Innenministerium nicht als Kammerjäger auftreten, oder sollen wir uns jetzt auch noch mit der halben Welt in Stress wegen exterritorialer Einmischung begeben?
Früher gab es mal Geheimdienste, die solche Problemfälle sehr dezent eliminierten, anstatt vor dem PC hohle Facebook-Einträge zu zählen.
@17: Ein demokratischer Rechtsstaat benötigt aber auch Sicherheitsbehörden, die in der Lage sind, gerichtsfeste Beweise zu sammeln und Täter zeitnah zu ermitteln. Das klappt bei der Geschwindigkeitsüberwachung, ist dort aber auch sehr einfach, bei anderen Bereichen klappt es nicht.
Dass es gelingt, so viele junge Menschen für einen grausamen Einsatz im Nahen Osten zu motivieren, sollte den Behörden bekannt sein. Dass dies alles ohne Gesetzesverstöße gelingt, kann ich nicht glauben. Wenn doch, dann ist auch hier der Innenminister gefragt, um die Gesetze anzupassen.
Der Untersuchungsausschuß in Thüringen hat sich ja jetzt ein Bild von der Arbeit der Sicherheitsbehörden gemacht.
Wir haben internationale Gerichtshöfe etc. Bei den vermutlichen Unterstützern der Terrorgruppen im Nahen Osten ging es mir aber eher darum, darauf hinzuweisen, dass die Welt nicht sicherer ist, weil Gewalt jetzt im Nahen Osten stattfindet.
Es ging um folgenden Absatz aus #13:
„Wir reden ja hier aber von einer kleinen Minderheit von ca. 2000 in NRW und davon etwa 200 richtig Wahnsinnigen. Von denen wiederum ist ja die Hälfte nach Syrien gezogen. Eine sehr kleine Szene also, die man aber ohne Zweifel öffentlich beobachten muss.“
—
Dank der Medien habe ich Informationen, dass Menschen u.a. mit deutscher Staatsangehörigkeit in den Nahen Osten ziehen, dort andere Menschen umbringen (auf allen Seiten) und dann wieder zurückkommen.
Ich finde diese Entwicklung beängstigend und bin erstaunt, dass es keine Konsequenzen für diese Menschen zu haben scheint.
@ #13 Erdgeruch:
„Aber man sollte das Kind beim Namen nennen. Es sind einfach Verrückte und hier ist ein weiterer Beweis.“
Mit Verrückten kann ich leben. Das Problem mit dieser Art von Verrückten ist doch, zu was sie fähig sind, wie die Ermordung von James Foley und das entsprechende Video belegen. Hier wird nicht über esoterische Sonderheiten debattiert. PV drückt auf subtile Weise seine Sympathie mit einem gerade stattfindenden Völkermord aus. Dieser Bezug zwischen Reden hier und Handeln der IS/ISIS im Irak und in Syrien macht den Unterschied. PV erzählt nicht einfach irgend einen Unsinn. Er legitimiert mit seinem Beitrag rhetorisch sehr geschickt verpackt reale Massenexekutionen. Das sollte beim Namen genannt werden!
Der Koran ist die Basis von Isis und von Pierre Vogel. Alles was im sogenannten Islamischen Staat praktiziert wird, wird schon immer von radikalen islamischen Religionslehrern gepredigt. Ebenfalls auf der Basis des Koran. Genau den verteilen Salafisten auch an die Menschen, wenn sie für sich Reklame machen. Wenn hier also immer wieder von Verrückten gesprochen wird: Was ist an dieser „heiligen Schrift“ verrückt?
@ Jürgen Klute So wenig ich in meiner langen und bewegten Laufbahn als Sonderschullehrer mit verhaltensgestörten Kindern und Jugendlichen zu tun hatte- es handelte sich in Wirklichkeit um verhaltensorginelle Kinder und Jugendliche- so wenig also sind die von ihnen fälschlicherweise „verrückt“ benannten, Verrückte. Es handelt sich vielmehr um glaubensstarke Missionare, die sich um keinen Preis von der seelischen Rettung ihrer Mitmenschen abbringen lassen wollen.
@ #21 Thomas Weigle: Thomas, ich stimme deiner Einschätzung des Begriffs „verrückt“ zu. Aber mir ging es hier nicht um eine Begriffsdefinition. Ich habe den Begriff aus dem Kommentar #13 Erdgeruch aufgenommen und darauf reagiert. Dort – so habe ich zumindest den Kommentar verstanden – wird PV mit der Klassifizierung als „verrückt“ als jemand dargestellt, den man aufgrund seiner „Verrücktheit“ nicht ernst nehmen müsse. „Verrückt“ in diesem Sinne meint ja wohl „eher randständig, vernachlässigbar, irrelevant“. Eine solche Einschätzung von PV ist mir zu blauäugig. Im Kontext der Rekrutierung von Islamisten spielen seine Äußerungen eben doch eine Rolle. Und deshalb will ich sie nicht als „verrückt“ einstufen – unbeschadet deiner Anmerkung zu diesem Begriff.
@ #21 Thomas Weigle:
Das Kriterium, das den sogn. “glaubensstarken Missionar“ ausmacht, ist das der eingebildeten Überlegenheit des eigenen Überzeugungssystems.
Missionarische Glaubensysteme gehen einher mit einer Unfähigkeit an sich und seinem Überzeugungssystem zu zweifeln. Sie unterscheiden sich dadurch von den anderen Inhabern von Überzeugungssystemen (denn Überzeugungen haben wir alle), dass sie – aus welchen Motiven auch immer – getrieben sind, ihren Glauben anderen aufzuzwingen, dass sie es nicht dabei belassen, anderen Informationen bereit zu stellen, auf deren Grundlage diese anderen dann Entscheidungen im Sinne oder auch nicht im Sinne der Informationsbereitsteller treffen können.
Anderen Menschen die Wahlfreiheit lassen? So weit darf es aus ihrer Sicht nicht kommen. Nichts fürchten “glaubensstarke Missionare“ so sehr wie die Entscheidungsfreiheit der Menschen. Es muß also aus ihrer Sicht auf alle Fälle vermieden werden, dass die Menschen über ihre Religion (oder Nichtreligion), Lebensweise oder ihr Handel selbst entscheiden können.
Dieser Leitspruch zieht sich durch alle Handlungen der Menschheitsbeglücker – im Falle der IS/ISIS kommt „nur“ dazu, dass sie in den besetzten Gebieten durch die Macht der Waffen ihre „Überzeugungen“ mit Mord, Folter und Terror durchsetzen können…
Die Ansätze der Missionare sind aber immer gleich….
@ Nansy
„Nichts fürchten “glaubensstarke Missionare” so sehr wie die Entscheidungsfreiheit der Menschen. Es muß also aus ihrer Sicht auf alle Fälle vermieden werden, dass die Menschen über ihre Religion (oder Nichtreligion), Lebensweise oder ihr Handel selbst entscheiden können.“
Taufe und Beschneidung laufen übrigens genau nach diesem Prinzip. Man wartet nicht ab bis der Mensch sich selbst für oder gegen eine Religion entscheiden kann und will. Man macht ihn zu ihrem Mitglied, weit bevor er so weit ist. Elternrecht nennt man das weltweit. Praktisch ist es jedoch ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit.
@Arnold Voss:
„Man wartet nicht ab bis der Mensch sich selbst für oder gegen eine Religion entscheiden kann und will. Man macht ihn zu ihrem Mitglied, weit bevor er so weit ist.“
Wohl wahr – auch das hat mich immer schon an meiner früheren Religionszugehörigkeit stark gestört….
@Arnold, @Nansy
Ich kann eure Kritik ja nachvollziehen, aber was wäre die Lösung? Sollen Taufen und Beschneidungen verboten werden? Soll religiöse Erziehung verboten werden? Soll Missionieren verboten werden?
Wenn ich mir den Mitgliederschwund der Kirchen in Deutschland anschaue, habe ich den Eindruck, dass sich das Problem, dass hinter euren Argumenten steckt, in den nächsten Jahrzehnten von alleine lösen wird.
Jürgen, Nansy, Arnold Mein Beitrag war ironisch überspitzt gemeint. Ich wollte damit darauf hinweisen, dass wir immer mehr dazu neigen, Behinderungen wegzudefinieren, z.B. wenn man Verhaltensstörungen als verhaltensorginell bezeichnet, um damit für Inklusion und Einheitsschule nicht aus pädagogischen, sondern aus ideologischen Gründen Propaganda zu betreiben. Dieser begriff stammt übrigens nicht von mir, sondern las ich zuletzt im Spiegel in einem kritischen Beitrag zum Thema Inklusion. Ähnliches auch passiert auch schon in Bezug auf die ISIS-Bekloppten. Die internationalen Ärzte gegen den Atomtod fordern Verhandlungen auch mit der ISIS. Es dürfte klar sein, dass dann ähnliche Bezeichnungen wie die von mir gewählten „glaubensstarke Missionare“ gewählt werden dürften, es als religiöses Brauchtum wie etwa Beschneidungen oder sog. Ehrenmorde firmieren wird Das sind Verrückte, leider sehr gefährliche Verrückte, der Gedanke, dass solche quasi bei mir um die Ecke wohnen könnten, empfinde ich durchaus als etwas beunruhigend.
Dass „die Ansätze der Missionare und Menschheitsbeglücker immer gleich sind“, natürlich ist das so!! Nichts fürchten sie mehr als Informations-und Meinungsfreiheit, sie fürchten es wie der Teufel das Weihwasser. Ob nun Links- und Rechtsreaktionäre oder Jihadisten, sie lehnen beide die Errungenschaften der bürgerlichen Demokratie ab, wenn sie die Macht haben, töten sie auch für ihre Überzeugungen.
DDA Beschneidungen sind im Gegensatz zu Taufen kein nur symbolischer Akt, von daher gehören sie in die freie Entscheidung eines jeden Einzeln, wenn er denn erwachsen ist. Allerdings ist diese Diskussion in D. aus bekannten Gründen recht schwierig.
@ DDA #26
Da Erziehung nicht verboten werden kann, kann auch religiöse Erziehung nicht verboten werden. Eltern erziehen ihre Kinder nun mal entlang ihres eigenes Wertehorizontes. Es kann diesbezüglich deswegen nur ein staatliche oder sonst wie öffentliche Empfehlung sein, das nicht gleich mit einer Religionsmitgliedschaft zu verbinden.
Staatlich Schulen jedoch sollten sich gänzlich aus dem Religionsunterricht fern halten, oder sich, wie im Land Berlin, stattdessen für den Ethikunttericht entscheiden. So bekommen religiös erzogene Kindern die Möglichkeit, andere Wertesysteme und Religionen kenne zu lernen und natürlich weltlich erzogene verschiedene Glaubensrichtungen.
Werteerziehung ist nämlich auch ohne Religion möglich und das sowohl durch Eltern als auch durch die öffentliche Einrichtungen. Ich persönlich verstehe auch aus erzieherischen Gründen nicht, wieso man sein Kind nicht auch im Bereich der Religion zu einer freien und eigenen Entscheidung verhilft, die Entscheidung gegen jede Religion eingeschlossen. Ich habe es auf jeden Fall bei meiner eigenen Tochter so gemacht.
Was die etablierten deutschen Kirchen betrifft, gebe ich dir recht. Sie sind sich selbst der größte Feind. Aber auch der Islam macht für sich zu Zeit eine so schlechte Reklame, dass auch er über kurz oder lang Mitglieder verlieren wird, denn den Islamismus gibt es eben nicht ohne den Islam. Die Reaktion darauf wird aber nicht seine Reform sein, sondern seine weitere Verhärtung.
Auch das Judentum reisst keinen mehr vom Hocker, denn auch dort verstärkt sich die Orthodoxie. In Israel ist darauf sogar ein Teil der Verhärtungen im Palästinskonflikt zurückzuführen. Woanders ist es die Kindesbeschneidung, die nicht religiöse Menschen auch zum Judentum auf Distanz gehen lässt.
Ansonsten ist die familiäre Indoktrination nun mal Teil aller strenggläubigen Religionsfraktionen, weil die Dogmatiker wissen, dass man das damit verbundene geschlossene Weltbild nur in der Kindheit ohne größere Gegenwehr in die Köpfe bekommt. Sie betreiben dabei eigentlich nichts anderes als legalen Kindesmissbrauch und nennen das natürlich verharmlosend wertebezogene Erziehung.
Das hat mir ein muslimischer Vater, ein herzlicher, zuvorkommender und gebildeter Mann, sogar mal ganz präzise erklärt. Wenn ich mein Kind zur freien Entscheidung erziehe wäre das im Grund genauso als wenn er seins ganz im Sinne seiner religiösen Werte erzieht. Wir hätten halt nur verschiedene Werte.
Als ich ihm sagte, dass meine Erziehung meinem Kinde auch ermöglich würde, religiös zu werden, während die seinige im die Nichtreligiösität oder eine andere Religion zu verwehren versuche, war unsere Diskussion dann für ihn zu Ende.
Erziehung ist für viele religiöse Menschen so eine Art innere Mission, zu der sie gegenüber ihren Kindern auch ein Recht für sich annehmen und durchsetzen. Gewalt ist dabei, je nach besonderem kulturellen und religiösen Hintergrund keineswegs ausgeschlossen. In der Regel ist es aber der Liebesentzug als Strafe und das Lob als Belohnung, dass dem Kind den Weg in welche Religion auch immer weisst.Allerlei wundersame, märchenhafte und gegebenenfalls auch bedrohliche Geschichten über welchen Gott/ Heiligen usw. auch immer eingeschlossen.
Tja Arnold, die Diskussion mit Gläubigen kann nur dann mit einem Konsens mit Übereinstimmung enden, wenn der Nichtgläubige, also du oder ich, sich „bekehrt“.
Noch eines, obwohl es eher zu deinem „Gottbeitrag“ gehört: wenn Gott tatsächlich ein barmherziger ist, wieso funktioniert dann alles Leben auf diesem Planeten, letztlich sogar darüber hinaus nach dem Motto: Fressen oder gefressen werden?
Gute Frage Thomas. Aber ich kann das Wort Gott einfach nicht mehr hören. 🙂
@der, der auszog, @Thomas Weigle:
aus meiner Sicht wäre es zu kurz gesprungen, wenn man missionarische Glaubenssysteme – mit ihrem unbedingten Willen, anderen ihren Glauben aufzuzwingen – nur auf religiöse Bewegungen beschränken wollte.
Der Terror des Wohlfahrtsausschusses während der französischen Revolution ist so ein Beispiel für die eingebildete Überlegenheit des eigenen Überzeugungssystems, die notfalls mit Gewalt und Terror durchgesetzt werden muß (Voraussetzung dafür ist natürlich, dass man über die staatlichen Gewalt verfügt).
Und was ist mit den Anhängern anderer Welterrettungsbewegungen, die sich (noch?) in der Position einer kleinen Minderheit befinden, die aber von der Rechtmäßigkeit ihrer Missionsbemühungen zutiefst überzeugt sind?
Als Beispiel empfehle ich den Besuch der Seite „fleischverbot.info“.
Ist es unzulässig die Frage zu stellen, was passieren würde, wenn solche „Missionare“ mehr Zulauf bekämen, oder gar die Machtmittel für die Durchsetzung ihrer Ziele in die Hand bekämen?
Darüber läßt sich trefflich spekulieren – trotzdem: die Ansätze der „Missionare“ sind immer gleich….
@ Nansy # 32
Natürlich gibt es auch weltliche Bewegungen die missionarische Züge tragen. Die Quasireligiös sind. Aber sie haben nicht die Möglichkeit sich jeder Kritik per überweltlicher Argumentationsimmunität zu entheben. Der da Oben will es so, ist kein wirklich überzeugender Grund z.B. für das Fleischverbot. Außer man glaubt an Den da Oben. 🙂
@ Nansy 32 Ich bin wirklich der Allerletzte, der glaubensstarke Missionare nur in der Religion verorten würde. Ein paar von denen aus der politischen Abteilung der glaubensstarken Missionare habe ich in den letzten Jahren kennengelernt, die immer noch der Erlösung a la „sozialistischer Realismus“ anhängen. Die in der Zone waren wirklich glaubensstark. Als 1971/72 die Staatliche Plankommission u.a. Fachleute erklärten, dass die Planziffern nicht das hergäben, was später als „Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik“ firmieren sollte, sagte Stoph, „dass wenn man mit den vorgesehen sozialpolitischen Maßnahmen an die Arbeiterklasse appellieren“ würde, würden in der Produktion Zahlen erreicht, „die jetzt noch nicht in den Plänen der Staatlichen Plankommission enthalten sind.“ Honecker äußerte sich ähnlich, so ging das jahrelang weiter. Die Zahlen waren echt scheiße, der Glaube an ein „Tischlein deck dich“ wurde immer größer und unrealistischer.
Also, wenn Magie Physik durch wollen ist, wie ich hier mal las, dann ist Planwirtschaft Ökonomie durch Glauben. Wo das geendet hat, wissen wir.
Nachzulesen ist das in Andre Steiner „Von Plan zu Plan, eine Wirtschaftsgeschichte der DDR“, Berlin 2007. Ein höchst spannendes Büchlein, dass die Misere des DDR-Mottos vom Überholen der BRD ohne einzuholen nicht glaubens-, sondern faktenstark beschreibt.
@ Nansy #32
Prinzipiell gebe ich Dir recht, Pim Fortuyn wurde von einem militanten Tierschützer umgebracht.
Sigmar Polke hat das ja schön mit „Höhere Wesen befahlen: rechte obere Ecke schwarz malen! “ gut auf den Punkt gebracht.
Es geht um „politische Religionen“, wie bei den Politologen Voegelin, Bärsch etc..
http://www.lha-rlp.de/index.php?id=546
http://www.hhmaier.de/download_pdfs/Nationalsozialismus_pol_Religion.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Religion
Ich denke, wir müssen, neben der vorrangigen Eindämmung dieser totalitären islamistischen Gewalt, auch ein erweitertes analytisches Instrumentarium und Vokabular entwickeln.