Dietrich Schulze-Marmeling: „Man hat sich ein bisschen daran gewöhnt, nicht zum Fußball zu gehen“

Der Buchautor Dietrich Schulze-Marmeling ist für seine klaren Meinungen rund um die Entwicklungen im modernen Fußball bekannt. Ruhrbaron Robin Patzwaldt tauschte sich im vergangenen März mit dem 64-jährigen Münsterländer zum Thema der im kommenden Jahr anstehenden Fußball-WM 2022 in Katar aus. Heraus kam seinerzeit ein kritischer Text, der viele unserer Leser sehr beschäftigte.

Jetzt, so kurz vor dem Start in die neue Saison der 1. Fußball-Bundesliga, haben sich die beiden erneut kurzgeschlossen. Diesmal ging es bei ihrem Austausch um die aktuellen Themen im nationalen Profifußball, mit dem Schwerpunkt auf den großen Ruhrgebietsvereinen aus Dortmund, Bochum und Gelsenkirchen. Und auch die derzeitige Situation rund um die DFB-Auswahl war Dietrich Schulze-Marmeling im exklusiven Gespräch mit den Ruhrbaronen einige sehr klare Aussagen wert:

Am kommenden Wochenende startet die 1. Fußball-Bundesliga in ihre neue Saison. Wenn ich mich mit Leuten in meinem persönlichen Umfeld unterhalte, dann berichten die mir vielfach von ihrem grundsätzlich gesunkenen Interesse am Ligageschehen. Wie ergeht es dir diesbezüglich?

Das lässt sich schwer messen. Vor der EM hatte ich auch diesen Eindruck. Ein bisschen wird dies sicherlich so sein. Die Pandemie bot die Gelegenheit, ein Leben neben dem Fußball zu entdecken. Man hat sich auch ein bisschen daran gewöhnt, nicht zum Fußball zu gehen. Aber am vergangenen Sonntag war ich beim Pokalspiel Preußen Münster gegen VfL Wolfsburg. Nach der Auslosung wurde in Münster herumgemault: unattraktiver Gegner etc. Und dann gab es einen ziemlichen Run auf die Tickets. Und am Spieltag vor und in dem Stadion eine nur schwer kontrollierbare Situation.

Insgesamt stelle ich fest: Das Spiel ist nicht mehr im gleichen Ausmaß Thema wie vor der Pandemie. Und wenn, dann dominieren häufig negative Aspekte – Super League, Über-Kommerzialisierung, die unsägliche DFB-Führung etc.

Wir müssen abwarten, wie sich die begrenzte Zulassung von Zuschauern auswirkt. Je länger dieser Zustand andauert, desto größer die Gefahr, dass sich viele Menschen daran gewöhnen, nicht ins Stadion zu gehen.

Was ich überhaupt nicht glaube: Dass der Amateurfußball von dieser Entwicklung profitiert. Das ist pures Wunschdenken. Wenn Fußball nicht mehr so en vogue ist, warum soll es dann einen Boom des Amateurfußballs geben?

Vor dem Start scheint die nächste Meisterschaft des FC Bayern bereits wieder einmal ausgemacht. Kannst du uns berechtigte Hoffnung auf einen anderen Meister machen?

Was ich bislang nicht erkennen kann: Dass die Bayern stärker sind als im Vorjahr. Auch muss sich zeigen, wie Nagelsmann, von dem ich sehr viel halte, in München funktioniert. Der BVB muss zwar auf Sancho verzichten, RB Leipzig auf Upamecano und Konaté, aber der Brause-Klub hat ziemlich gut eingekauft. Zumindest auf den ersten Blick. Auch der VfL Wolfsburg hat einen sehr interessanten Kader. Da würde ich mich von der sieglosen Vorbereitung nicht irritieren lassen. Und das man nicht unbegrenzt wechseln kann, wird Mark van Bommel auch noch lernen.

Alle genannten Klubs haben neue Trainer. Da wird auch viel davon abhängen, wie schnell diese ihre Vorstellungen vermitteln können. Klar, man neigt zu der Einschätzung: Die Bayern – wer sonst? Aber in der kommenden Saison bin ich mir nicht so sicher.

Eine große Rolle könnten Verletzungen spielen – auch auf Grund der enormen Belastung in den letzten beiden Jahren.

Werfen wir einmal einen Blick auf den BVB, dem du ja auch zugetan bist. Viel getan hat sich da im Sommer ja nicht. Jadon Sancho hat den Verein verlassen. Neuzugang Malen soll ihn ersetzen. Trainer Rose ist wohl die bisher auffälligste Veränderung. Wie schätzt du die Lage bei den Schwarzgelben derzeit ein?

Wie bereits gesagt: Sancho ist ein Verlust. Dass sich transfermäßig wenig getan hat, muss nichts heißen, wenn der Kader stimmt. Manchmal ist das sogar von Vorteil: eingespielter Kader, individuelle Verbesserung einiger Spieler – auch weil der Verein ihnen vertraut. Man muss nicht jedes Jahr großartige Veränderungen am Personal vollziehen.

Neu im Oberhaus ist mit dem VfL Bochum ein Ruhrgebietsverein, der bei vielen, vor allem auch bundesweit, weit unter dem Radar fliegt. Hat der VfL eine realistische Chance auf den Klassenerhalt, oder geht es für die Jungs von der Castroper Straße direkt wieder runter?

Ich habe ein bisschen ein Herz für die Bochumer. Großartiges Stadion, ein bisschen ur-englisch und in der Stadt gelegen. Und alles ziemlich down to earth. Ehrlich gesagt: Ich habe nicht damit gerechnet, dass sie noch einmal in die 1.Liga zurückkehren. Ich finde es ganz wichtig, dass das Ruhrgebiet neben den beiden Giganten BVB und Schalke auch noch die Alternative VfL hat. By the way: Wenn ein VfL Bochum aufsteigt und ein FC Schalke 04 absteigt, was man in der heutigen Zeit kaum noch für möglich hält, dann muss Schalke alles falsch gemacht haben, was man falsch machen kann. Und Bochum verdammt viel richtig. Schön, dass der Fußball dies noch belohnt.

Die klassischen Fragen nach den Endplatzierungen kann ich dir natürlich an dieser Stelle auch nicht ersparen. Schließlich wollen wir am Ende der runde ja nachschauen können, ob du ‚Ahnung‘ gehabt hast. ? Also, wer spielt im Herbst 2022 international und wer steigt im kommenden Mai ab?

Ich nennen mal Platz 1 bis 7 – zunächst in wilder Reihenfolge: Bayern, RB, BVB, Wolfsburg, Stuttgart, Gladbach, Frankfurt, Leverkusen. Für die Champions League-Plätze sind meine Favoriten die ersten fünf Klubs. Fürth wird es sehr schwer haben. Aber ich habe einen Riesen-Respekt vor der Arbeit, die am Ronhof geleistet wird. Die 1.Liga ist für Fürth immer ein bisschen ein Bonus-Jahr. Bochum traue ich zu, dass sie den Klassenerhalt schaffen. Bielefeld, Köln werden Probleme kriegen.

Ich bin allerdings kein Freund dieser Tipp-Spiele. Und auch nicht dieser Floskel „Die Tabelle lügt nicht.“ Glück und Zufall spielen im Fußball eine größere Rolle, als uns lieb ist. War der 1.FC Köln in der Saison 2016/17 tatsächlich das fünftbeste Team der Liga? Die Domstädter hatten nur zwölf ihrer 34 Spiele gewonnen und beendeten die Spielzeit punktgleich mit dem Tabellensechsten Hertha BSC. Und war der Viertplatzierte VfL Wolfsburg in der Saison 2020/21 wirklich um einen Punkt besser als Eintracht Frankfurt? Wenn man berücksichtigt, wie viel Geld im Spiel ist und wie viele berufliche Schicksale mit den Platzierungen verbunden sind, kann man nur hoffen, dass es am Ende wenigstens einigermaßen stimmt.

Schalke sehen wir in Dortmund dieses Jahr ja leider nicht zum großen Derby. Haben die Knappen das Potenzial zu direkten Wiederaufstieg? Und was ist da überhaupt schiefgegangen, dass der Klub so kurz nach einer Vizemeisterschaft so abstürzen konnte?

Alles. Aber auch wirklich alles. Beginnen wir mit der Vizemeisterschaft. Trainer war damals Domenico Tedesco. Der Fußball, den er spielen ließ, riss nicht vom Hocker. Kennzeichen waren eine starke Defensive und effektives Umschaltspiel – eben nüchterner Ergebnisfußball. Eine Spielweise, die das Publikum nur so lange goutiert – und dies auch nur mit Murren –, wie sie Punkte einfährt. Tedesco firmierte als „Defensivtaktiker“, aber dies war nicht einmal die halbe Wahrheit. Vor der Saison 2018/19 versuchte sich Tedesco an diesem nächsten Schritt, also einer Weiterentwicklung des Schalker Spiels. In Zukunft sollte mehr mit dem Ball gespielt werden. Als die ersten beiden Meisterschaftsspiele verloren gingen, ruderte Tedesco wieder zurück. Denn die Umorientierung auf mehr Ballbesitz und eine aktivere Spielgestaltung wurde mit defensiver Instabilität bezahlt. Zu den anspruchsvollsten Fragestellungen des Ballbesitzfußballs gehört: Wie bringe ich mehr Offensive mit defensiver Stabilität in Einklang? Wie unterbinde ich das Umschaltspiel des Gegners gegen meinen weit vorgerückten Haufen? Tedesco konnte diese Fragen nicht befriedigend beantworten. Dem Trainer war es nicht gelungen, seinem Team effektiven Ballbesitzfußball zu vermitteln. Aber dafür war auch die Zeit zu kurz und der Ergebnisdruck zu stark. Nun sagte niemand: „Nicht so schlimm, wenn es in der Hinrunde noch nicht funktioniert. Es reicht, wenn uns der bessere Fußball in der Rückrunde gelingt. Und in der nächsten Saison werden wir damit oben angreifen.“ Als Schalke am zweiten Spieltag sein Heimspiel gegen Hertha BSC mit 0:2 verlor, reagierte Tedesco mit einer Rückkehr zum „alten Spiel“: Nach dem erneuten Kurswechsel wurde sein Team nicht erfolgreicher. Mitte März 2019 wurde Tedesco freigestellt. Und das Karussell begann sich zu drehen. Und wie. Stevens, Wagner, Baum, noch einmal Stevens, Gross, Grammozis… was soll da entstehen? Jeder Trainer hat seine eigenen Vorstellungen vom Spiel. Und diese haben natürlich auch Einfluss auf die Zusammensetzung des Kaders. Ein einziges Chaos. Zu dem sich auch noch das Chaos in der Führung gesellte. By the way: Dass ein Peter Peters, der „auf Schalke“ einen hübschen Schuldenberg angehäuft hat, Aufsichtsratsvorsitzender der DFL GmbH und 1. Vizepräsident des DFB ist, finde ich unglaublich.

Dann kommt noch das Problem „Traditionsklub“. Warum sind Mainz, Freiburg, Augsburg etc. erfolgreicher als Schalke. Sie sind es im Übrigen auch dann noch, wenn Schalke in der Liga Fünfter würde und Freiburg nur Zwölfter – angesichts der jeweils eingesetzten Ressourcen. Sie müssen sich nicht mit dem Ballast glorreicher Zeiten herumschleppen. Es wollen nicht so viele Leute mitquatschen. Leute, die eigentlich inkompetent sind, zumindest aber nicht dazu in der Lage sind, die Veränderungen im Fußball korrekt zu rezipieren und diesen ihr Denken anzupassen. In Traditionsklubs gibt es häufig Klüngel. Und der Boulevard sitzt dann auch noch mehr oder weniger im Herzen des Klubs. Aber der Boulevard und Klick-Journalismus ist der größte Feind einer strategischen, seriösen und auf Nachhaltigkeit angelegten Vereinspolitik.

Wenn es in Freiburg ergebnistechnisch nicht gut läuft, verfällt man nicht in Hektik und Panik und stellt nicht gleich das gesamte System in Frage.

Es gibt ja BVB-Fans, die den Abstieg der Schalker bejubeln. Ich sehe das anders. Ich fände es klasse, wäre das Ruhrgebiet in der Bundesliga mit dem BVB, Schalke und Bochum vertreten. Und perspektivisch vielleicht auch noch mit Rot-Weiß Essen.

Grundsätzlich ist die Bundesliga ja ganz gut durch die Corona Zeit gekommen. Zumindest bisher. Zwar hat der BVB zum Beispiel im vergangenen Geschäftsjahr über 70 Millionen Euro Miese gehabt, aber in ernsthafte Gefahr ist der Verein dadurch bisher nicht geraten. Wie beurteilst du die grundsätzliche Performance der Bundesliga während der Pandemie? Was hat dir gefallen, was vielleicht auch geärgert?

Zu Beginn fand ich die Performance schrecklich. Da hatte auch mit den Auftritten dieser Herren in dicken Hosen zu tun. Viele meine Freunde und Bekannten sind nicht fußball-affin. In ihrer Anwesenheit fühlte ich mich in die 1980er zurückgeworfen, in denen ich meine Liebe zum Fußball rechtfertigen musste. Auch dass DFL-Präsident Christian Seifert bei der Rückkehr zum Spielbetrieb ein Bündnis mit der BILD-Zeitung und Julian Reichelt einging, fand ich abstoßend. Anständige Menschen tun so etwas nicht, halten Distanz zu diesem Milieu bzw. „Journalismus“ aus der untersten Schublade.

Gleichzeitig fand und finde ich es völlig in Ordnung, wenn man nach Wegen sucht, wie man den Spielbetrieb wieder aufnehmen und fortsetzen kann. Dies gilt natürlich auch für Theater, die Gastronomie etc. Das Hygienekonzept der DFL war ja nicht das Schlechteste. Störend und bisweilen regelrecht abstoßend waren einige begleitende Töne. Einschließlich dieses „Wir haben mehr Ahnung als die Regierung“.

Auf Ebene der Nationalmannschaft darf sich jetzt bald Ex-Bayern-Coach Hansi Flick als Nachfolger von Jogi Löw beim DFB versuchen. Ist das aus deiner Sicht eine gute Entscheidung? Was erwartest du in nächster Zeit von der deutschen Auswahl?

Ja, ich denke, dass Hansi Flick eine gute Wahl ist. Als Assistent von Löw und Sportdirektor des DFB hat er wiederholt die Defizite in Sachen Ausbildung benannt. Ich denke, dass Löw über viele Jahre einen sehr guten Job gemacht hat. Im Zeitraum 2006 bis 2016 wurde sechsmal in Folge das Halbfinale eines großen Turniers erreicht. Wahrscheinlich wäre es klüger gewesen, nach 2016 abzutreten. Denn schon 2018 gab es nichts mehr zu gewinnen. Mein Tipp vor Russland: maximal Viertelfinale.

Flick wird drei Dinge ändern: Einerseits wird er weniger in die Zukunft blicken als Löw, der Hummels und Co. aussortierte, um – ähnlich wie nach der EM 2008 – ein neues Team mit Perspektive aufzubauen. Das heißt: Es werden bei Flick immer die aktuell Besten spielen. Unabhängig vom Alter und der Frage, ob diese ihm auch noch in zwei Jahren helfen können. Andererseits wird er sich aber auch mehr als Löw um die Zukunft kümmern, indem er sich stärker mit den U-Teams und der Ausbildung beschäftigt. Last but not least: Pressing und Gegenpressing werden wieder eine größere Rolle spielen. Dies impliziert voraussichtlich eine Abkehr von der Dreier-/Fünferkette, wobei Löwe diese auch mit Blick auf das verfügbare Personal präferierte.

Vielleicht verrät uns ein Blick auf Flicks Zeit als Bayern-Trainer etwas mehr. Dort war es ihm gelungen, eine Truppe, der auch national der Verlust der Führung drohte, zur Besten in Europa zu formen. Was auch möglich war, weil er eine Reihe von Spielern – – so Müller, Neuer, Boateng – bereits von der Nationalmannschaft her kannte. Und einen Fußball implementierte, der an die spieltechnisch beste Zeit des Klubs anknüpfte – an die Jahre 2012 bis 2016, als Jupp Heynckes und Pep Guardiola die Bayern trainierten.

Welche Veränderungen erfuhr damals das Bayern-Spiel gegenüber Flicks Vorgängern Ancelotti und Kovac? Er schob die Außenverteidiger wieder hoch, forderte hohes Pressing bzw. die Rückeroberung des verloren gegangenen Balles noch in der gegnerischen Hälfte. Das Angriffspressing seiner Mannschaft war manchmal ziemlich riskant. Unter Kovac wurde das Pressing eher nachlässig betrieben. Und das Gegenpressing noch nachlässiger. Man gab dem Gegenpressing wenig Zeit. Zwei, drei Sekunden, war der Ball dann nicht zurückerobert, zog man sich zurück in eine defensive Grundordnung. Flick ließ nun länger gegenpressen. Die Viererkette besaß bei Flick des Status eines Dogmas. Vor dieser operierte ein „Sechser“, bei Ballbesitz wurde aus dem „Achter“ ein weiterer „halber Sechser“. Der defensivere von beiden war dann Kimmich, der vor der Kette wie ein Libero spielte. (Im Champions League-Finale spielte er allerdings als rechter Verteidiger. Die Sechser-Position bekleidete Thiago. Raumdeuter Thomas Müller war der „Zehner“ und durfte wieder in die Rolle eines „Freigeistes“ schlüpfen. Und die Angriffe liefen nicht mehr nur über die Außenbahnen. Taktisch agierte Flick weniger flexibel als Guardiola oder Tuchel. Nach eigenem Bekunde war dies gewollt. Durch Umstellungen und Einwechslungen könne man während des Spiels Änderungen vornehmen, „allerdings ist mir das zu wild und zu viel, wenn da ab und an ein Trainer fünfmal und der andere sechsmal umstellt. Ich weiß nicht, ob das den gewünschten Mehrwert bringt.“ Vielleicht haben wir es hier aber auch mit einer „schön gemalten Schwäche“ zu tun. Flick betreibt auch kein intensives Coaching während des Spiels. Hier ist er Löw ähnlich.

Was meine sportlichen Erwartungen anbelangt: Einige Probleme wird auch Flick nicht von heute auf morgen beheben können. Trotzdem: Europa- und Weltmeisterschaften sind Turniere, keine Meisterschaften. Und da kann man auch reüssieren, wenn man in der Weltrangliste nur auf Platz zwölf liegt.