Echter Teufelskerl! 76-jähriger Casting-Gewinner warnt vor „Weltlichkeit des Dämons“!

Ein gläubiger Papst! Wo gibt’s denn sowas? – Ist es wirklich verwunderlich, dass jemand, der sich bereiterklärt, das Amt des Papstes mit all seinen merkwürdigen Besonderheiten (kein Renteneintrittsalter, sondern i.d.R. Diensterfüllung bis zum Tod, sehr eingeschränkte Privatsphäre, permanente öffentliche Aufmerksamkeit, sehr eingeschränkte Dienstkleidung …) zu übernehmen, an die Institution und ihre Botschaft glaubt? Nein, ich glaube, verwunderlich ist doch vielmehr, dass überhaupt jemand glaubt. Zumindest aus der Sicht von Nichtgläubigen. Bei den anderen weiss man es nicht ganz so genau, es soll, folgt man gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen, eine größere Zahl an Nichtgläubigen unter ihnen geben (vermutlich mehr Agnostiker als Atheisten), und das bis in höchste Kreise hinauf.

In jedem Fall ist es ein gewaltiger Unterschied, ob jemand aus dem Orden der Jesuiten der Institution vorsteht, oder jemand, der sich eher dem Opus Dei oder Schlimmerem verbunden fühlt. Gerade weil sich reaktionärste Kreise, etwa die Piusmurmelbrüder und die vielen mit ihnen im Geiste oder zumindest dem Hass gegen alles, was nicht nach Mottenkugeln riecht, verbundene (siehe kath.net oder gloria.tv), für die katholische moral majority halten. Und deren gemeinhin schlichtes Weltbild hat mit der wissenschaftlichen Praxis der Jesuiten wenig gemein. So gesehen sehe ich Franz‘ Pontifikat mit Interesse entgegen. Dass auch ein noch so homogen erscheinendes Kardinalskollegium für Überraschungen gut sein kann (meinenthalben auch für ungewollte), zeigt doch in nicht ganz so ferner Vergangenheit das Beispiel des guten Papstes Johannes XXIII.

Daß G.Herholz mit „Gott und Teufel“ nichts am Hut an, daß er folglich auch nicht bereit ist, sich mit dem Inhalt dieser Begriffe über das bloße Aneinanderreihen einiger Zitater hinaus zu befassen, daß G.Herholz erst recht nichts damit anfangen kann, wenn jemand „über das Streben nach dem Göttlichen“ nachdenkt und darüber redet, dann überrascht mich das bei ihm als einem bekennendem Atteisten selbstverständlich nicht;ich nehem es folglich so zur Kenntnis.

Dann kann ich das auch nicht kommentieren, weil sein und mein Grundverständnis über Gott,über Glaube,über Religion, über (kath.)Kirche so verschieden sind, daß wir folglich insoweit stets aneinander vorbei reden müssen, also selbst wenn wir unsere unterschiedlichen Positionen tagelang austauschen würden „keinen gemeinsamen Nenner“ finden werden.

Deshalb nur ein Kommentar zu Ihren Bemerkungen:
„Der frisch aus Argentinien importierte………..“.

G.Herholz:
Eine Kirche mit 1,2 Mrd.Mitgliedern in der gesamten Welt, von denen die meisten in Südamerika leben, „importiert“ niemanden.

Selbstverständlich denke ich also grundsätzlich anders, argumentiere ich grundsätzlich anders als kath.Christ die Papst – Wahl als das G.Herholz macht, und selbstverständlich sind mir polemische,karrikierende,ironische Kommentaren über den Papst, noch mehr
solche zur Persönlichkeit des (Papstes) Franziskus völlig wesensfremd.

Alles was ich bisher von Papst Franziskus gehört, aber auch gesehen habe, z.B.an sehr persönlichen Gesten als er sich von den Kardinälen verabschiedet hat, interpretier ich so, daß Papst Franziskus ein besonders demütiger Mensch ist, daß er ein Mensch ist, der in besonderer Weise die Nähe zu anderen Menschen sucht, daß er möglicherweise mehr als seine beiden Vorgänger die gesamte Kirche , an erster Stelle repräsentiert durch die aus aller Welt stammenden Mitglieder des Kardinalskollegium, einbeziehen wird, wenn es um Wesentliches in Sachen „Glaube,Religion,Kirche“ geht. Und wenn es denn zudem so ist, wie die Medien berichten, daß er in Argentinien vehement gegen Armut, gegen maßlose Ungerechtigkeit gestritten hat, und das auch als Papst zu tun gedenkt, dann freue ich mich über diese Papstwahl, und dann finde ich den Menschen Franziskus „auf den ersten Blick,nach dem ersten Eindruck“ sehr sympathisch.

Wenn er zudem als Papst in Fortsetzung dessen, was ganz wesentlich das Pontifikat seines Vorgänger bestimmt hat, nämlich die katholische Christen immer wieder daran erinnen will, was die Fundamente ihres Glaubens sind, dann ist auch das für mich nicht nur begrüßenswert, sondern es kann und es wird hoffentlich auch für mich hilfreich sein im permanenten persönlichen Widerstreit von Glaube,Unglaube,von Hoffnung und Hoffungslosigkeit.

Wenn Papst Franziskus als Kardinal in Argentinien die „Homo-Ehe“ verteufelt hat, wenn er nicht bereit zu sein scheint, den Zölibat aufzugeben, wenn er nicht bereit zu sein scheint, auch Frauen für das Priesteramt zuzulassen,dann wird das -viele?- kath.Christen enttäsuchen -vor allem in Deutschland-, aber das werden m.E.nicht die entscheidenden Parameter sein, anhand derer am Ende seines Pontifikates Erfolge/Mißerfolge bemessen werden , nach unseren, also nach menschlichen Vorstellungen von „gut und schlecht, von richtig und falsch“.
Papst Franziskus wird -selbstverständlich-sein Handeln zudem nicht primär davon abhängig machen, wie die Menschen es beurteilen könnten bzw.bewerten werden, sondern er wird sich als katholischer Christ primär tagtäglich fragen, wie er sein Tun, sein Unterlassen vor Gott vertreten und rechtfertigen kann.

Gerd Herholz, warten wir also zunächst ‚mal ab, wir, der Atteist G.Herholz und der kath.Christ Stach, was das Pontifikat des Papstes Franziskus der Welt,dem Glauben , jedem einzelnen kath.Christen, was es der kath.Kirche als Organisation, was es den Menschen weltweit bringen kann, bringen wird.

(Nachtrag:
Wenn jemand als 76 Jähriger zum Papst gewählt wird, wenn er zudem in seiner Ansprache vor den Kardinälen mit ironisch-sympatischen Worten die „Weisheit des Alters“ erwähnt, dann freut mich das als jemand, der in seinem 75-jährigen Lebensjahr steht, natürlich ganz besonders.
„Altersdiskriminierung“, wie ich sie alltäglich bei uns festelle, scheint also der kath.Kirchen bei der „Besetzung ihres Spitzenamtes“ fremd zu sein;ist doch auch für einen Atteisten ‚was Positives oder?)

Gerd,
es ist doch 1. zu fragen, was für den Papst Gott und Teufel bedeuten -für Dich nichts, für den Papst…….?- und 2.,wenn für Dich weder Gott noch Teufel, wie auch immer begriffen,existieren, kann es doch , durch wen auch immer, keine Zuordnung zu einem der Beiden geben, jedenfalls keine, die Dich berühren oder von der es Dir Übel werden könnte.

„Formen“ des Katholizismus, überholte Dogmen, die Du nicht akzeptieren kannst.

Ich schließe nicht aus und hoffe darauf, daß Papst Franziskus in Fortsetzung dessen, was sein Vorgänger gedacht und gepredigt hat, den Katholizismus von einigen „Formen“ und von einigen “ Dogmen“ befreit, die im Laufe der mehr als 2.ooo jährigen Geschichte des Christentum dazu beigetragen haben, das Fundament des christlichen Glaubens unter sich zu begraben und folglich auch vielen Katholiken heutzutage fremd zu sein scheinen.

Ob und wie das „Jesuitische“ des Papstes Franziskus sich „so oder so“ während seines Pontifikates bemerkbar machen wird, dürfte ganz sicher in der kath.Kirche und außerhalb mit besonderem Interesse verfolgt werden.

Für die Barmherzigkeit ist die reale Armut unabdingbar.
Man muß lediglich nicht selbst arm sein.
Eine Voraussetzung, die dieser Franziskus absolut erfüllt.
Der originale Franziskus, der die Armut bei sich selbst und nicht bei Anderen gesucht hat, hat mir immer imponiert. Sich dessen Namen zu wählen, hat sich bisher kein einziger Papst getraut.

Walter Stach,
ich bin auch gespannt.
Es kommt aber nicht nur auf die Leichtgläubigkeit der älteren Katholiken an, sondern, weil es ja der Papst ist, auch auf die restlichen Beobachter. Das war früher nicht der Fall. Die Nummer „Jesuit nennt sich nach dem Franziskus“ ist sensationell. Aber geht das überhaupt?
Ich denke, dass er das nicht schafft, nicht schaffen kann.
Nebenbei gesagt, kann sich die kaholische Kirche im kleinen Rahmen tatsächlich reformieren. Im kleinem Rahmen.
Wenn ich heute geboren würde, könnte mich meine Mutter katholisch taufen lassen, wie sie das damals wollte. Damals ging das aber nicht, weil die mich als Kind einer „Mischehe“ nicht haben taufen wollen, und als das später erlaubt war, habe ich nicht mehr gewollt.
Katholiken glauben halt an einen Diktator, der aus ihrer Sicht „gut“ ist.
Nur heutzutage berichten Medien auch über dessen schlechten Seiten.
Dieser Franziskus wird an seinem Namen gemessen.
Nomen est omen. Ja das wird interpretiert ob es paßt. Ich habe Geduld, das endgültige Urteil darüber abzuwarten.

Werter Herr Herholz,

vielleicht sollten Sie sich beim nächsten Mal, wenn der Papst was sagt, doch einmal in die erste Reihe setzen ( Phönix, BR ) und sich genau ansehen und hören, was er da zu wem sagt, an wen gerichtet und in welchem Kontext es steht. Genau das also, was Sie und Andere in diesem Blog bei anderen Gelegenheiten gern fordern und was tatsächlich auch fortwährende Übung sein sollte, will man sorgfältig analysieren und obendrein auch noch bewerten. Alles, was Sie (berechtigterweise) von anderen im Umgang mit Reden und Texten fordern, das sollten Sie an dieser Stelle nicht allein deshalb so schmählich vernachlässigen, weil Ihnen Päpste (im Allgemeinen) und der Katholizismus (im Besonderen) nicht passen.
Ich habe mir diese „Veranstaltung“ vollständig angesehen und was ich sah und hörte war in vielerlei Hinsicht außerordentlich bemerkenswert. Besonders die Gesichter einiger Kardinäle, denen das „Amen“ im Halse stecken zu bleiben drohte, haben mir gut gefallen und lassen mich hoffen. (Nebenbei gefragt: Ist Humanisten die Hoffnung fremd oder gar verboten?)
Ich weiß, daß es Ihnen sicher nicht leicht fallen wird, einem solchen Ereignis auch nur televisionär in Gänze beizuwohnen, aber ich verspreche Ihnen: es wird Ihnen nicht übel davon (den Weihrauch riechen Sie gar nicht), es schmerzt weniger als die Werbepausen auf den übrigen Kanälen, Sie können sogar während der Vorstellung ablästern (der Papst hört Sie ja nicht und Sie stören auch sonst keinen.).
Vorurteilslosigkeit ist Ihnen ansonsten doch auch kein Fremdwort. Warum also hier? Machen Sie sich doch mal locker – und frei von vorgefassten Meinungen. Zumindest aber beurteilen und bespötteln Sie doch bitte keine Veranstaltungen abschließend, bei denen Sie nicht selbst dabei waren. Nur auf Grund von Kritiken oder Eindrücken, die andere hatten, sollte man sich zu Urteilen nicht hinreissen lassen.
Und: Nein. Ich bin keine Katholikin. Aber das wissen Sie ja auch…

Helmut Junge -11-:

„Leichtgläubigkeit der älteren Katholiken…………“?

Was soll das denn ?

Argumentativ gibt es dazu von Ihnen nichts!

Und als Meinungsbekundung Ihrerseits, auch in meine Richtung?
Nehme ich so zur Kenntnis. Gegenteiliges zu sagen und zu begründen? Nee,erspare ich mir!

Arnold -14-
Ich bin nicht in der Lage, Deinen Beitrag gedanklich einzuordnen;ist das „Polemik“,“ Satire“, „Glosse“, „bissig-zynische Meinungsbekundung oder ein Beitrag, der lediglich zeigt, wie wütend,wie zornig,wie frustriert Du bist, wenn Du ‚mal wieder registriern muß, daß es eben nicht nur Atteisten auf der Welt gibt, sondern z.B. 1,2 Milliarden Katholiken und daß die nicht sämlich „doof“ sind.

Aus Deinem Beitrag will ich noch zwei Aussagen aufgreifen:

1.
„Da werden Menschen, die sonst klug sind, zumindest bei Verstand, ganz geührt,wenn…………….“
Ich finde es wunderbar, daß es in unserer primär auf die stete Steigerung des materiellen Wohlstandes programmierten Gesellschaft noch viele Menschen gibt, darunter sehr viele, die ich für außergewöhnlich intelligent halte, die das Gefühl der Rührung empfinden, die sich dieses Gefühles nicht schämen, im Gegenteil, die diese Gefühl öffentlich mit anderen Menschen bekunden, z.B.anläßlich der Wahl eines neuen Papstes. Hat das Häme, hat das Spott verdient?

Warum mißgönnst Du den Katholiken auf der ganzen Welt ihre gemeinsame Freude? Das verstehe ich nicht.

2.
„Ansonsten gestande Demokraten………..“

Arnold,
die kaht.Kirche ist keine Organisation, in der das Prinzip „Herrschaft des Volkes (der Mitglieder) durch das Volk(die Mitglieder)und für das Volk (die Mitglieder) gilt.“
Der kath.Kirche ist ihrem Wesen nach das Demokratieprinzip fremd.
Und daran ändert sich nichts, wenn Du und andere das nicht verstehen können, nicht verstehen wollen.

Und nicht nur ich, sondern eben auch und im besonderen Maße viele gestandene demokratische Staatsmänner, Persönlichkeiten, die stets und überall auf der Welt für die Demokratie eintreten, leben problemlos damit, Mitglieder der kath.Kirche zu sein, also einer nicht demokratisch veraßten Organisation anzugehören, und zugleich als aktive Menschen, als politische Führungspersönlichkeiten einem demokratischen Staatswesen verpflichtet zu sein und für dessen Bestand jederzeit einzutreten.

Der,Der….-12-
Schön für mich zu hören, daß auch Heiner Geisler dem Pontifikat von Franziskus positiv entgegen schaut -der ist ja auch nicht „doof“ und der ist bekanntlich ein engagierter Demokrat (sh.meine diesbezüglichen Bemerkungen zum Beitrag von Arnold Voss).

(H.Geisler war zu seiner Zeit als Generalsekretär der CDU bekanntlich für Sozialdemokraten von all ihren politischen Gegnern „der Schlimmste“, oft für mich „unerträglich“. Damals hat man ihm oft polemisch-ironisch nachgesagt, er habe seine Fähigkeit für bösartige Attacken gegen die SPD, seine Fähigkeit zu damals oft von mir als unertäglich empfundenen Polemiken seiner „jesuitischen Erziehung“ zu verdanken. Heute ist er für mich eine außerordentlich respektable Persönlichkeit!)

Arnold,
wie kommst Du denn dazu mir vorzuhalten, ich würde Deine Meinung nicht respektieren und ich sei sozusagen blind für Kritik an der Kirche, hier an der katholischen?

Ich war und ich bin allerdings u.a.weiterhin der Meinung, daß man gläubige Christen, daß man gläubige Katholiken, die sich beispielsweise über die Wahl des neuen Papstes gefreut haben, die „gerührt“ waren beim ersten öffentlichen Auftritt von Franziskus, nicht mit Häme und Spott „überschütten“ sollte. Das meine ich. Und das sage ich, völlig unabhängig davon, was Du von meiner Meinung hälst.

Häme,Kritik, und wie ich meine, gelegentlich auch Polemik,haben ganz und gar nichts mit fundierter Kritik zu tun, mit fundierter Kritik am Glauben im allgemeinen, an der Institution kath.Kirche im besonderen, am neune Papst.

Ich kenne beispielsweise nur ganz wenige kath.Christen, die nie in ihrem Leben Glaubenszweifel hatten, ich kenne erstrecht keinen kath.Christen, der nicht Kritik an seiner Kirche übt, und ich nehem selbstverständlich seit einigen Tagen unter Katholiken auch Kritik an Franziskus war -neben viel Zustimmung zu seiner und damit verbundener Hoffnung;nur diese Hoffnungen sind bei den 1,2 Mrd.Katholiken außerordentlich unterschiedlich. denke z.B.an sattsam bekannte unterschiedliche Auffassungen in der kath.Kirche in Bereichen, die Du einleitend angesprochen hast -Rolle der Frauen in der kath.Kirche, Verhütung-.

Arnold,
ich bin kath.Christ, aber, so sehen mich auch meine Freunde, wohl weniger dem hl.Petrus gemäß (…auf diesem Felsen……), sonden ehe nahe dem „ungläugiben Thomas“.
Selbstverständlich bin ich nicht frei von Glaubenszweifeln und noch selbstverständlicher ist, daß es bei mir eine große Portion Kritik an der kath.Kirche gibt, allerdings weniger in den Fragen, die Mainstream-Kritik der Katholiken in der sog.“Kirche von Unten“ ist.

Arnold,
in Sache Demokratie in Staat und Gesellschaft einerseits und einer ihrem Wesen gemäß nicht demokratisch zu verfassenden kath.Kirche habe ich ebenfalls meinen Standpunkt vorgetragen.
Ich bin sicher, trotz Deiner mich diesbezüglich sehr nachdenklich stimmenden Bemerkungen , daß Du trotz allem nicht der Meinung bist, letztlich könnten nur Atteisten glaubwürdige Demokraten sein!

Ich will anhand eines Zitates abschließend zumindest andeuten, worauf meine Kritik am Christentum im allgemeinen, an der kath.Kirche im besonderen letzlich gründet:

„Die Christen haben niemals die Handlungen praktiziert, welche ihnen Jesus vorgeschrieben hat, und das unverschämte Gerede von der „Rechtfertigung durch den Glauben“ und dessen oberster und einziger Bedeutsamkeit ist nur die Folge davon, daß die Kirche nicht den Mut noch den Willen hatte, sich zu den Werken zu bekennen, welche Jesus forderte.“
Nietzsche,Wille zur Macht 191.

Arnold,

das ist die Kritik.

Kritik fern von Häme und Spott über Freude und Rührung von Katholiken bei der Papstwahl, fern von aktueller Medienhype, wenn die Kirche,Kirchenmitglieder kleine und große Fehler machen, sogar fern von unbedingt notwendiger,von wünschenswerter Kritik an aufzudeckende und zu bestrafende Verbrechen von Priestern der kath.Kirche.

Die Worte Nitzsches müssen jeden Christen tagtäglich „zu denken geben“ und mehr noch, auch Anlaß sein, in seiner Kirche mit seinen Mitteln und Möglichkeiten „einzuwirken“.

O.K. Ich versuch`s nochmal. Diesmal so einfach, wie ich es überhaupt nur kann, speziell für „Intellektuelle Ungläubige“:

Gerade habe ich auf dem Kinderkanal „Lippels Traum angesehen“.
Gegen Ende (das natürlich ein Gutes war) sagte da einer

“ Wo das Gute schweigt, sich das Böse zeigt.“

Gerd Herholz,

in den USA hättest Du -und hätten Gleichgesinnte- erheblich rechtliche Probleme wegen „vorsätzlicher Verletzung“ des Verbotes der Altersdiskriminierung!!

Ich denke, wir haben einen körperlich, vor allem geistig „fitten Papst“. Und im Gegensatz zu uns Deutschen haben z.B. die US-Bürger kein Problem damit, wenn Menschen, die älter als 7o sind, wichtige politisch-administrative Ämter wahrnehmen, z.B.als Senatoren, und wenn sie z.B.im Alter von 70 plus in Großbanken und Großunternehmen Führungspositionen bekleiden.Das ist bisher auch allen Organisationen, ob im öffentlichen Sektor oder im privaten Bereich, gut bekommen.

Abgesehen vom Anlaß für diese Bemerkungen, habe ich in der Tat schon seit langem den aus meiner Sicht bedauerlichen Eindruck gewonnen, daß wir in Europa, speziell in Deutschland, meinen, wer über 7o ist, möge sich doch bitte aus „allem heraushalten“, er möge am besten aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwinden;seltsam und nachdenkenswert!

@Arnold Voß (26),
das ist einer Deiner moderatesten Kommentare zu dieser Fragestellung überhaupt. Satz für Satz meine volle Zustimmung!
@Walter Stach,
zum Begriff „Leichtgläubigkeit“ kann ich nur sagen, dass es mich wundert, dass ein gestandener Politiker einer ihm bislang unbekannten Person, nach wenigen gesprochenen Sätzen so viel Vertrauen entgegen bringt, wie es zu diesem Zeitpunkt (10) zum Ausdruck gebracht wurde. Ich weiß doch, dass Sie bei anderen Personen z.B. hier in Ihren Kommentaren sehr viel mehr Skepsis durchblicken lassen. Das, obwohl Sie den betreffenden Personenkreis durch viele Diskussionen schon sehr viel besser als Herrn Bergoglio kennen sollten.
Die begriffliche Zuordnung entspricht lediglich meiner Verwunderung darüber, dass so etwas geht, und dass Sie diese Haltung so hartnäckig, selbst gegen hervorragende Argumentationen Von Arnold Boß und auch den Kommentaren von Gerd Herholz verteidigen versuchen.
„ältere Katholiken“ bezieht sich auf statistische Beobachtungen, die zeigen, dass die Unruhe in der katholischen Welt, eher von den mittleren und jüngeren Gläubigen ausgeht. Die US-Gesetgebung, die Diskriminierungen älterer Arbeitnehmer, Mütter usw. bei Bewerbungsverfahrenzur Jobsuche sehr gut sind, können m.E. nicht herhalten um in diesem Diskurs die Frage nach dem Alter von Kardinälen und Päpsten auszuklammern.

@ Helmut Junge

Die weltweit am wenigsten diskriminierte Seniorengruppe ist mit Sicherheit der Klerus der katholischen Kirche. 🙂 Die braucht Walter nun wirklich nicht in Schutz zu nehmen. Da sollte er sich mal eher um die Über-70-Jährigen in den (kirchlichen) Altersheimen kümmen.

Aber offensichtlich muss die Welt schon dankbar sein, dass der neue Papst in Buenos Aires auch schon mal Bus- und Bahn benutzt. Als würde die Mehrheit der Weltbevölkerung schon immer mit dem Dienstwagen zur Arbeit gebracht worden sein.

Die Fernsehberichterstattung zur Papstwahl erinnerte mich sehr an die Boulevard-Berichterstattung zur den königlichen Celelbrities dieser Welt. Eggebrecht-like in ihrer ganzen hochhimmelnden Unterwürfigkeit und Schönrederei.

Da wird mit keinem Wort erwähnt, worauf die große Macht der katholischen Kirche in Lateinamerika fusst und wie sie entstanden ist. Kein Wort über die unglaublichen Verbrechen der spanischen Katholiken bei der Eroberung und chistlichen Unterwerfung dieses Kontinents.

Kein Wort darüber wie, noch nicht lange her, mit Hilfe des Vatikans und der katholischen Kirche Argentiniens ehemalige SS-Schergen aus Deutschland nach Buenos Aires geschafft wurde, um ihrer gerechten Strafe zu entkommen. Nein, nur Jubel und Begeisterung. Nur widerwillig und nur sehr knapp wird auf die Kritik von Menschenrechtlern am neuen Papst eingegangen.

Man stelle sich vor, gegen einen gerade in ein vergleichbar hohes Amt gewählten Politiker wäre ein ähnlicher Verdacht, wie z.B., dass er zwei seiner Parteikollegen vor der Folter nicht geschützt hätte, von einemm anerkannten Menschenrechtsanwalt vorgebracht worden. Wie wäre dann wohl die diesbezügliche Berichterstattung in den Medien gewesen?

Ausgewogenheit sieht für mich anders aus. Und natürlich hat ein Atheist wie ich auf keinen Fall das Recht dazu, den vielen jubelnden Katholiken die Stimmung zu verderben, in dem er wohlmöglich noch polemisch reagiert, nachdem er sich das ganze angeschaut hat. Ich frage mich allerdings was für ein schlichtes Gemüt man haben muss, dass einem dabei keine einfällt.

P.S. Ach ja, das ist ja in den Augen der Katholiken auch schon wieder polemisch. Es ist natürlich nicht das schlichte Gemüt sondern der starke Glaube, der alle umstandlos hat jubeln lassen.

Ich halte es mit Peter Hacks:

Die Glocke stört, es stört der Muezzin.
Man bringe sie zum Schweigen, die wie ihn.

Ich halte mir grad ein Auge zu und ersetze mit dem anderen in den Kommentaren die Worte Papst, Kirche, Gläubige durch den in letzter Zeit häufiger ins Gerede gekommenen Bandnamen „Frei.Wild“. Komischerweise ändert sich damit wenig in der immer gleichen Argumentation, dass immer „die Anderen“ Spott und Häme verschütten oder dass man sich donnerwettermal erst mit „den Texten“ befassen soll, bevor man kritisiert.

Schade, Diskussionen zwischen Moraltheologen und Atheisten müssen wohl bis in alle Ewigkeit auf dem Niveau von Fußballfans geführt werden. Ein böser Fluch?

@ Walter Stach

„“Nur der Glaube hat alles Mächtige geschaffen,was je entstand.
Für einen guten Beweis finden sich gute Advokaten genug, aber keine Märtyrer.““

Die Gier, die Herrschsucht, die Niedertracht, der Neid und der Hass haben, wie die Geschichte zeigt, mindestens die selbe Kraft und selbst der Faschismus und der Kommunismus hatten ihre Märtyrer. Mächtiges hervorbringen können eine Menge Leute, Walter, Gutes viel weniger. Ich halte deswegen die Liebe für ein wichtigere Kraft als den Glauben, und selbst die bringt leider nicht immer nur Gutes hervor.

Walter, ich weiß genau wie du, dass wir bei diesem Thema nicht zusammenkommen können. Das heißt aber nicht, dass ich deine Meinung nicht schätze und in anderen Bereichen häufig und wahrscheinlich auch weiterhin teile. 🙂

Klaus Lohmann, ja,
erscheint mir naheliegend ,“vergleichend“ zum Thema unserer Diskussion an die Diskussionen über den Fußball zu denken, wobei ich bewußt Überlegungen zum Niveau, zum Nivau-vergleich in den folgenden Anmerkungen ausspare.

An Parallelen zu denken ist naheliegend,da in beiden Fällen beträchtliche Emotionen im Spiel sind, also sowohl dann, wenn es um Gott, Glauben, Religion geht als auch dann, wenn es um den Fußball geht. Ich erinnere, weil es insofern „paßt“, daran, daß der Fußball gelegentlich eine “ Ersatz-Religion „genannt wird.

Aber es gibt ja doch Unterschiede:

Bei einem Meinungsstreit zwischen Fußball-Fans, z.B. denen des BVB und denen des S0 4, geht es meistens noch heftiger zur Sache als in einem Streit über Glaube,Religion, Gott und Kirche;bei den Fußballfans bekanntlich auch mittels gegenseitiger körperlicher Attacken. Letzteres findet in unserem Streit nicht statt. Ich lasse ‚mal offen, ob das nur auf die dem Internet geschuldeten oder die dem Internet zu verdankenden Abwesenheit körperlicher Nähe der Kontrahenten zurückzuführen ist oder einem gewissen „zivilisatorischen Fortschritt“ bei uns, also bei denjenigen, die -zumindest hier bei den Ruhrbaronen- über Gott,Glaube,Religion,Kirche,Papst diskutieren.

Und es gibt zudem den Unterschied, daß der Streit zwischen Fußballfans anhand relativ kurzfristig erzielter Ergebnisse -jeden Sonntag,schlußendlich in der sog. Abschlußtabelle – Sieger und Gewinnern anhand konkreter Daten/Fakten ausweist, die allerdings auch nur von zeitlich begrenztem Wert sind -bis zum nächsten Spiel, bis zur nächsten Spielzeit;dann beginnt der Streit der Fans von Neuem.
Also solange es den BVB geben wird, solange es S0 4 geben wird, ist folglich auch hier für einen „endlosen Glaubenskrieg“ gesorgt;insofern ist ja auch ‚was dran an der Mutmaßung und an der Frage nach dem immer währenden „bösen Fluch“.

Und noch ein Unterschied.
Die Fußballer haben zumindest alle eine gemeinsame Basis für ihre „Weltanschauung“, nämlich die unerschüttliche Überzeugung, daß der Fußballsport das Maß aller (sportlichen) Dinge ist, daß es keinen Zweifel gibt an der Berechtigung, an der Notwendigkeit seiner Existenz, die folglich auch als solche für sie nie zur Diskussion oder gar zur Disposition steht.

Und das ist bekanntlich ganz anders, wenn es zwischen „Gott-gläubigen“ einerseits und Atheisten anderseits in ihrer Diskussion um Gott,Glaube, Religion,Kirche,Papst geht.

Insofern wäre es ja naheliegend, den Streit zwischen gott-gläubigen Menschen und Atheisten ehe zu vergleichen zwischen dem fanatischer Fußballfans einerseits und anderseits denjenigen, für die der Fußballsport etwas „ohne Sinn“, etwas rational nicht Erfaßbares ist. Letztere halten bekanntlich die Fußballfans für genau so „verrückt“ wie oftmals die Atheisten die gläubigen Menschen. Und das dann insofern durchaus niveaugleich.

Klaus Lohmann,
Sie sehen, daß Ihr kurzer Eintwurf bei mir spontan und weitgehend unreflektiert zu einer längeren Wortmeldungen geführt haben.

Und warum soll nicht „bis in alle Ewigkeit“ -auf welchem Niveau auch immer – sowohl gestritten werden über den Fußball, über Sinn und Unsinn desselben, über den „besten“ Fußball, über den „richtigen“ Verein als auch über Gott und Glaube, über die „beste „Religion, über die „richtige Kirche“?

Das alles gehört doch m.E. zu einem interessanten, spannungsreichen und manchmal nachdenklichem Leben;sonst wäre es vermutlich ein ehe langweiliges.
Und wenn einem „fanatischen“ Fan des BVB oder des S04 die Frage gestellt würde, wie er die beiden Streitthemen gewichtet bis hin zu der Frage, ob ihm „seine Kirche“ wichtiger ist als „sein Verein“, dann würde geantwortet……………………….?

@ Der Der Auszog # 38

Ich glaube nicht das mein Vorwurf der Kooperation mit Diktaturen, und dazu zähle ich auch das Verhalten der katholischen Kirche gegenüber den Nazis, verstaubt ist. Lassen sie mich das von Walter (# 32) recherchierte Zitat des Nobelpreisträgers Adolfo Perez Esquivel hier noch mal zitieren:

“Es gab Bischhöfe, die Komplizen waren, Bergoglio aber nicht.”

Was hier zur Entlastung des neuen Papstes steht, und darum ging es Walter Stach ja wohl, ist zugleich eine Belastung der katholische Kirche Argentiniens. Es gibt also offensichtlich eine Kette von Kooperation, die anscheinend nicht aufhört.

Da hilft es leider nicht, dass sie ausführlich Staaten/Politiker aufzählen die sich ähnlicher Verbrechen haben zu Schulden kommen lassen. Die Kirche ist kein gewöhnlicher Staat und hat deswegen, zumindest wenn man den Gläubigen und dem Klerus glauben darf, andere Ansprüche, und daran und nur daran gilt es sie auch zu messen.

Und wie steht es mit dem sexuelle Kindesmissbrauch, Erdgeruch? Ist dieser Vorwurf in ihren Augen auch verstaubt? Drücken sie da auch beide Augen zu, während sie außerhalb der Kirche dafür die konsequente Bestrafung fordern. Es ist für mich einfach nicht akzeptabel, dass die Kirche eine eigenen Justiz hat, die es ihr erlaubt nicht nur die Schuldigen vor Strafe zu schützen sondern sich auch noch selbst die Absolution dafür zu erteilen.

Mag sein dass sie und ich es mit der katholischen Kirche doch eigentlich ganz gut haben. Vielen anderen geht das aber offensichtlich nicht so, Erdgeruch. In deren Augen ist ihr Kommentar im Schlussteil ein einziger Schlag ins Gesicht.

Ich weiß, dass sie das nicht so gemeint haben. Aber das ändert nichts daran, dass es bei den Opfern so ankommt. Aber diese Opfer werden offensichtlich von vielen gläubigen Katholiken in Kauf genommen. Warum allerdings sollte ich das als Nichtgläubiger auch noch tun? Weil dann alles so einfach sein könnte?

@Arnold Voss (36 )
Arnold, ich habe mich nicht angegriffen gefühlt, und insofern auch nichts zu vergeben. Aber ich kann leider auch nicht „zugeben“, dass das nur alle 2-3 Jahre passiert. Dir passiert es sogar recht häufig, dass Du Leute mit falschem Namen anredest. Guck mal deinen Kommentar 39 an „der der auszog“
Den nennst du mitten im Text plötzlich „Erdgeruch“. Sogar zweimal.
Aber tröste Dich damit, dass ich diese beiden Nicknamen auch schon verwechselt habe.

@Klaus Lohmann,
stimmt, auf den ersten Blick gibt es da Ähnlichkeiten. Aber auf den zweiten Blick sehe ich den Unterschied, dass die Diskursteilnehmer, die hier mit Klarnamen posten schon seit Jahren immer wieder miteinander diskutieren,sich also gewissermaßen irgendwie mögen, während es zumindest bei der angesprochenen Freiwild-diskussion ein stetig wechsendes Publikum gibt.
Da scheint mir doch ein anderer Ton vorzuherrschen.
Über die Fußballdiskussion kann ich gar nichts sagen, weil ich die nicht kenne.

-41- Helmut Junge:
Unabhängig von dem hier diskutierten Thema finde ich die folgende Aussage von Ihnen sehr interessant und nachdenkenswert:

sh.zu Klaus Lohmann:
„……sehe ich den Unterschiedk, daß die Diskursteilnehmer, die hier mit Klarnamen posten, schon seit Jahren immer wieder miteinander diskutieren, sich also gewissermaßen irgend wie mögen, während…………..“.

Abgesehen davon, daß ich dieser Ihrer Festellung zustimmen kann, sehe ich ihr einen weiteren Beitrag zu den guten und den schlechten Seiten der Anonymität vieler Beiträge, nicht nur hier bei den Ruhrbaronen.

Wir „Klarnamen-Schreiber“ werden uns vermutlich nicht alle und nicht alle „gewissermaßen mögen“, aber spürbar ist doch eine gehörige Portion gegenseitigen Respektes -und darauf kommt es im Miteinander der Menschen vorrangig an, auch hier bei den Rurhbaronen.