Man kann sich die Welt sehr einfach machen. Zum Beispiel den Krieg in der Ukraine. Die Linke in Bochum, ohnehin eher die Heimat schlichterer Gemüter, zeigt bei einer Einladung zu einer Diskussion mit der Publizistin Susann Witt-Stahl wie es geht :
„In der Ukraine ist Krieg. Dem Land droht der Zerfall. Hunderttausende fliehen vor den Kämpfen im Südosten der ehemaligen Sowjet-Republik. Tausende Menschen fallen den Bomben und der Artillerie der ukrainischen Armee und der berüchtigten Freiwilligen-Bataillone zum Opfer. Seit dem Winteranbruch ist die Lage der Menschen noch verzweifelter. In den anderen Teilen des Landes werden Antifaschisten und andere Linke verfolgt, Gegner des Euromaidan sind ihres Lebens nicht mehr sicher. Der Ukraine droht der Faschismus. Der Mainstream der deutschen Linken reagiert bestenfalls hilflos.“
Moderiert wir die Veranstaltung, die am kommenden Dienstag in Bochum und dann, auf Einladung der DKP, ähnlich am Freitag in Dortmund stattfinden wird, von der Linken-Bundestagsabgeordneten Sevim Dagdelen.
Susann Witt-Stahl schreibt für die nationalbolschewistische Tageszeitung Junge Welt und gibt ein obskures Musikmagazin heraus. Das sie auch eine in diesen Kreisen bekannte Israelkritikerin ist, passt da ins Bild und überrascht nicht. Sie weiß immer ganz genau, wie die Welt funktioniert, denn sie hat ein strammes, ideologisches Gerüst: Der Westen ist böse, er stützt immer die Faschisten. Wer gegen den Westen ist, ist gut.
Nun ist die Welt so einfach nicht. Faschisten, Rassisten und Antisemiten gibt es im Ukraine Konflikt auf beiden Seiten. Bei den Wahlen im vergangenen Herbst verloren sie in der Ukraine viele Stimmen, das Einzelne von ihnen trotzdem hohe Posten inne haben, ist unentschuldbar und ein Versagen der Regierenden in der Ukraine. Es ist aber kein Versagen der großen Mehrheit der Ukrainer, die ihr Land gerne enger an Westeuropa rücken würden. Die Wünsche nach Wohlstand, Demokratie und weniger Korruption sind alles, nur nicht faschistisch. Aber, wie in allen Staaten der ehemaligen Sowjetunion, gibt es in der Ukraine nur eine schwache Zivilgesellschaft. Sie wurde unter dem Zaren bekämpft, sie wurde während der kommunistischen Diktatur bekämpft und sie wurde von den Chefs der Mafiabanden, die man in Russland und der Ukraine Oligarchen nennt, bekämpft. Das der Krieg der Deutschen gegen die Sowjetunion vor allem auf dem Territorium der Ukraine – und Weissrusslands – wütete, dem neben Soldaten auch Millionen an Zivilsten , darunter ein Großteil der jüdischen Bevölkerung, zum Opfer fiel, belegt ein weiteres Mal, dass es in der Ukraine viel Erfahrung mit Barbarei und Unterdrückung und nur wenig mit Demokratie gibt.
Die ganze Bevölkerung pauschal faschistisch zu nennen ist keine Analyse, es ist kein Journalismus, es ist schlichte, undifferenzierte Putin-Propaganda. Der oberste russische Mafiosi Putin erfreut sich als Kämpfer gegen den Westen bei Neonazis, Rechtspopulisten, Wahnwichtel. Pegida-Anhängern und der Autoritären Linken einer großen Beliebtheit. Zeigt er doch der pluralistischen, westlichen Gesellschaft die Zähne, fährt einen Eroberungskurs auf Kosten der Nachbarländer und der eigenen Bevölkerung Das die russische Armee nachweislich ein Passagierflugzeug abgeschossen hat, das Wahlen ohne Kontrolle stattfanden, um die Abspaltungen zu rechtfertigen und dass es auch Gewalt gegen Anhänger des Erhalts der Ukraine gab – das alles spielt in dieser Welt keine Rolle.
gelungene kurze historische abhandlung zur ukraine. fehlt nur, dass es natürlich auch handfestes interesse der eu und usa (was in dem fall nicht unbedingt das gleich ist) an der erweiterung ihres einflussgebietes gibt. alles sehr unschön, jedenfalls gibt es da keine seite, die aus emanzipatorischer, freiheitlicher sicht zu unterstützen ist. warum die linkspartei in bo das anscheinend anders sieht und gefährlich nah ans querfronteln kommt, ist mir ein rätsel. ärgerlich.
Die Erweiterung von Einflussgebieten ist in einer globalisierten Welt nichts grundsätzlich Verwerfliches, wenn sie mit friedlichen Mitteln geschieht und die die es betrifft, dabei mitbestimmen können. Äußere Einflüsse müssen obendrein nicht nur negativer Natur sein, wie die Geschichte Europas zeigt. Was die Ukraine betrifft, wollte ein Teil der Bevölkerung sogar explizit mehr europäischen Einfluss auf ihr Land.
Die darauf folgende Aggression der russischen Regierung – unterstütz durch großen Beifall der russischen Bevölkerung – gibt diesem Teil des ukrainischen Volkes dafür im Nachhinein in einer Weise Recht, die auch den Rest Europas in ernste Sorgen versetzt. Wer in Anbetracht dieser Aggression so tut, als wäre die Ukraine der eigentliche Übeltäter. der übernimmt nicht nur die Position des Aggressors sonder verhöhnt auch seine Opfer.
@arnold: ich finde einflussnahme von außen schon verwerflich. diese ziele von außen, auch wenn sie ohne blutvergiessen vonstatten gehen, sind seltenst humanitären charakters. sowohl der westen wie russland wollen profit schlagen aus ihren verbindung zur ukraine. sei es militär zu stationieren, billigere zulieferketten zu etablieren … . für das leben der menschen in der ukraine ist beides nicht wirklich eine verbesserung. mein ziel ist und bleibt das alte uno-ideal von unabhängigen souveränen (ob das unbedingt staaten sein müssen, liesse sich noch klären), die sich gegenseitig in ruhe lassen und ansonsten diplomatie walten lassen. idealist! ja, meinetwegen.
im konkreten fall machst du einen etwas fragwürdigen clou. während du die gewünschte westbindung als ein wille der ukrainischen bevölkerung beschreibst, ist die russlandnähe auf der krim und der ostukraine bei dir russische aggression. in beiden fällen wird es aber viel ähnlicher um eine mischung aus einflussnahme von außen, von oben und aus breiten bevölkerungskreisen gehen.
noch was zum begriff westlich. über die wenig demokratische aufstellung der separatisten macht sich wohl niemand illussionen, über die ukraine leider schon. prowestlich heißt eben nicht unbedingt plural, tolerant, demokratisch. die von stefan erwähnte teilnahme von rechtsextremen an der regierung, die verfolgung andersdenkender (da hat sogar frau witt-stahl recht) sprechen eine andere sprache. eine an freiheitlichen idealen interessierte zivilgesellschaft wäre häufig gefordert viel genauer hinzuschauen, als in einfachen schablonen westlich=demokratisch zu denken.
dazu ein kleiner bundesdeutscher geschichtsausflug: die pro-westliche ausrichtung der brd war vermutlich eine grundlage für eine demokratische gesellschaft. wirklich gelebte demokratie etablierte sich erst in folge der verschiedenen revolten (studierende, feministinnen, schwule/lesben…) der 60/70er jahre.
Werner, ich habe nicht – wie du – unblutig geschrieben. Das eben reicht mir als Kriterium für einen auch im Rahmen des Völkerrechts duldbaren äußeren Einfluss nicht aus. Ich habe von Friedlichkeit und von Selbstbestimmung, respektive Mitbestimmung bei der äußeren Einflussnahme gschrieben. Also von einem Prozess der Gegenseitigkeit. Wenn also ein Teil der ukrainischen Bevölkerung eine stärker europäische Einflussnahme wünschte, der sich bei späteren Wahlen sogar als Mehrheit herausgestellt hat, dann ist damit in keinster Weise die Souverenität der Ukraine eingeschränkt worden.
Das wäre auf der anderen Seite auch nicht geschehen, wenn Russland auf g l e ic h e Weise s e i n e n Einfluss, auf Wunsch eines anderen Teils der ukrainischen Bevölkerung, hätte noch weiter vergrößern wollen. Wobei der russische Einfluss über die vorherigen Regierungschefs schon enorm groß war und eben deswegen auch immer stärkere Protest hervorgerufen hat.
Die Ukraine hätte dann nämlich nach diesen Protesten freie Wahlen abhalten können um so selbst über das Ob und die Größe des jeweiligen äußeren Einflusses entscheiden können, sofern man bei der Energieabhängigkeit dieses Landes von Russland überhaupt von einer unabhängigen Entscheidung sprechen kann.
Russland hat diese Wahlen nicht abgewartet sondern ist schlicht in das Land einmarschiert um die Seperatisten aufzubauen und dann zu unterstützen und die Krim gleich ganz zu okkupieren. Die Souveränität des Landes wurde so mit Gewalt untergraben und dem Land obendrein ein Bürgerkrieg aufgezwungen, der ohne den Einfluss Russlands so nie stattgefunden hätte. Es gab nämlich keine Unterdrückung respektive eine Benachteiligung der russisch-sprechenden Bevölkerung in der Ukraine.
Es gab vor dem Eingreifen Russlands auch nirgendwo im Lande eine Initiative zu Abspaltung oder Teilung, geschweige denn eine Bewaffnung außerhalb des Militärs die diese überhaupt militärtechnisch möglich gemacht hätte. Genauso wenig gab es irgendeine militärische Bedrohung Russlands durch die Ukraine. Genauso wenig wie die Nato auch nur irgendwo die Absicht geäußert hätte, die Regierung in Kiew militärisch zu unterstützen.
Es gab also praktisch keine Bedrohung für Russland die auch nur im Ansatz die Aggression gerechtfertigt hätte, die dann stattgefunden hat und bis heute nicht beendet ist. Es gab vielmehr für Russland die Chance ihren Einfluss auf friedliche Weise zu behalten, ja sogar auszubauen, da die Ukraine mit Russland in vielfältiger Weise ökonomisch und infrastrukturell verflochten ist. Im übrigen kooperieren russische Firmen schon länger mit Firmen aus Europa und den USA und hätten das natürlich auch in der Ukraine tun können.
Was deine demokratischen Anforderung an die Ukraine betrifft, so bin ich allerdings besonders erstaunt über deine Argumentation. Einerseits ist dir der westliche Einfluss suspekt, und anderereits forderst du genau dessen emanzipatives Demokratiekonzept von einem Land in dem die Emazipation der Bevölkerung gerade erst angefangen hat. Einem Konzept an dem aber gerade Putin überhaupt kein Interesse hat, wie die „demokratischen“ Zustände in Russland täglich zeigen.
Wenn du dir also eine solche entwickelte Demokratie für die Ukraine wünscht, dann hättest du von Anfang an dafür plädieren müssen, dass der Einfluss Russlands mit allen demokratischen Mitteln so weit als möglich zurückgedrängt wird. Als Ukrainer wäre dein Platz, zumindest so lange es dort friedich zu ging, also auf dem Maidan gewesen. Das war zumindest am Anfang das, was du als gelebte Demokratie verstehst.
Aber jetzt, nachdem die Separatisten mit russischen Waffen und russischer Manpower den Ukrainern klar und brutal gezeigt haben, wo der Hammer hängt, da relativierst du rum und willst ihnen erklären, dass der westliche Einfluss für sie mindesten genauso schädlich ist wie der russische? Dass der Westen auch nur an seinem Vorteil interessiert ist? Dass die USA in der Ukraine die gleichen imperialen Interessen wie Russland haben?
Die USA sind beileibe keine Friedensengel. Aber in diesem Fall ging die Aggression eindeutig von dem Land aus, was erneut eine ähnliche imperiale Macht anstrebt wie eben diese USA und das ist Russland unter Putin. Ich wünschte mir, dass es kein Imperien auf dieser Erde geben würde. Aber das ist eben nur ein frommer Wunsch und wird wahrscheinlich nie Realität werden. Der Ukrainekonflikt hat mir allerdings wieder einmal vor Augengeführt, dass ich im großen Ganzen lieber im Einflussbereich des amerikanischen als des russischen Imperiums lebe.
mein eindruck ist schon, dass es etwas komplizierter ist, die entwicklung zu erklären. was ich aber immer auch heißt in solchen konflikten grade aus der ferne nicht alles völlig durchschauen zu können.
ich bin sehr kritisch, was das übliche gerede von us-agenten hier und us-diplomaten dort angeht. aber ich denke schon, dass vieles davon nicht so völlig erfunden ist. wenn entgegen vereinbarungen aus den 90er auf einmal die ukraine zusammen mit der nato agiert, was eben die russische-ukrainische ökonomienetze und die schwarzmeerflotte infrage stellt, ist das natürliche ein bedrohung für putins russland. damit ist natürlich nichts legitimiert. eine solche entwicklung kommt ja nicht rein zufällig, weil sich die ukrainische bevölkerung eines tages denkt, achja, lass uns mal mit dem westen packtieren. da gab es handfeste interessen. die sind durchaus durch die wahlentscheidung legitimiert, kein widerspruch.
wichtig aber scheint, mir, dass von der bevölkerung zu schreiben, wie wir das tun, fragwürdig ist. denn schon lange geht ein riss zwischen nach westen orientierter ukrainer und pro-russischen bevölkerung. die revolution auf dem maidan empfanden die russischsprechenden teile der ukraine als bedrohung, symbolisiert durch die planung russisch als zweite amtssprache abzuschaffen. auf der krim sprach sich erst das parlament für eine abspaltung aus, was putin natürlich zu gerne aufgriff. während aus dem zweifellos völkerrechtswidrigen annexion der krim, die aber eben auch von den menschen dort unterstützt wurde, putin nie einen hehl machte, ist es in der ostukraine bis heute anders. destabilisierung ja, aber keine angliederung an moskau. warum der unterschied? vieles ist mir ein rätsel.
zur emanzipativen demokratie, bei putin gibt es die gar nicht, aber in der heutigen ukraine sehe ich die auch nicht. vermutlich gab es die ansätzen auf dem maidan (aber es gab eben gravierende unterschiede zu gezi und tahirplatz). die sind aber längst begraben. wenn zb rechtsextreme militäreinheiten (ähnlich natürlich auf seiten der seperatisten) darstellen und den sicherheitschef stellen.
was bleibt ist die hoffnung auf waffenstillstand und das wissen jetzt und später die kleinen freiheitlichen, gewaltfreien gruppen auf allen seiten stärken zu müssen, um irgendwann wirklich demokratische verhältnisse in ukraine und russland zu haben, wenigstens auf westeuropäischen niveau (was zugegeben auch nicht immer nur toll ist).
1.
Bei mir stabilisiert sich eine seit Beginn des Ukraine-Konfliktes gehegte Vermutung, daß es in der Ukraine letztendlich darum geht, daß die USA und Rußland alles daran setzen, dem anderen die eigene Stärke, die militärische und/oder die wirtschaftliche Überlegenheit zu beweisen.
Um die Menschen in der Ukraine, um das für die Ukraine “ beste „Herrschaftssystem, um Menschenrechte, um nationale Selbstbestimmung, um die Wahrung von Minderheiteninteressen geht es nur vordergründig. Es geht um deren Gebrauch als Mittel zum Zweck.
Und Deutschland und die EU?
ich weiß nicht, ob es überhaupt klar definierte deutsche, klar definierte europäschen Interessen in diesem Konflikt zwischen Rußland und den USA gibt. Wenn es sie denn geben sollte, sind sie, bestenfalls, für die USA und für Rußland von zweitrangier Bedeutung. An diesem meinem Befund ändert sich nichts durch das politsch-mediale „Hochjubeln“ der sog.Friedensmission(en) der Kanzlerin, des Außenministers, des franz.Präsidenten u.a.mehr. Im Gegenteil. „Man tut so als ob“……………
2.
Warum die USA und warum Russland „ausgerechnet in der Ukraine“ das Objekt sehen, das es zu nutzen, das es zu benutzen gilt, ihren Machtkampf auszutragen (austragen zu lassen), mag unterschiedlich beantwortet werden. Selbstverständlich(!) ist für mich -sh.auch die o.a.Beiträge-, daß es u.a. um die Sicherung, die Erweiterung der von den USA oder von Rußland dominiereten Interessenssphären geht, und zwar langfristig.
Es geht aber auch, dabei bleibe ich, darum, daß es der einem dem anderen „leidgilich“ am willkommenen Objekt Ukraine zeigen will, wer der Mächtigere ist. Ausschließlich so begründetes Verhalten, ausschließlich so begründetes Handeln -ich bin der Größte, der Stäkrste, der Mächtigste- ist dem Menschen vom Kindergarten bis zum Lebensende eigen und ausschließlich so zu erklärendes Handeln hat seit Anbeginn menschliche Gesellschaften, Nationen, Staaten in kriegerische Konflikte getrieben. Ob das auch die beiden Entscheider in diesem Machtkampf -Obama und Putin- persönlich motiviert, ist zumindest eine Frage wert.
3.
Deshalb wird es zum Frieden als dem ersten Ziel politischen Handelns in der Ukraine, wie auch immer organisiert, wie auch immer gesichert, nur kommen über eine Konfliktlösung, die Rußland und die die USA für akzeptabel halten, akzeptabel nicht primär der ukrainischen Interessen wegen, sondern akzeptabel im Sinne der Interessen Rußlands und der USA und akzektabel im Sinne politischer Gesichtwahrung -Keiner darf als Triumphator die Arena verlassen !!
Aus vielerlei Gründen halte ich eine in diesem Sinne akzeptable Lösung durchaus für realistisch, z.B. auf der Basis der „Respektierung“ -nicht der völkerrechtlichen Anerkennung- einer von Rußland dominierten „Ost-Ukraine nebst Krim“ und einer von den USA dominierten „übrigen“ Ukraine.
Und dann mag sich, jje nach der poliisch – wirtschaftlichen Entwicklungen in diesen beiden Teilgebilden, und je nach der weltweiten politisch-wirtschafltichen Entwicklung, aus diesem status quo über eine schrittweise Politik der Annäherung etwas Anderes entwickeln; z.B. eine wiedervereinigste Ukraine innerhalb einer EU-Rußland (Wirtschafts-)Union oder -in 5o Jahren- etwas heute noch Undenkbares.
Wenn auf meine o.a.Anmerkungen, wie schon einige Male geschehen, diese kritisierend geanwortet wird mit „Appeasement-Politik“, mit Politik, für die die Menschenrechte nicht das Maß aller Dinge sind, mit Politik, in deren Mittelpunkt nicht die Freiheit aller Menschen steht,dann nehme ich das zur Kenntnis, ohne jedoch daraus für mich den Schluß ziehen zu können, meine Analyse, hier mit Blick auf die USA und auf Rußland und meine „realpolitischen“ Einschätzung dessen, was für den Frieden in der Ukraine hilfreich sein könnte, seien grob fehlerhaft oder würden die Interssen der Menschen in der Ukraine außer acht lassen.
( Letzteres veranlaßt mich -so nebenbei und abschließend- zu fragen, was sind denn diese oft ztierten Interessen -gibt es dafür hinreichend wissenschaftlich fundierte Belege -poltisch unbeeinflußte? – und was sind “ die Menschen in der Ukraine“ -die in der Ost-Urkaine, die auf der Krim, die in der übrigen Ukrane, ehe die im Raum Kiew, ehe die im Raum…, ehe die in den Großstäden, ehe die auf dem Lande?
Ganz so einfach, wie es sich viele machen, weil es ihnen in den jeweiligen politschen Kram paßt, sind „richtige“ Antworten auf diese Fragen in diesem flächenmäßig großem Land, in diesem in jeder Beziehung extrem vielschichtigen, vielfältigen Land nicht zu finden. )
@ Werner Müller # 5
Dafür, dass du der Meinung bist, dass man solche Konflikte aus der Ferne nicht völlig durchschauen kann, weist du anscheinend bestens bescheid. 🙂
Z.B. über die US-Agenten und -Diplomaten über die dir nicht alles erfunden scheint. Was genau, sagst du aber nicht. Deswegen folgende Fragen: Was erscheint dir erfunden und was nicht? Woher hast du die diesbezüglichen Informationen? Und wieso weißt du Garnichts über das Verhalten von russischen Agenten und Diplomaten? Hast du da keine Informationen? Oder willst du die nicht rausrücken?
Gut finde ich auch, dass du schon so lange von einem Riss zwischen den Menschen in der Ukraine weißt, die eher zum Westen neigen und denen die unbedingt zu Russland gehören wollen, Seid wann gibts es den deiner Ansicht nach? Und wollten die, die sich eher zu Russland zugehörig fühlen, auch dass die Russen einmarschieren? Und wer waren das jetzt genau bei den Bewohnern der Krim die wollten, dass die Krim annektiert wird? Die Mehrheit? Oder die Minderheit? Und wieso hat sich Niemand von denen vor dem Einmarsch öffentlich zu Wort gemeldet und die Abtrennung der Krim gefordert?
Komisch finde ich, dass du der Bevölkerung der Ukraine ein eigenständiges Denken gar nicht erst zutraust. Oder wie darf ich die folgende Aussage werten: ..eine solche entwicklung kommt ja nicht rein zufällig, weil sich die ukrainische bevölkerung eines tages denkt, achja, lass uns mal mit dem westen packtieren. da gab es handfeste Interessen:..“ Ja sicher gab es die, Werner. Aber eben auch auf Seiten der ukrainischen Bevölkerung und die hat die sicher nicht ohne Nachdenken geäußert.
Auch eine Bevölkerung mit unterschiedlichen Interessen ist staatsrechtlich immer noch die Bevölkerung derselben Ukraine. Da gibt es prinzipiell keinen Unterschied zur Bevölkerung anderer Nationen. Der Riss den du innerhalb dieser Bevölkerung siehst, war auf jeden Fall nicht so groß, dass er aus sich selbst heraus, d.h. ohne das Zutun von Außen zu einem Bürgerkrieg wurde. Erst recht wo die neue Regierung sofort eine Verhandlung über mehr Autonomie für die Regionen angeboten hatte.
Was den Antrag auf Einsprachigkeit betrifft, wurde der übrigens erst gar nicht zur Abstimmung gestellt. Die Forderung nach Einsprachigkeit war natürlich falsch. Aber selbst wenn sie im neuen Parlament beantragt und mehrheitlich beschlossen worden wäre, hätte sie mit Sicherheit nicht zu einem bewaffneten Aufstand der russisch-sprechenden Ukrainer geführt.
Der Antrag wurde vielmehr von russischer Seite genauso aufgebauscht wie die Beteiligung von Neonazis an der ukrainischen Übergangs-Regierung. Schaut man sich dafür jetzt das politische Verhalten der Speratisten an, dann haben wir es bei denen offensichtlich mit faschistoiden Tendezen zu tun, denen jedoch in naher Zukunft keine demokratische Korrektur durch die Bevölkerung etwas anhaben kann.
-5-Werner Müller,
ich habe Ihren Beitrag erst gelesen, nachdem ich meinen versandt hatte, ansonsten hätte ich auf
Einiges aus Ihrem Beitrag verweisen können. Es gibt ja -zumindest in den Ansätzen- manche
gedankliche Gemeinsamkeit -meine ich jedenfalls zu erkennen.
-6-Arnold,
einen Teil Deiner Replik auf Werner Müller -sh.vor allem im Absatz 5- kann ich auch auf meinen Beitrag
beziehen; sh.bes. meine Schlußbemerkungen (,,,,,,,).
@Walter
Du schreibst: „Bei mir stabilisiert sich eine seit Beginn des Ukraine-Konfliktes gehegte Vermutung, daß es in der Ukraine letztendlich darum geht, daß die USA und Rußland alles daran setzen, dem anderen die eigene Stärke, die militärische und/oder die wirtschaftliche Überlegenheit zu beweisen.“
Mich würde interessieren zu welchen Zeitpunkt oder bei welchem Ereignis für Dich der Ukraine-Konflikt beginnt. Für mich liegt der Beginn des Konfliktes in den Protesten, die im November 2013 in Kiew stattfanden und die gemein hin als Euromaidan bezeichnet werden. Damals zogen tausende Menschen in der Ukrainischen Hauptstadt auf die Straße, um dagegen zu protestieren, dass ihre Regierung das Assoziierungsabkommen mit der EU überraschenderweise und trotz vorheriger anderer Verlautbarungen nicht unterzeichnen wollte. Für mich ist dieses Assoziierungsabkommen erst einmal eine Angelegenheit zwischen der Ukraine und der EU. Insofern wundert mich, dass die Ukraine und die EU in Deinen Ausführungen allerhöchstens eine Nebenrolle spielen, die Hauptakteure aber die USA und Russland sind.
Darüber hinaus wundert mich, dass die Ukrainische Bevölkerung in Deiner Betrachtungsweise überhaupt keine Rolle zu spielen scheint. Sollte nicht auch in der Ukraine alle Macht vom Volke ausgehen?
@ DDA
Das kommt davon wenn man von der Bevölkerung der Ukraine gar nicht erst sprechen will , weil sie unterschiedliche, ja gegensätzliche Interessen hat (Werner Müller) und/oder sich fragt was der Menschen in der Ukraine überhaupt ist, wenn er dort doch unter ganz verschiedenen Bedingungen in verschiedenen Landesteilen lebt (Walter Stach).
Was dann unausweichlich übrig bleibt sind solche Selbstberuhigungsplattitüden wie die von Werner Müller am Ende von in # 5:
„was bleibt ist die hoffnung auf waffenstillstand und das wissen jetzt und später die kleinen freiheitlichen, gewaltfreien gruppen auf allen seiten stärken zu müssen, um irgendwann wirklich demokratische verhältnisse in ukraine und russland zu haben, wenigstens auf westeuropäischen niveau (was zugegeben auch nicht immer nur toll ist).“
Während woanders Menschen vor bewaffneten Leuten flüchten die mit der Knarre in der Hand auf die Demokratie scheißen muss Werner deren Opfern dabei auch noch mitteilen, dass es in der westlichen Demokratie auch „nicht immer nur toll“ ist. Am Ende weiß man nicht mehr, wer jetzt mehr leidet. Der Schreiber solcher Sätze oder die Menschen für die er sich „irgendwann“ auch seinen Frieden und seine Demokratie wünscht. 🙂
Der, Der und Arnoldl:
Es geht nicht darum, was ich den Menschen in der Ukraine wünsche, es geht auch nicht darum, ob ich es im Interesse der Ukraine für gut oder für schlecht halte, wenn die Ukraine Mitglied der EU oder NATO wird.
Ich meine, daß das ganz und gar uninteressant ist für die Menschen in der Ukraine, für den Frieden in der Ukraine, ohne jeglichen Bedeutung für die Realität in der Ukraine und für die dort lebendenMenschen.
Und ich meine vor allem, daß es für Rußland und für die USA bestenfalls(!)l von zweitrangiger Bedeutung zu sein scheint, was für die Menschen in der Ukraine gut oder schlecht, was für die Ukraine als Land gut oder schlecht ist, sondern das es Rußland und den USA primär darum geht, i h r e nationalen/staatlichen Interessen in der Ukraine unmittelbar an der russischen Westgrenze zu sichern bzw. auszubauen. Daraus habe ich -für mich-den Schluß gezogen, daß nicht die Ukraine, daß letztendlich nicht die EU -angeführt von Deutschland- über den Frieden in der Ukraine, über die Zukunft dieses Landes befinden., sondern ein ausdrückliches oder stillschweigendes Einvernehmen zwischen den USA und Ruslsand entscheidend sein wird -so oder so-.
Das m e i n e ich so. Ich sage nicht, daß das so und nciht anders „richtig“ ist.
Der Ukraine-Konflikt hat m.E. seine Ursache darin, daß die NATO, weil die USA das so wollten (!!)-, ihr Gebiet immer näher an das Staatsgebiet Russlands ausgedehnt, daß infolge dieser Politik alle Bemühunngen Russlands, in alle ihre Nachbarstaaten betreffenden internationalen Prozesse, namentlich von den USA und der EU initiert, eingebnden zu werden, bestenfalls mit wohlwollenden Worten kommentiert, aber nie ernsthaft -aus der Sicht Russlands- in Erwägung gezogen wurden, daß niemand die Rede Putins auf der seinerzeitigen Sicherheitskonferenz in München ernst genommen hat, obwohl für jedermann unschwer zu erkennen, daß Russland sich bezüglich der Wahrung seiner Interessen „durch den Westen“ nicht ernst genommen fühlte, daß aus der Sicht Russlands eine Politik der Demütigung stattfand -Obama sprach bekanntlich von Russland als „einer Regionalmacht“-, als es unbestritten mit Unterstützung „des Westen“, u.a. der CIA, den Sturz einer demokratisch(!!) gewählten, aber ehe russland-orientieren Regierung in Kiew gab,als die neuen Machthaber, immerhin als Versuch, russisch als eine der Staatsprachen in der Ukraine abzuschaffen beabsichtigten,als klar wurde, daß eine weitere Westbindung der Ukraine -sh.Ass.-Abkommen mit der EU- stattfinden werde ohne eine tatsächlich gewollte Beachtung der Interessen Russlands -so jedenfalsl die Warhnehmung Putins-, weil….-ich könnte Weiters aufzählen, wohlgemerkt aus der Sicht Russlands und insofern durch mch nachvollziehbar.
Das alles so scheint mit hat ganz wesentlich die jetzige Situation in der Ukraine herbeigeführt. Russische Interessen hier und US-Interessen dort, US-Interessen an ener Ukraine, die zu ihrer Einflussspähre gehören sollte, weiterhin gehören soll -aus langfrstigen militiärischen udn wirtschaftlichen Interssen der USA. und das Bemühen Russlands, darauf nur abwehrend zu reagieren, sondern dem aktiv und präventiv zu begegnen. Lezteres scheint -sh:Krim, sh. sog.Ostukraine- bisher zu funktionieren.
Das m e i n e ich so. Ich sage auch hier nicht, daß das nur so und nicht anders „richtig“ ist.
DER,DER…
im übrigen gehe ich, unabhängig von der Ukraine-Krise davon aus, daß weder die EU, daß weder Deutschland, daß weder die übrigen NATO-Staaten irgend etwas außern-, militär-, wirtschaftsplitisch Bedeutsamens tun können, wenn das mit US-Interessen unverbenbar wäre; westliche Führungs-, westliche „Bestimmugns-macht“ sind nun ‚mal die USA; ohne deren Willen passiert in Sachen Ukraine außerhalb des Einflußbereiches Russlands und / oder außerhalb der Gebiete, die von den Separatisten beherrscht werden, n i c h t s.
Um erneut Mißverständnisssen vorzubeugen:
Die von mir beschriebene Situation und die von mir angestellen Überleungen über die Ursachen der Ukraine-Krise, ich könnte auch Sagen über die Ursachen eines neuen sog. „kalten Krieges“,
haben nichts mit dem zu tun, was ich für wünschenswert halte, sondern das ist der von mir wahrgenommen Realität und deren politischer Bewertung geschuldet.
Und dieser Realität entsprechend meine ich eben, daß die „Herren des Verfahrens, daß die Herren des Prozesses über die Zukunft der Ukraine“ und die Fortsezung eines kalten Krieges Russland und die USA sind.
Und noch Eines, und das ebenfalls zum wiederholten Male:
Wenn ich von den USA als d e r westlichen Führungsmacht spreche, dann ebenfalls der Realitäten wegen, nicht als Ergebnsi eines Wunschkonzertes.Allerdings, so scheint mir, ist diese Realität für die Bundesrepublik in Gänze und für die EU (für die gesamte sog. westliche Welt also)
unter vielen denkbaren nicht die Schlechteste -auch für mich persönlich nicht!
Alles, was nicht den Interessen Russlands dient, wird von ihm als „Demütigung“ empfunden, insbesondere die Tatsache, dass sich viele Ukrainer, Balten und Polen, die Jahrhunderte unter der russischen Knute zu leiden hatten, sich heute eindeutig nach Westen, zur EU, auch zu den USA hin orientieren. Das ist der Kern des ukrainischen Desasters, nicht primär die Interessen der USA.
Es wird gerne vergessen, dass es in der Zwischenkriegszeit in der Ukraine blutige Konflikte abspielten, dass lange nach dem 8.Mai 45 in der Ukraine Kämpfe zwischen Ukrainern und Russen tobten. Die Ukrainer, die für nationale Unabhängigkeit kämpften, wurden und werden von Moskau und seinen deutschen Sprechpuppen gerne als Faschisten verteufelt. Da gab und gibt es unschöne Gestalten, auch Faschisten, aber die Mehrheit derer, die mit Russland wenig am Hut hatten und haben, sind keine Faschisten, sondern Menschen, denen die westliche Lebensart mehr zusagt als die Knute der Kremlherren, heißen diese Zar, Generalsekretär oder Präsident.
@Walter (#11)
Im übrigen… Den Einfluss Deutschlands und der EU sollte man im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise nicht unterschätzen. Ginge es nach den USA – zumindest in der Zeit unter George W. Busch dem Kleineren, dann wäre die Ukraine längst Mitglied der Nato. Im April 2008 sollte auf dem Nato-Gipfel in Bukarest über eine Aufnahme Georgiens und der Ukraine auf amerikanische Initiative hin beraten werden. Deutschland hat solche Vorbereitungsgespräche bislang zu verhindern gewusst, nicht zuletzt wegen der Sicherheitsinteressen Russlands und wohlwissend, dass man Putin dadurch provozieren würde.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nato-gipfel-deutschland-bremst-bushs-expansionsplan-ost-a-543887.html
Selbst wenn das angedachte Referendum zu einem Nato-Beitritt der ukrainischen Regierung so etwas wie einen Auftrag erteilt, sich um einen solchen Beitritt zu bemühen, heißt das noch lange nicht, dass die Ukraine Mitglied der Nato wird. Zum einen müssten die Mitgliedsländer dieses Bündnisses einer Mitgliedschaft zustimmen und da würde sich vor allem Deutschland, aber auch andere Länder quer stellen. Zum anderen hat die NATO noch nie ein Land aufgenommen, dessen territorialen Konflikte mit einem Nachbarstaat nicht gelöst sind. Stichwort: ‚frozen conflicts‘. Moldau und Georgien warten seit 2008 vergebens auf grünes Licht, was die Aufnahme in die NATO angeht. Der Ukraine würde es genauso ergehen. Alles andere wäre auch mörderisch, denn die Nato hätte mit einer Aufnahme eines Landes, das mit Russland im Klinisch liegt, auch gleich den Verteidigungsfall und einen möglichen Krieg mit Russland an der Backe.
Die derzeitige Diskussion über eine Aufnahme der Ukraine in die NATO würde ich als gut inszeniertes Säbelrasseln interpretieren und als diplomatischen Unfug bezeichnen oder um mit Frank Walter Steinmeier zu reden: „Man sollte aufpassen, dass man mit bestimmten Entscheidungen nicht noch Öl ins Feuer gießt.“
In der Welt am Sonntag kann man heute nachlesen, dass es auch vorerst keine Waffen aus Deutschland für die baltischen Staaten gibt, die ja mittlerweile Nato-Partner sind und sich ebenfalls von Russland bedroht fühlen. Über diese Entscheidung wird man in den nächsten Tagen sicherlich nicht nur in den Regierungsparteien kontrovers diskutieren.
@Thomas Weigle (#12)
Das einzige, was Balten und Polen mit der Ukraine gemein haben, ist die „russische Knute“ unter der sie zu leiden hatten. Das ist jetzt allerdings auch schon ein Vierteljahrhundert her und seit dem Zusammenbruch des Ostblocks haben sich die baltischen Staaten und Polen auf der einen, und die Ukraine auf der anderen Seite völlig unterschiedlich entwickelt. In den meisten ehemaligen Ostblockstaaten und teilweise auch in ehemaligen SU Staaten gab es ab 1989 bzw. 1991 einen sehr starken kontinuierlichen gesellschaftlichen Wandel als Folge der Auseinandersetzung basisdemokratischer und antikommunistischer Bürgerrechtsideen mit den reformwilligen Teilen des alten Machtapparats. In der Ukraine hat eine solche Auseinandersetzung nie wirklich stattgefunden und das Land sich nach 1991 im Vergleich zur Sowjetzeit erst einmal kaum geändert. Der Jusizapparat beispielsweise unterschied sich unter Janikowitsch, der ja bis vor einem Jahr noch die Geschicke des Landes bestimmte, nicht großartig von dem der Ukraine, als diese noch eine Sowjetrepublik war.
Des weiteren ist es in der Ukraine nie gelungen, dass System der Bestechung und Korruption in irgendeiner Form einzudämmen. Insofern ist der Ukraine Konflikt auch die Folge eines Machtkampfes der ukrainischen Oligarchen.
Wenn wir uns die ukrainischen Staatsoberhäupter anschauen, egal ob den derzeitigen Präsidenten Petro Poroschenko, oder den zum Teufel gejagten Wiktor Janukowytsch, oder Julija Tymoschenko, dann werden wir feststellen, dass es sich hier um Politiker handelt, die es in den chaotischen1990er Jahren, als sich der Ostblock auflöste, zu erheblichem Wohlstand gebracht haben. Ihr politisches Engagement ist daher nicht unbedingt nur demokratischen Ideen geschuldet, sondern zu einem Großteil auch dem Erhalt und Ausbau ihrer wirtschaftlichen Macht. Hinsichtlich seiner Oligarchen ist die Ukraine Russland sehr ähnlich, nur dass es in der Ukraine bislang niemandem gelungen ist, wie in Russland Putin, die Oligarchen des Landes an die Leine zu nehmen.
Janukowitsch hatte mit Tymoschenko zwar ähnliches versucht, wie Putin einst mit Michail Chodorkowski, aber diese Aktion hätte ihm vermutlich den Kopf gekostet, wenn er sich nicht schnell genug nach Russland abgesetzt hätte. Und Tymoschenko, die nach ihrer Haftentlassung auch gleich wieder vorne in der ukrainischen Politik mitmischen wollte, ist von Merkel und den Europäern Gott sei dank zurückgepfiffen worden, weil nämlich auch sie jede Menge Dreck am stecken hatte.
Interessant finde ich, dass die Situation in der Ukraine seit 1991 zweimal eskalierte. Zum einen mit der „Orangenen Revolution“ 2004, zum anderen mit dem Euromaidan 10 Jahre später. Ereignisse dieser Art gab es weder in Polen, Tschechien, Rumänien, den baltischen Staaten oder irgendwelchen anderen Ländern, die früher im Machtbereich der SU lagen und heute in EU und Nato integriert sind. Die beiden Revolutionen in der Ukraine hängen primär auch nicht mit Russland zusammen. Sie waren vielmehr innenpolitischer Natur und als aufforderndes Zeichen an die politische Führung des Landes zu verstehen, dieses endlich zu reformieren.
Zu grundlegenden Reformen kam es weder 2004 noch 2014. Die Ukraine hat, was eine Erneuerung und Entwicklung zur Demokratie angeht, in den letzten 25 Jahren viele Chancen vertan und ist noch lange nicht so weit wie Polen, Estland, Lettland oder Litauen. Und Russland spielte in diesem Zusammenhang weit über 20 Jahre lang keine Rolle.
@DDA Die Entwicklungen in Polen und den baltischen Staaten sind gewiss erfreulicher als die in der Ukraine. Das ist aber nicht der Punkt, sondern dass Russland eine Politik der Knute betreibt. 25 Jahre sind angesichts der langen und unerfreulichen russischen Herrschaft in diesen Ländern nix, zu mal diese Länder sich durch die russischen Kriege seit 91 in Tschetschenien, Georgien und eben jetzt in der Ostukraine in ihrer Angst vor der russischen Knute bestätigt fühlen müssen.
Es wird immer von der russischen Seele und der ihr zugefügten „Demütigungen“ gesprochen. Die berechtigte Angst der von Russland bedrohten Völker und Staaten scheint keine Rolle zu spielen.
Diese westlich Russlands gelegenen ehemaligen „Pufferstaaten“ wurden auch nicht bei der Wiedervereinigung Deutschlands gefragt, ob sie dem große Deal bezüglich ihrer (Nicht-) Natomitgliedschaft zustimmen. Sie hatten sich in die Rolle strategischer Neutralität zwischen der NATO und Russland zu fügen, egal ob sie das wollen oder nicht.
Dieser durch und durch imperiale Umgang mit diesen Kleinstaaten hat in Europa eine lange Tradition. Das allerdings gerade viele Deutsche noch heute so denken, zeigt dass unser Land noch nicht im neuen Europa angekommen ist. Obendrein wird hier unhintefragt akzeptiert, dass die Nato ein Bedrohung Russlands darstellt, und das erst recht, wenn ihre Staaten unmittelbar an Putins Reich grenzen (würden).
Es gibt aber keine reale Bedrohung Russlands durch die NATO sondern das genaue Gegenteil: wirkliche Angriffe Russlands auf militärisch fast wehrlose Anrainerstaaten . Diese werden – und das ist der eigentlich Perfide – obendrein mit der Bedrohung, respektive Demütigung durch die NATO und ihre mögliche Ausdehnung begründet. So werden die realen Machtverhältnisse ins Gegenteil verkehrt und die wirklich bedrohten Staaten im Stich gelassen.
Der, Der……
Der bisher vor allem aus den USA immer wieder, und weiterhin ohne Unterlass, propagierte (!!)Beitritt der Ukraine zur NATO ist bis heute letztlcih vor allem auch an der Einsicht der US-Regierungen gescheitert. „Hilfreich“ dabei war unstrittig der Widerstand von EU-Mitgliedstaaten -nicht von allen -, aber u.a.eben auch von Deutschland.
Aber allein die Drohungen aus den USA -und entsprechende Wünsche von Polen, Litauen,pp.- mit einem Beitritt der Ukraine zur NATO ist doch einer der Mosaik-steine in dem Bild, das sich Russland macht, wenn es sich die Gefahren für seine Existenz ausmalt mit Blick auf den sog.Westen und dessen Führungsmacht USA: Entscheidend ist dabei doch nicht, ob der sog.Westen dieses Bild für ein Zerrbild hält, solange Russland es für „echt“ erklärt; denn danach wird russische Politik gemacht. Der Westen hat bis heute ncihts getan, um Rußland davon zu überzeugen, daß sein Bild ein irreales sein könnte; im Gegenteil.
In alll meinen hier einschlägigen Beispiel versuche ich, mich in die Positin Rußlands zu versetzen. Nur so kann ja es eingermaßen gelingen, das Handeln Russland zu verstehen und sich mit ihm rational auseinanderzusetzen. Und Manches , was Putin sagt und vor allem was er macht,erkläre ich mir auch als eine naheliegende Antwort auch auf gefühlte Demütigungen durch den Westen.
Thomas Weigle-14-,
dabei geht es nicht darum, ob wir solche Demütigungen für begründet halten oder nciht. Es geht darum, daß sie real in Rußland existieren und ob man mit dieser Mutmaßung russische Politik erklären und z.T.nachvollziehen könnte. Das wäre dann jedenfalls ein rationaler Ansatz, Konflikte, die zu „kalten und heißen Kriegen“ eskalieren könnten, einzudämmen oder gar gänzlich auszuräumen.
Wer meint, das sei alles egal, weil der Westen Russland letztendlich „in die Knie zwingen müssen“, der hat die hohe Zeit des kalten Krieges zwischen Ost und West nicht mitbekommen bis hin zu einer unmittlbar bevorstehenden kriegerichen Auseinandersetzung mit langstreckengestützen Atomwaffen zwischen den USA und Russland. Putin hat doch vor einige Tagen nachdrücklich den Westen an f das raktengestützte Atomwaffenarsenal Russlands erinnert. Mir scheint, daß das in der Tat gegenüber den „verbalen Scharfmachern“ im Westen durchaus angebracht sein könnte, damit eine rationale Politik gegenüber Russland zustande kommt.
Immerhin gibt es im sog. Westen izunehmend Stimmen aus Politik und Wissenschaft, die konstatieren, daß der sog.Westen zumindest Einiges falsch gemacht hat gegenüber Russland seit 1990, konkret auch in der Ukraine-Frage.
Arnold,
zur Souveränität von Staaten bei gleichzeitiger Existenz dominanter Staaten, sog. Weltmächte, ließe sich sehr Vieles sagen, ließen sich aus Geschichte und Gegenwart unzählige Beispiele nennen, die allesamt beweisen, daß es diese Souveränität „abhäniger, kleinerer, domininierter“ Staaten nie gegeben hat.
Ich bringe jetzt bewußt keine realen Beispiele, sondern übe mcih ‚mal in Fiktionen:
Was würde denn dem scheinbar souveränen Mexiko passieren, wenn es -demokratisch legitimiert- auf die Idee kommen sollte, z.B. gemeinsam mit einigen südamerikanischen Staaten eine enge Kooperation auf wirtschaftlichen und militärischem Gebiet mit Russland zu vereinbaren?
Was würde denn Griechenland passieren, wenn es -demokratisch legitimiert- auf die Idee kommen sollte, statt in der EU zu bleiben, z.B. gemeinsam mit Unganr eine engere Kooperation auf wirtschaftlichen und militärischem Gebiet mit Russland zu vereinbaren?
Im übrigen haben die Österreicher -nicht aus eigenem Antrieb- sich für ein militärisch neutrales Österreich entschieden; zum Nachteil des Landes?
Deutschland hat auf die sog.Os-Gebiete verzichtet -des „lieben Friedens willen“, im Interesse einer Aussöhnung mit Polen, zuletzt bekräftig im sog. 2 plus 4 Abkommen als Voraussetzung für die Wiederverenigung.
„Real-Politk“ in Kenntnis der Machtverhältnisse in Europa und um jeglicher Kriegsgefahr zu begegnen.
Wenn es in Österreich, wenn es in Deutschland nach den Wünschen derjenigen gegangen wäre, für die Verzicht auf Teile des Staatsgebietes einem Verbrechen gleichkommt, für die militärische Neutralität dem Selbstbestimmungsrecht eins Landes widerspricht……? Was wäre denn dann „mit Österreich, mit Deutsdhland und insofern mit Europa?
@ Walter Stach # 16
„Was würde denn Griechenland passieren, wenn es -demokratisch legitimiert- auf die Idee kommen sollte, statt in der EU zu bleiben, z.B. gemeinsam mit Unganr eine engere Kooperation auf wirtschaftlichen und militärischem Gebiet mit Russland zu vereinbaren?“
Wo wäre das Problem, Walter, so lange sich Russland in Europa friedlich verhält? Wenn sich die Mehrheit der Ukrainer bei den letzten Wahlen für eine stärkere Kooperation mit Russland entschieden hätte, wäre die Nato doch auch nicht in die Ukraine einmarschiert. Sie hat bislang nicht mal Waffen geliefert, obwohl die Ukraine sie darum gebeten hat.
Das Problem ist nicht, wer sich in Europa für welchen Einfluss von Außen entscheidet, sondern dass Russland sich im Gegensatz zur Nato und den USA in Europa nicht friedfertig verhält. Dass es selbst dafür sorgt, dass kein einziges Land in West- und Mitteleuropas bislang auf den Gedanken gekommen ist, mit ihm militärisch zu kooperieren. Und was Ungarn betriff, ist es doch auch in diesem Fall bezeichnend, welche Sorte Regierungen respektive Regierungschefs sich Russland annähert.
Der größte Feind Russlands ist zur Zeit und auf weitere Zukunft Russland selbst. Genauer gesagt eine russische Regierung die sich unter dem Beifall großer Teile ihrer eigenen Bevölkerung immer weiter von den Werten des restlichen Europas entfernt. Ein Russland das selbst die Systemkonkurrenz produziert, die die Bevölkerung Osteuropas zu einer immer engeren Bindung an die Nato treibt.
Arnold,
ich bin mir “ relativ sicher“, daß die westliche Führungsmacht USA alles tun würde, um eine Erweiterung des russischen Einflußbereiches um Griechenland, Ungarn zu verhindern; kein „heiße Krieg“, aber……
Revolutionen lasssen sich organisieren und Wirtschaftssanktionen helfen bekanntlich auch, wenn es darum geht, Eigentinteressen zu sichern.
Im übrigen bin ich mit dem, was Du im letzten Absatz feststellst, einverstanden. Wie in meinen bisher hier einschlägigen Beiträgen angemerkt, neige ich dazu, daß der sog. Westen aktiver werden müßte, um a.) die russischen Interesse besser erfassen und verstehen zu können als bisher und um b.) darauf Rücksicht nehmen zu können -nicht im Sinne eines bedingungslosen Nachgebens-. Derzeit habe ich allerdings den Eindruck, daß es dafür zu spät ist, dh., derzeit geht m. E. niemand in Rußland -weder Putin, weder die sog.Elite noch das Volk- davon aus, daß der Westen daran interessiert sein könnte, die russischen Interessen zu erfassen und zu verstehen , geschweige denn, auf sie Rücksicht zu nehmen.
Was folgere ich darau`?
„Man“ hat sich wieder auf die klassische kalte Kriegsfront zwischen Russland und dem Westen einzustellen. „Man“ hat davon auszugehen, daß beide Seiten gewaltig aufrüsten werden, auch atomar.Man wird seitens der USA und ihrer Verbündeten weiterhin alles daran setzen, die Ordnung in Russland zu destabilisieren. Russland wird seine autoritäre Ordnung im Innern im Gegenzug noch weiter zu festigen versuchen -u.a. mit Unerstützung der russ.-ortodoxen Kirche. Russland wird zudem jede „Bewegung“ in den benachbarten Staaten unterstützen, die erkennen läßt, daß sie antiwestlich ausgerichtet ist. -gegebenenfalls auch mittels „militärischer Hilfe“. Russland wird dabei -für mich selbstverständlich- die „Finger von den Nato-Mitgliedstaaten“ lassen, denn alles andere wäre im Rahmen einer Risikoabschätzung aus der Sicht Riussland nciht zu verantworten. Russland wird zudem alles tun, um für seinen „Kampf gegen den Westen“ Verbündete zu finden; möglicherweise in den sog. BRIC-Staaten, in der Türkei, in Ägypten, in…….(Nordkorea?).
Hofffen kann ich insofern -leider- nur noch darauf, daß es wie zur hohen Zeit des überwunden geglaubten kalten Krieges, gelingen wird, den „ganz großen Konflikt“, das heißt letztendlich den mit Atomwaffen geführten Krieg zwischen Russland und dem sog. Westen zu verhindern.
Was ich an diesem Zustand und bezogen auf meine Hoffnung am meisten bedauere ist, daß die eigentliche Bedrohung der zivlisierten Welt -der sog.Westen, nebst Russland, nebst China pp.-T- durch den (radikal-fanatischen) imperialen Islamismus nicht auf den dringend notwendigen gemeinsamen Widerstand der von mir sog. zivilisierten Welt stoßen wird. Meine Annahme, daß mit dem Erkennen eines gemeinsames Feindes ein Zusammenrücken des sog. Westens mit Rußland -und anderen-einhergehn würde, hat sich bisher als absolut falsch erwiesen.
Arnold,
was das friedliche Verhalten der USA in (Ost-) Europa angeht……
Wenn friedlich bedeutet ohne offizielles militär.Eingreifen, dann hast Du recht.
Wenn friedlcih einschließt, auch auf alle anderen Mittel zu verzichten, „dem Gegner, dem Feind“ zu schaden, dann hast Du m.E. nicht recht:CIA und Maidan, Militärberater der US in der Ukraine,Kriegführung mittels Wirtschaftssanktionen.
Und im Falle eines Falles, nämlich der Annahme einer unmittelbaren Gefahr für das eigene Staatsgebiet seitens der USA -sh.mein Beispiel Mexiko -16-, würden sich die USA nicht anders verhalten als Russland.Das nur angemerkt, um der „Dauervorgabe westl.Politiker, westl.Medien“ zu begegnen, daß es hier nur „die Guten“ und dort nur „die Bösen“ gibt.
Die USA würde heutzutage auf keinen Fall in Mexiko einmarschieren, Walter. Die würden höchstens den schon bestehenden Grenzzaun höher machen. Und was den Einfluss Russlands in Kiew betrifft, so war der unter den letzten dortigen Päsidenten auf keinen Fall kleiner als der der USA dort heute.
Hätten die russischen Diplomaten und Geheimdienstler sich in der Ukraine früher anders aufgeführt bzw. dort nicht korrupte Regierung und undemokratisches Verhalten gefördert und die russische Regierung nicht immer wieder die Energieknute geschwungen, dann hättest es die Maidan-Revolte wohlmöglich nie gegeben.
Auch die Wirtschaftssanktionen durch den Westen hat sich Russland selber zuzuschreiben. Ich wiederhole es also nochmal. Russland ist vorrangig selber schuld, dass es in Westeuropa keine Verbündeten mehr hat und Mitteleuropa sich zunehmend vor ihm fürchtet. Im übrigen ist die letzte und entscheidende „Revolution“ in einem europäischen Land nicht von den USA angezettelt worden, sondern von den Bürgern der ehemaligen DDR. 🙂
Arnold,
bezüglich des Verhaltens der USA in Sachen Mexiko (wenn dort…..) bin ich mir, wenn die USA für sich eine erhebliche Gefahr erkennen, die unmittelbar vor iher Haustür zu Hause ist, sehr sicher, daß rdann die USA alles, aber auch alles tun werden, dieser Gefahr zu begegnen, ggfls. mittels eines Krieges, einer Kriegsdrohung, wenn z.B. ein CIA gestützer Umsturzversuch eines demokratisch legitimeirten Systems nicht helfen würde.
Arnold,
nach meiner Erinnerung ist durch die“Maidan-Revolution“ eine demokratisch legitimierte Regierung gestürzt worden. Die mag so wenig ihrem Wesen, ihrem Inhalt nach demokratisch gewesen sein wie die heutige, aber immerhin war sie „formal“ demokratisch legitimiert.
Arnold,
meinst Du wirklich, daß der Sturz des SED-Regimes und die Wiedervereinigung primär den protestierenden DDR-Bürgern zu verdanken sind , also „einer Revollution in der DDR“?
Im übrigen, und das ist mein primäres Bedenken im Zusammenhang mit der Entwicklung der Ukranie-Krise und dem Aufleben eines neuen kalten Krieges:
Realpolitik muß letztendlich darauf ausgerichtet sein, einen großen Krieg zu vermeiden, denn wenn der dann ‚mal zu Ende gehen würde, wird es keine Menschen oder nur noch sehr wenige geben, die die Frage nach Kriegsverursachern, nach Kriegsschuld, nach “ wer hat angefangen“, stellen können.