Die Alliierten werden Afghanistan verlassen. Der Krieg ist nicht mehr zu gewinnen. Die Taliban haben gewonnen.
Wichtig scheint jetzt allen Beteiligten auf Alliierter Seite die Gesichtswahrung und nicht mehr die Durchsetzung militärischer und politischer Ziele. In ein paar Jahren soll die afghanischen Regierung auch die militärische Verantwortung übernehmen. Eine Bande korrupter Drogenhändler und Wahlfälscher – sie werden sich nicht lange halten können. Der Westen hatte in Afghanistan keine Partner, um das Land aufzubauen. Um eine Demokratie aufzubauen. Der Krieg war nicht zu gewinnen.
Die Taliban werden, kurz nach dem, Abzug der letzten alliierten Kampfeinheiten die Macht übernehmen. Wer sich in den vergangenen Jahren dem Westen geöffnet hat, wird einen hohen Preis zahlen. Viele werden sterben und über die Zukunft solcher Ideen wie Schulen für Mädchen müssen wir nicht mehr reden. Es wird dunkel werden in Afghanistan – noch dunkler.
Und die Niederlage des Westens wird vielen Lust auf mehr machen. Sie wird all die fundamentalistischen Kämpfer in ihrem Glauben bestärken, dass der Westen schwach und schlagbar ist. Der Krieg wird sich verlagern. In andere Länder und auch ein wenig mehr zu uns hin.
Denn bei allen Argumenten gegen den Krieg in Afghanistan , die hier auch schon ausführlich diskutiert wurden, hatte dieser Krieg eine Berechtigung: Gotteskrieger aus aller Welt kamen nach Afghanistan um gegen die Alliierten zu kämpfen. Und die Truppen der Alliierten verhalfen vielen dazu, Märtyrer zu werden. Sie lernten, dass der Westen nicht ganz so schwach ist, wie sie es erhofft haben. Sie lernten es durch Drohnen, Schnellfeuergewehre und Daisy-Cutter.
Gotteskrieger aus Deutschland, Frankreich, England, Saudi-Arabien, dem Jemen, Pakistan und vielen anderen Länder zog es in die afghanischen Berge. Dort führte der Westen seinen Krieg gegen sie – auf fremden Territorium. Das war – auch wenn es zynisch klingt – für uns in Europa und den USA ein Vorteil. Daheim war es weitgehend ruhig, das Schlachtfeld war weit weg.
Wenn der Westen Afghanistan verlassen haben wird, wird dieser Konflikt mit den Gotteskriegern nicht vorbei sein. Er begann vor dem letzten Krieg in Afghanistan und wird mit dem Rückzug nicht enden. Er wird nur an anderen Orten geführt werden. Nicht mehr in der Nähe des Flughafens von Kabul, sondern vielleicht in der Nähe des Flughafens Frankfurt. Oder in New York und London. Der Abzug der Alliierten aus Afghanistan ist nicht das Ende des Krieges. Es ist der Beginn einer neuen Phase des Krieges. Über den Satz von Struck, die Freiheit des Westens wird auch in Afghanistan verteidigt, kann mich sich gut lächerlich machen. Falsch ist er nicht.
Die Domino Theorie war schon in Vietnam falsch. In Afghanistan erst recht.
Und Daisy Cutter sind kein Instrument der Auseinanrsetzung, sondern der Massenvernichtung. Sie treffen nicht Soldaten sondern unbeteiligte Zivilisten.
Kinder, die zu jung sind, um zu wissen, was passiert. Kinder die nur Elend, Hunger und Krieg kennen. Kinder die Kälte kennen, Verrat und einstürzende Häuser, explodierende Grananten und verstümmelte Beine, Arme, Gesichter.
Daisy Cutter treffen Kinder.
Es ist zynisch und peinlich mit Massenvernichtung zu argumentieren, wenn man sagen will, es tut einem nicht leid, wenn EIN Taliban erschossen wird.
Wenn ein Krieg nicht zu gewinnen ist, muss er beendet werden. Wir können unsere Grenzen trotzdem dicht halten und müssen nicht befürchten, dass die Afghanische Flotte Rotterdamm belagert.
Gegen die Al Quaida können wir uns auch wehren, ohne in Talibanistan zu kämpfen.
Nach Deiner Logik sind wir sowieso im falschen Land und müssten den Jemen mit Daisy Cuttern menschenleer bomben.
Der Messianismus der US-Neokonservativen war von Anfang an ein Fehler. Leider wurde dieses Geplapper von Freiheit und Demokratie für die hiesige friedensbewegte Seele, wenngleich entsprechend moduliert, ebenfalls zur tragenden Säule der Kriegspropaganda. Brunnen bauen, Schulbesuch für Mädchen, Linke von SPD und Grünen zeigten nette Filmbeiträge in Unterhaltungssendungen. Und haben dabei die Binse verschwiegen: „wir“ besetzen. Man kann aber nur verlieren, wenn man fremde Länder besetzen will. Nötig ist eine nüchterne, also nicht messianische, Definition des Kriegziels. Es kann nur darum gehen, Al Qaida so viel zu schwächen wie es geht. Mal mit militärischen Mitteln, mal mit nachrichtendienstlichen, mal mit „diplomatischen“, mal mit ideologischen – grundsätzlich mit allen Mitteln. Doch niemals mit der Besetzung anderer Länder. Sie ist nämlich kein Mittel zum Zweck. Während in den letzten Jahren NATO-Soldaten in Afghanistan getötet haben und getötet wurden, wurde in vielen anderen Ländern Al Qaida viel effektiver bekämpft. Ich werde den Eindruck nicht los, das ganze Afghanistan-Tamtam dient weniger dem Krieg gegen Al Qaida als der Gesichtswahrung des NATO-Unternehmens.
Osama Bin Laden hat den ganzen Quatsch angefangen, um die USA in Afghanistan so in einem Krieg zu verbrauchen, wie sie es zuvor mit den Russen daselbst gemacht haben.
Sie hatten ihn ja angelernt, ihm gezeigt, wie das geht.
Sie sollten als die Bösen dastehen, die irgendwann alle sind, sodaß der Islam übernehmen kann.
Soweit ist es zwar (noch?) nicht gekommen, ansonsten hat die Taktik des OBL aber funktioniert.
Wenn keine Allierten mehr in Afghanistan sind, ist das Land zwar erstmal den Taliban überlassen. Und den Warlords.
Ob die aber noch so erfolgreich sind, wenn sie nur noch die eigene Bevölkerung terrorisieren können, sei dahingestellt.
Natürlich werden sie dann wieder versuchen, den Westen zu bebomben, damit der wieder über das Kriegs-Stöckchen springt und im Islam als der böse Feind dargestellt werden kann.
Das kann man aber auch nicht dadurch vermeiden, daß man weiter unsere Leute da hin schickt.
Aber wie Du ja sagst, Stefan: Dieser Krieg ist nicht zu gewinnen. Und es gibt auch keinen gerechten Krieg.
Seit Vietnam sollte man es wissen. Nein, eigentlich seit dem 30jährigen Krieg „im Namen der Religion“. Auch die Idee einer UN-Weltarmee statt der US-, GB- und D-Truppen hilft auch nicht weiter, OBL oder seine Nachfolger werden sie immer als „böse Ungläubige“ einstufen.
War? What is it good for? Absolutely nothing!
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@Jo Frank „Und es gibt auch keinen gerechten Krieg.“ Quatsch. Der Kampf der Allierten gegen die Nazis, der Spanier gegen Franco, der Amerikaner gegen die Briten, der Franzosen gegen das Interventionsheer nach der revolution – alle gerechte Kriege und alle ohne eine Alternative.
Man kann es sich in seinem Gutmenschentum billig einrichten und pauschal sagen „Jeder Krieg ist böse“. Dann solte man aber auch erklären, wie man gegen Gruppen vorgehen will, die im Pazifismus keine Stärke sehen sondern einfach nur eine Einladung.
Und ganz davon ab: Ich wünsche mir das derjenige, der die Demokratien des Westens angreift, um ein Mittelalter-Revival zu starten, das nicht überlebt.
@Werner: Der Messianismus der Neocons bezog sich auf Demokratie, Gleichberechtigung der Frau, Marktwirtschaft und das Recht jedes Menschen, sein Glück zu machen. Das sind schon Werte für die man eintreten kann. In Afghanistan leider ohne Erfolg.
@Georg: Es sind doch längst auch Deutsche, Franzosen und Engländer die in Afghanistan gegen die Alliierten kämpfen. Mit einer Sicherung der Aussengrenzen bekommst Du das Problem nicht in den Griff.
@ Stefan
Grundgesetz, Art. 1, Abs. 2: „Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.“
Unverkennbar: zwischen dem Eintreten für die Menschenrechte weltweit und der Verpflichtung auf den Frieden gibt es einen Widerspruch, in dessen Spannungsfeld sich Politik bewegt. Hier verantwortlich zu entscheiden ist schon etwas Anderes als dem Messianismus der Neocons anzuhängen.
Von mir aus kann man auch für die „Marktwirtschaft und das Recht jedes Menschen, sein Glück zu machen“ eintreten. Doch dies militärisch zu tun, ist von keinem Recht auf der Welt gedeckt. Die Intervention in Afghanistan ist völkerrechtlich fundiert; aber doch nicht weil der Kapitalismus ausgedehnt werden sollte. Wenn Du – genau wie ich – den Pazifismus als unmoralisch zurückweist, erweist Du dieser Sache keinen Dienst, wenn Du den Eindruck erweckst, Kriege für die „Marktwirtschaft“ für legitim zu halten.
@stefan: sicherlich sind demokratie, menschenrechte, gleichberechtigung, etc. werte für die man eintreten kann. allerdings besteht ein unterschied zwischen eintreten und aufzwingen. diese werte müssen zuallererst in den köpfen der menschen vor ort heranreifen. man kann demokratie nicht einfach irgendwo mit waffengewalt implantieren. das sollten uns die letzten jahre gezeigt haben. und genau diesen fehlgeleiteten messianismus spricht werner an.
@georg: und wie genau wehren wir uns gegen al-quaida und bekämpfen sie hier zuhause? indem wir unsere freiheit im namen der sicherheit der sicherheit beschneiden und damit genau deren ziel erfüllen. es gibt keine angemessene reaktion auf terrorismus. der eingangsbeitrag hat insofern schon recht, als dass der afghanistankrieg radikale kräfte bindet, die sonst anderweitig eingesetzt werden könnten. das dies kein dauerzustand sein kann, sollte jedem klar sein. der vietnam-vergleich hinkt leider, da dort zwei ganz andere kräfte aufeinander trafen.
@Stefan: Es mag unumgängliche, sogar notwendige Kriege geben. „Gerecht“ sind sie jedoch nie. Es gibt immer unschuldige Tote.
Die USA haben gehofft, diese Zahl mit moderner Technik gering zu halten. Es liegt aber in der Natur des Krieges, daß er „Kollateralschäden“ anrichtet.
„Gutmenschentum“ – dieses Wort ist vorbelastet.
> Und ganz davon ab: Ich wünsche mir das derjenige, der die Demokratien des Westens angreift, um ein Mittelalter-Revival zu starten, das nicht überlebt.
Das hoffen wir ja alle.
Nur ist ein Krieg in einem fremden Land, wo die Bevölkerung gar nicht versteht, um was es eigentlich geht, was Demokratie ist, sehr problematisch.
Eine der absurdesten (wenn auch friedlichen) Aktionen war da z.B. die Kettenmail an die Taliban, gegen die unfaire Behandlung der Frauen in Afghanistan zu protestieren. Was soll das bringen? Die denken ja nun mal leider, Frauen seien Menschen zweiter Klasse. Die halten uns höchstens für bekloppt, uns dazu zu äußern. Zudem können sie es nicht lesen. Und es geht ihnen Lichtjahre am Gesäß vobei.
Den Deutschen konnte man nach dem Krieg Demokratie lernen. Den Afghanen, die in einer völlig anderen Welt leben, in der alle sie bekämpfen, ist das nicht so leicht nahezubringen.
@Werner: Wieso ist Pazifismus unmoralisch???
Man muß wissen, wann man sich zu wehren hat, aber generell ist es doch sicher moralischer, friedliebend zu sein als angriffslustig.
@Andreas: Der Krieg in Afghanistan bindet unsere Kräfte weit mehr als die der Taliban und gibt den Taliban moralisches Futter. Du glaubst doch nicht wirklich, ein Krieg dort senkt die Terrorgefahr bei uns?
Es ist ein schwieriges Thema. Und Stefans Text ein guter Beitrag.
@ Jo Frank
Pazifismus ist unmoralisch, weil man wissen muss, wann man sich zu wehren hat. Wer zusieht, wie ein Unschuldiger Opfer von Gewalt wird, und sich dann auch noch auf seine Friedensliebe bezieht, hat jedenfalls andere Moralvorstellungen als ich. Es müsste also statt „unmoralisch“ genauer heißen (scheint mir aber ein Streit um des Kaisers Bart zu sein): von minderer Moral.
@ Werner Jurga
„Pazifismus ist unmoralisch“, Zitat Werner Jurga
„Pazifismus ist von minderer Moral“, Zitat Werner Jurga
führt Werner Jurga ab heute bei den Ruhrbaronen die Gewissensprüfung durch?
# 9
Weder einen Namen noch ein Argument?
Erstaunlich, in welcher geifernden Art hier wieder übereinander hergefallen wird.
Abstossend. Der Krieg in Afghanistan, der doch angeblich Werte verteidigt, wird doch auch deshalb verloren, weil den Natotruppen diese Werte in der Kriegsführung scheissegal sind. Da wird ein korrupter Wahlbetrüger und Freund von Drogenschiebern ins Amt gehoben und das verteidigt Werte ?
Wie moralisch Herr Jurga ist das ?
Wo verteidigen wir den unsere Werte gegenüber den Saudis ?
Kamen die Attentäter von 911 aus Afghanistan oder aus Saudi Arbabien?
Wo wurde 911 den gepant ? In Kabul ?
Und da Sie doch so ein Moralmusterknabe sind : Wie wärs mit Nordkorea, werden dort nicht auch unsere Werte mit Füssen getreten.
Warum entscheiden Sie das in Darfur die die Menschen verrecken müssen ?
Ihre moralische Überheblichkeit kotz mich reichlich an …
@gewisses Gewissen (9)
zum Pazifismus.
Zwei Leute sitzen im Cafe und trinken gemütlich einen Cappuccino. Da sehen sie plötzlich, in einiger Entfernung, „wie ein Unschuldiger Opfer von Gewalt wird“ (Zitat Jurga).
Beide sind entsetzt.
Beide bleiben sitzen und tun nichts.
Der eine der Beiden hat sein Leben lang ein Problem damit, nicht gehandelt zu haben.
Der andere aber springt auf, als er sieht, wie Leute vom Nachbartisch hingehen, um dem Unschuldigen beizustehen. Er beschimpft die Helfer als Aggressoren.
Später brüstet er sich mit seiner Friedensliebe.
Jetzt die Preisfrage:
Wen hälst du denn für moralischer?
@ 11 Torti
In Kommentar # 5 hatte ich mich bemüht zu verdeutlichen, dass ich zwar für den Sturz des Taliban-Regimes war, auch weil auch (kein Vertipper, zweimal) in Kabul, um Ihre Frage zu beantworten, 9/11 geplant wurde. Dass ich aber gegen die Bastzung, sprich: gegen den Afghanistan-Krieg bin, und dass ich Kriegen für „freedom and democracy“ überhaupt ablehnend gegenüber stehe. Sollte ich überhaupt einmal für einen Krieg sein, ist schon mal die erste Voraussetzung, dass man ihn gewinnen muss. So viel zum Thema Nordkorea und Moralmusterknabe.
Dass Sie meine vermeintliche moralische Überheblichkeit ankotzt, mag sein, mag auch nicht sein. Sie haben ein Problem mit dem Satz „Pazifismus ist unmoralisch“. Wenn Ihnen angesichts dieses Problems mulmig wird, schieben Sie es doch nicht mir in die Schuhe!
@ Werner Jurga
„Weder einen Namen noch ein Argument?“
reicht die goldene Schützenschnur als Argument?
https://de.wikipedia.org/wiki/Schützenschnur
Ich weiss, wie ich jemanden umbringen kann. Ganz leicht. Aus der Distanz. Macht man sich noch nicht mal die Hände bei schmutzig. Hoffe aber, daß ich Pazifist bin.
@Werner Jurga (#13): Pazifismus ist, ideengeschichtlich, aber auch in seiner politischen Praxis, ein derart weites Feld, das sich das Verkürzen auf die ewig gleiche Frage (Ist Pazifismus nun Gesinnungs- oder Verantwortungsethik?) fast von selbst verbietet. Und das noch größere Dilemma – Was ist das, „Moral“? – macht einen Satz wie „Pazifismus ist unmoralisch“ vollends wertlos, oder nicht?
Und die Pointe: Ich vermute, Mohammed Omar, der einäugige Taliban, wäre einer der ersten, der diesem, Ihrem Satz zustimmen würde.
Ich kann den Quatsch mit der „Demokratie“ nicht mehr hören. Heutzutage hängt sich doch fast jeder Diktator und Menschenschinder ein demokratisches Mäntelchen um. Letztens hat die Militärdiktatur in Birma wählen lassen.
Demokratie ist ne prima sache. Das hat inzwischen jeder Diktator erkannt.
Man verleiht seiner Gewaltherrschaft Legitimation und Wahlergebnisse lassen sich leicht fälschen.
@ 15 Dirk Haas:
Es ging mir doch gar nicht um Ideengeschichte oder sonstwas. Insofern verkürze ich auch nichts. Zu Beginn (# 5) wollte ich nur darauf aufmerksam machen, dass man nichts mit Pazifismus zu tun haben muss, um Kriege abzulehnen. Verkürzt: Notwehr ja, Ausbreitung der „Marktwirtschaft“ nein. Ich verkürze nichts – schon gar nicht in diesen notwendigerweise kurzen Diskussionsbeiträgen, schon gar nicht auf eine Frage wie Gesinnungs- oder Verantwortungsethik. Du lieber Himmel! Pazifismus ist moralisch, wenn das nicht passt: ethisch, oder lieber philosophisch, sagen wir so: Pazifismus ist auf keine Art und Weise zu rechtfertigen. Punkt. Basta!
Worin die Pointe bestehen soll, dass Herr Omar oder Herr Hitler oder wer auch immer dies auch so sehen mögen, erschließt sich mir nicht ganz. Ich kann jedenfalls nicht drüber lachen.
Warum steht hier wohl nicht Ihr Text? Weil sie anonym einen Autor angehen. Das können sie gerne tun – mit offenem Visier. So nicht.
Stefan Laurin
Ob es Osama bin Laden jemals gab, wage ich zu bezweifeln.
Kann mit keiner erzählen, dass die weltgrösste Militär – und Industriekomplexafiamaschinerie der Welt, nämlich die USA ihn nicht hätten fassen können.
Wie sehr unsere Politik lügt?
Mal zur Erinnerung:
„Die Bedrohung durch Saddam Hussein und seine Massenvernichtungswaffen ist real“ (Angela Merkel, 2003)
Alles klar?
Ich bin Nuklearpazifist!
Ob ich eine der vielen anderen Formen des Pazifismus für mich in Anspruch nehmen möchte, weiß ich noch nicht. Immerhin taucht der Begriff erst 1907, also 7 Jahre vor dem 1. Weltkrieg auf, und hat nichts dazu beigetragen, daß dieser Weltkrieg, oder der 2. Weltkrieg begann. Ich glaube, daß die Angst vor der nuklearen Vernichtung einige Kriege verhindert hat.
Deshalb bin ich auf jeden Fall Nuklearpazifist.
@18, @14, @9,
bist du hier der Pausenclown?
@ Herjeh2010 #21
wer ist hier nicht „Pausenclown“ ?
gibt’s hier irgendeinen Kommentar, der der Thematik gerecht würde ?
Ich meine, dass es nicht um die Frage geht, ob dieser Krieg zu gewinnen ist oder
nicht. Auch der Krieg der mexikanischen Regierung, – da sind mehr Toten als im
Afghanistankrieg zu beklagen -, gegen die dortigen Drogenkartelle ist nicht zu
gewinnen; trotz des Einsatzes von Militär und sonstigen Spezialeinheiten. Obwohl
die Perspektiven in diesem Drogenkrieg wenig erfolgversprechend sind, würde
niemand die Idee gutheissen den Rechtsstaat über Bord zu werfen und sich den
Gesetzen der Drogenkartelle zu unterwerfen.
Es kann sich also immer nur um eine Eindämmung des zugrunde liegenden Problems
handeln und es müssen, ob dies einem passt oder nicht, politische Lösungen mit
solchen unappetitlichen Despoten wie jenen im Iran gesucht werden. Auch der
iranische Vielvölkerstaat ist keineswegs sicher vor dem islamistischen Terror.
Ich glaube auch nicht, dass sich die vietnamesiche Tragödie, – zumindest von dem
was mir bekannt ist -,mit der Auseinandersetzung in Afghanistan vergleichen
lässt. Allein die indirekte, logistische Unterstützung seitens Russlands für das
dortige NATO-Engagement zeigt doch wie sehr ein „Dominoeffekt“ gefürchtet wird.
Dass z.B. so ein Verbrecher wie der tschetschenische Präsident Kadyrow seitens
der russsischen Administration bedingungslos gestützt wird, hat doch viel mit der dort herrschenden Ratlosigkeit beim Umgang mit dem islamistischen Terror zu tun.
Somit dürfte der Journalist Peter Scholl-Latour, über den sich sicher auch streiten
lässt, nicht ganz falsch liegen, wenn er behauptet, dass die NATO in Afghanistan
die Südgrenze Russlands verteidigt.
Es gärt halt in der islamischen Welt. Die Auseinandersetzung zwischen Sunniten
und Shiiten im Irak zeigt das ganze Dilemma. Da wo das eigene Leben nichts zählt
und jenes der Glaubensbrüder nicht viel, wird es natürlich schwierig für Anders-
gläubige und Andersdenkende ihr Fähnchen hochzuhalten. Afghanistan ist nur ein
Brennpunkt der Auseinandersetzung. Erlischt dieser, und da befürchte ich hat
Monsieur Laurin recht, werden andere Feuer angezündet.
Angetrieben von schrägen göttlichen Verheissungen und gespeisst mit einem, zu-
mindest für die überschaubare Zukunft, nicht endenden Strom von Petrodollars,
gibt es unter den vielen Millionen junger Moslems genügend Rekrutierungspotential,
um den Kampf gegen die Ungläubigen, Atheisten und natürlich Juden fortzusetzen.
Lieber Herr Laurin,
sie haben bedauerlicherweise in ihrem Aritkel ihre Argumente in einen tagespolitschen Eintopf geworfen, einmal kräftig durchgerührt und sich beim auslöffeln derselben ein wenig verschluckt, ohne die historischen Wurzeln des Krieges zu würdigen.
Was ist denn tatsächlich in Afghanistan passiert ?
Die USA haben von Anfang an, unter dem Deckmantel des Anti-Terror-Krieges die Besetzung Afghanistans betrieben. Dabei ging es in zweiter Linie um die Ausschaltung von Al Qaida, sondern in erster Linie um die Besetzung eines für die USA strategisch sehr wertvollen Landes. Schauen Sie mal in die „verteidigungspolitischen Direktiven“ des Pentagon. Dort können Sie in aller Offenheit und Klarheit nachlesen, worum es den USA tatsächlich geht. Demokratie und Menschenrechte kommen dort nicht vor. Denn niemals ging es dem Pentagon um diese weichen Ziele wie Menschen und Demokratie, sondern ausschließlich um militär-geographische Vorteile. Im Fall von Afghanistan in erster Linie um Bodenschätze und die Möglichkeit, den strategischen Gegner von morgen, nämlich China, einzukreisen.
Wenn Sie sogar den Nonsens von Herrn Struck zitieren, dass die Freiheit Deutschlands am Hindukusch verteidigt werden soll, müssen Sie auch die Umkehrung dieses Satzes aus der Perspektive eines Talibans akzeptieren.
Dann wird die Freiheit Afghanstians eben im Sauerland verteidigt.
Ein Schuss Wilhelm II ist Herrn Struck und Ihnen nicht abzusprechen.
Ich denke aber, man sollte aus der Vergangenheit lernen.
@Patrizia
Wie lange wird es noch diesen „nicht endenden Strom von Petrodollars“ geben?
@Kassandra: Es gab wie immer mehrere Motive. Aber auch die Neocon Idee über die Demokratisierung und Stabilisierung gescheiterter Staaten die Region zu stabilisieren, spielte eine Rolle. Und auch an die Bodenschätze kommen sie in einem solchen Chaos land nicht ran – und sie bekommen sie auch nicht weg.
Blöd auch, das die Taliban im Sauerland nicht die Freiheit Afghanistans verteidigen wollen sondern die Unterdrückung dieses Landes. Das macht dann schon einen Unterschied aus.
@laurin
Aber wie wahrscheinlich ist denn das Motiv Demokratie und Menschenrechte neben den militär-strategische Vorteilen der USA in Afghanistan tatsächlich ? Doch gleich Null.
Aus der Sicht eines Taliban, und darauf kommt es bei der Beurteilung der Motive eines Gegners an, kann durchaus die verzerrte Wahnvorstellung auftauchen, dass seine Freiheit, die eines Gotteskriegers, auch im Sauerland verteidigt wird. Denn dort tötet er die Feinde, die in seiner Heimat Afghanistan seine Brüder und Schwestern tötet.
Die Freiheit eines Christenmenschen nach Luther ist individuell. Und die Wertevorstellung eines Taliban nicht minder.
Im Übrigen ist die Wertevorstellung der US-Streitkräfte in der Mehrheit, zumindest in der Führungselite der Armee und Politik, christlich motiviert. Die politische Elite der USA glauben neben dem Kapitalismus auch an die Vorsehung ihres auserwählten Landes, god:s own country. Bush junior ist ohne den christlichen Fundamentalismus in den USA undenkbar. Hier unterscheiden sich Bin-Landen und Bush in ihrem Wertevorstellungen um keinen Jota. Der eine meint Gott in Christus gefunden zu haben, der andere in Alah. Leider sind beide unaufgeklärt. Die geistesgeschichtliche Moderne ist an beiden spurlos vorübergegangen. Schade.
Also, in Afghanistan hätte der Westen niemals eingreifen dürfen. Jeder deutsche Soldat stirbt in Afghanistag einen völlig sinnlosen Tod. Glauben sie mir, in spätestens zwei Jahren sind die deutschen Truppen wieder in Deutschland. Ein Bürgerkrieg wird in Afghanistan nach Abzug der NATO die Machtverhältnisse klären. Die Zeit von 2001 bis zu diesem Zeitpunkt wird als Intermezzo in die Geschichte eingehen, als weiteres Beispiel dafür, dass politische Eliten des Westens ihre tödlichen Spiele wider der geschichtlichen Tatsachen betrieben haben. Wie sagte schon Nietzsche, es ist eben doch die immer gleiche Wiederkehr desselben.
@Kassandra: Mir ist Luther egal. Ein Paffe aus dem ausgehenden Mittelalter, der sich an die Fürsten ranwanzte – auf Kosten der Bauern. Mein Maßstab ist die Aufklärung – und die Werte der Taliban stehen ihnen entgegen. Und sind auch nicht gleichwertig.
Bush war ein Trottel, aber kein Bin Laden. Die USA sind eine stabile Demokratie. Mal mit guten, mal mit blöden Regierungen, aber so ist das Leben.
Und nach dem Abzug der NATO wird es, wie Sie schreiben, in Afghanistan einen Bürgerkrieg geben. Und er wird lange dauern. Pakistan hat seine eigenen Interessen im Land und die anderen Nachbarn auch. Für die Afghanen wird es nicht besser werden. Das Land wird wieder in der Barbarei versinken. Schade für die Menschen in diesem Land, die wenigstens für ein paar Jahre Hoffnung auf ein besseres Leben hatten. Eine Hoffnung, die wir als Westen in ihnen geweckt haben und nicht erfüllen konnten. Was für eine Tragödie. Was für eine Scheiße.
Einen wichtigen Punkt habe wir beide übersehen. Denn durch den Afghanistan Krieg ist Pakistan ein Staat auf der Kippe geworden. Denn Pakistan hat die Taliban immer unterstützt. Jetzt ist dieser Staat instabiler als jemals zuvor, weil der Krieg von Afghanistan nach Pakistan importiert worden ist. Und wie Sie wissen, verfügt Pakistan über die Atombombe. Tja, da sind die USA mal wieder einen Riesenschritt nach vorne gekommen, die Welt einen Schritt sicherer zu machen.
Und Sie glauben doch wohl wirklich nicht, dass die Menschen in Afgahnistan jemals geglaubt haben, dass der sogenannte Westen etwas für die Menschen dort tun würde.
Die meisten werden noch nicht einmal wissen, wo die Länder auf dem Globus zu finden sind. Aber hier schließt sich der Kreis. Die meisten GI’s werden auch nicht wissen, wo Afghanistagn auf dem Globus zu finden ist.
Wie sagt Bruce Darnell, der große Aufklärer der Medien: „Das ist der Waarhait“.
Mehr ist nicht zu sagen.
@Herjeh2010
Es gibt ein Sprichwort …
„Alles, was einen Anfang hat, hat auch ein Ende – und meistens hat das, was ein
Ende hat, auch eine Fortsetzung.“ 😉
Wenn es gelingt Elektrizität aus Sonnenenergie wirtschaftlich herzustellen, könn-
ten in einigen Jahrzehnten nur noch Elektroautos über die Strassen tuckern. Das
wäre zwar nicht das Ende des Rohstoff Öls, aber es wäre das Ende von dessen
überragender Bedeutung.
@Kassandra
Auch wenn in vielen Foren der ständige Schwachsinn vom angeblichen Kampf um
Rohstoffe in Afghanistan abgelassen wird, – bei dem faschistoiden Infokriegerblog
können Sie permanent solchen Unsinn lesen, auch bei allen Blogs, wo der Loser-
verein der „depperten“ Altkommunisten schreibt -, ändert dies nichts daran, dass
diese Annahme falsch ist.
Für welchen Rohstoff lohnt es sich einen viele Milliarden $ kostenden Krieg, zu
führen ? … für KEINEN. Machen Sie eine Kosten-Nutzen-Analyse, falls Sie es
können, und Sie werden auch zu einem negativen Ergebnis kommen. Besser, be-
schäftigen Sie sich mit dem Commoditymarkt und den Preisen von Rohstoffen, be-
trachten Sie die Ausgaben welche im US-Staatshaushalt für den Afghanistan
Einsatz veranschlagt werden und Ihnen müsste unter normalen Umständen ein
Lichtlein aufgehen. Kapital bewegt sich dorthin, wo die besten Renditen zu erzielen
sind und das ist bestimmt nicht in Afghanistan.
Ich weiss Sie sind ein grosser Geostratege. Das scheint einigen Deutschen ange-
boren zu sein. China soll eingekreist werden … Mann, oh Mann … wenn Sie das
den Chinesen erzählen, haben die etwas zu lachen :-). Leiden Sie vielleicht unter
dem „wilhelminischen Trauma“ der europäischen Einkreisungspolitik von anno 1900?
Sie können mir jetzt glauben oder auch nicht … ich habe beruflich des Öfteren mit
Chinesen zu tun und meine als Japanologin etwas von der asiatischen Mentalität
zu verstehen … die Chinesen bewegt vieles, z.B. der Devisenmarkt, aber sie
machen sich bestimmt keine Gedanken über das von manchen Sozialisten oder
Kommunisten oder Verschwörungstheoretiker oder sonstigen Supergeostrategen
an die Wand gemaltes Einkreisungsszenario. Der Deutsche muss für die Chinesen
nicht denken, auch wenn der eine oder andere meint dies tun zu müssen.
Im übrigen gab es eine Ausschreibung für die Erschliessung eines Erzvorkommens
in Afghanistan. Das war schon 2008. Ein chinesisches Unternehmen hat die Aus-
schreibung gewonnen 🙂 … naja, so ist das mit der antiamerikanischen Propa-
ganda aus deutschen Landen. Nur alte Worthülsen aus Stasi- und KGB-Zeiten.
Hmm, die „ökonomische und politische Moderne“ scheint Sie noch nicht erreicht zu
haben 😉
@patrizia
Es kommt doch nicht darauf an, was China für eine Politik tatsächlich betreibt, sonderen welche Wahrnehmung die USA von China hat. Und ob es Ihnen absurd erscheint oder nicht, die Außenpolitik der USA ist langfristig auf Konfrontation im Hinblick auf China eingestimmt.
Sorry, aber Sie lesen eben nicht die entscheidenen Dokumente und beschränken sich aus das Polemisieren und vermeiden das Argumentieren.
Des weiteren muss ich Ihnen auch in Sachen China widersprechen. Obwohl die chinesische Regierung nicht an einer expansiven Außenpolitik interessiert ist, verbleibt ein extremer Nationalismus in China. Dies weiß ich aus eingener Erfahrung, weil ich das Land schon mehrere Male aus eigener Anschauung kennen gelernt habe. Erinnern Sie sich nur mal an die Unruhen gegen Japan, weil in japanischen Schulbüchern das Massaker in Nanjing ausgeblendet worden ist. Und fragen Sie mal die Taiwanesen was Sie von China halten. Von Japan, Süd-Korea, Singapur und insbesondere Vietnam ganz zu schweigen.
Dass belastbare formulieren von Argumenten sind nunmal nicht Ihre Stärke.
Von Geschichte scheinen Sie ebenfalls nicht viel zu verstehen. Schade, dies muss man aber, um die Politik von heute zu verstehen.
Will der Westen am Hindukusch zu einer tragfähigen Lösung kommen, muss er zu Zugeständnissen und Verhandlungen mit radikalen Taliban bereit sein. Außerdem ist ein „Marshallplan“ vonnöten, der nicht nur Afghanistan, sondern auch Pakistan und die Region Kaschmir einbezieht.
https://iley.de/index.php?pageID=20000000&article=00001614
Sorry, beim ersten Versuch gabs da wohl ein kleies Problem, ich weiss nicht warum.
– – – – – – – – – – – –
Hallo.
Welch eine erschreckende Diskusion.
Stefan Laurin schrieb:
„@Jo Frank “Und es gibt auch keinen gerechten Krieg.” Quatsch. Der Kampf der Allierten gegen die Nazis, der Spanier gegen Franco, der Amerikaner gegen die Briten, der Franzosen gegen das Interventionsheer nach der revolution – alle gerechte Kriege und alle ohne eine Alternative.“
Aha.
https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg
Vielleicht hilft Ihnen ja dieser Link, den so wie Sie hier schreiben, war es gerecht das die Nazis, Franco, die Briten und das Interventionsheer Krieg geführt haben.
Da muss ich sagen, das seh ich nicht ganz so.
Fakt ist und bleibt: „Es gibt keinen gerechten Krieg“!
Wer was anderes behauptet sollte vielleicht noch mal seine eigenen Moralvorstellungen beleuchten, falls diese vorhanden sind.
Ist es allerdings gerecht sich zu verteidigen falls man angegriffen wird? Das ist wohl der Punkt den es zu diskutieren gilt.
(Nur wer greift hier wen an? Durchaus auch nicht unstrittig.)
Stefan Laurin schrieb:
„Man kann es sich in seinem Gutmenschentum billig einrichten und pauschal sagen “Jeder Krieg ist böse”. Dann solte man aber auch erklären, wie man gegen Gruppen vorgehen will, die im Pazifismus keine Stärke sehen sondern einfach nur eine Einladung.“
Nö. Sollte man definitiv nicht.
Jeder Krieg ist böse!
Jeder Krieg ist unnütz!
Stefan Laurin schrieb:
„Und ganz davon ab: Ich wünsche mir das derjenige, der die Demokratien des Westens angreift, um ein Mittelalter-Revival zu starten, das nicht überlebt.“
Die Demokratien des Westens…
Der für alle zwangsläufig erstrebenswerte Regierungszustand. Die kapitalistische, deutsche, Demokratie inklusive 5% Hürde, damit es auch ja keine Interessensvielfalt gibt…
Sie haben Recht ein sehr erstrebenswertes und beschützenswertes Gut.
Sie haben sich noch nicht besonders ausgeprägt mit den globalen Auswirkungen unseres tollen westlichen, beschützenswerten, Kapitalismus, ob nun demokratisch legitimiert oder auch nicht, beschäfftigt oder?
Wer ist den hier global der Agressor? Die Taliban die Flugzeuge in Gebäude fliegen oder die guten westlichen Demokraten die Globalisierung so verstehen das sie allen Menschen auf der Welt ihre Werte und Normen aufzwingen?
Und dabei so Begrifflichkeiten prägen wie:
-Lohnsklaverei ( https://www.politik.de/forum/7953544-post75.html )
-moderne sklaverei ( https://brasilien.rheingauschule.de/modernesklaverei.htm )
-Dritte Welt ( https://de.wikipedia.org/wiki/Dritte_Welt )
usw.
Hier zu auch ein sehr interessanter Artikel:
https://www.zeit.de/2003/50/Kapitalismus
oder auch eine sehr interessante Person:
https://www.stern.de/politik/ausland/jean-ziegler-kaempfer-gegen-den-raubtierkapitalismus-595730.html
Sie haben Recht, den bösen Agressoren aus den fiesen Schurkenstaaten den Tod zu wünschen ist da die Lösung.
Stefan Laurin schrieb:
„@Werner: Der Messianismus der Neocons bezog sich auf Demokratie, Gleichberechtigung der Frau, Marktwirtschaft und das Recht jedes Menschen, sein Glück zu machen. Das sind schon Werte für die man eintreten kann. In Afghanistan leider ohne Erfolg.“
Und das glauben Sie wirklich? Sie glauben allen ernstes das Angriffskriege (und nichts anderes war das hier) wegen „Demokratie, Gleichberechtigung der Frau, Marktwirtschaft und das Recht jedes Menschen, sein Glück zu machen“ geführt werden?
Was waren Sie noch mal von Beruf?
Kriegslobbyist?
Jetzt mal ganz offen und ehrlich, (ich will Sie wirklich nicht beleidigen, aber die Frage drängt sich mir auf.) wer lebt den hier moralisch im Mittelalter?
Derjenige der sich hinter einer völlig verbrähmten, patriachalischen, rückständigen und faschistoiden Religion versteckt, seine Machtgelüste rücksichtslos durchsetzt und dabei Flugzeuge in Häuser fliegt?
Oder vielleicht doch eher der, der meint Krieg sei ein legitimes „Verteidigungsmittel“, freie Marktwirtschaft sei toll, die Folgen von Kapitalismus seien erstrebens- und verteidigenswert (solange er das Deckmäntelchen der Demokratie trägt) und sowieso sollen alle sterben die uns (mich?) angreifen.
Doch wohl beide.
Na ja, zumindest für mich.
Solche Zitate (aus dem Artikel):
Stefan Laurin schrieb:
„Denn bei allen Argumenten gegen den Krieg in Afghanistan , die hier auch schon ausführlich diskutiert wurden, hatte dieser Krieg eine Berechtigung: Gotteskrieger aus aller Welt kamen nach Afghanistan um gegen die Alliierten zu kämpfen. Und die Truppen der Alliierten verhalfen vielen dazu, Märtyrer zu werden. Sie lernten, dass der Westen nicht ganz so schwach ist, wie sie es erhofft haben. Sie lernten es durch Drohnen, Schnellfeuergewehre und Daisy-Cutter.“
Sind auch nicht unbedingt dazu geeignet mir zu vermitteln das Sie sich ausführlich mit der Materie beschäfftigt haben.
Ihren moralischen Standpunkt kann ich leider nur als verabscheuungswürdig betiteln, den Einsatz von Massenvernichtungswaffen, wie dem „Daisy Cutter“, in diesem Kontext als legitimes Mittel der „Lehre“ zu bezeichnen ist schon mehr als Menschenverachtend.
Wie auch immer, interessieren wird es Sie wahrscheinlich eh nicht was Sie hier auf Ihrem (schätzungsweise) 25″ flat Screen, in ihrem bequemen Sesselchen sitzend, in Ihrer beheizten Wohnung und mit der importierten asiatischen schwarz Tee Mischung im Becher vor sich sehen.
Das sind Werte die beschützt werden müssen. (Mir doch egal wenns dafür anderen dreckig geht! Wenn se aufmucken bomben wir se halt wech)
Gruß
Timo L.
(PS. Ich will hier bestimmt keine terrorristischen Machenschafften von egal wem legitimieren, weder eines Staates noch von Einzelpersonen oder Organisationen. Nichts liegt mir ferner)
@Timo: Gähn. Hauptsache der Westen ist böse.
Es ist übrigens nur ein 20 Zoll Screen, aber der Sessel ist in der Tat sehr bequem. Und ich gebe Kaffee den Vorzug. Und ja: Die Wohnung ist gut geheizt. Natürlich renovierter Altbau in guter Lage. Und für all das muss ich mich weder bedanken noch rechtfertigen, denn ich arbeite dafür. Und für die Steuern die ich Zahle, erwarte ich dass der Staat genau das alles schützt. Das ist der Deal.
@Timo (33)
Wer so, wie Sie auf Laurins Anmerkung, „daß man erklären muß, wie man gegen Gruppen vorgehen will, die im Pazifismus keine Stärke sehen sondern einfach nur eine Einladung.” was ja bedeutet, daß es Angreifer geben könnte, die sich eingeladen fühlen, anzugreifen,
sagt:
„Nö. Sollte man definitiv nicht.
Jeder Krieg ist böse!
Jeder Krieg ist unnütz!“,
ist aus meiner Sicht irgendwie auf dem Planeten nicht richtig plaziert.
Ich vermute daher, daß es sich hier um ein Mißverständnis handelt.
Übersetzungsfehler?
@HERJEH2010
Mein Kommentar bezog sich in der Tat eher auf:
“Man kann es sich in seinem Gutmenschentum billig einrichten und pauschal sagen “Jeder Krieg ist böse”.“
Man sollte doch in der Tat davon ausgehen können das Journalisten/Blogger, grade wenn Sie wie hier versuchen selbigen zu bewerten, wissen was ein Krieg ist.
Wenn man „Dann solte man aber auch erklären, wie man gegen Gruppen vorgehen will, die im Pazifismus keine Stärke sehen sondern einfach nur eine Einladung.” nicht auf Kriege sondern vielleicht auf Kampfeinsätze bezieht kanns doch schon wieder ganz anders aussehen.
(Aber auch hier würde ich wahrscheinlich wiedersprechen. Den wozu beschäfftigen wir als Gesellschaft den Außenpolitiker & Diplomaten? Damit wir uns Lösungen für globale Konflikte ausdenken müssen? Und das ohne das wir kompletten Einblick gewährt bekommen? Das wäret wohl auch noch mal diskusionswürdig.)
@Stefan Laurin
Stefan Laurin schrieb:
„@Timo: Gähn. Hauptsache der Westen ist böse.“
Der Westen ist natürlich böse, genauso wie der Norden, der Osten und der Süden!
Jeder Mensch der sich auch nur rudimentär mit Humanismus, Moral und kapitalistischer, westlich geprägter, Demokratie beschäfftigt hat kann nur zu diesem Ergebnis kommen.
Es sei denn man ist dumm, ignorant, indoktriniert oder amoralisch.
Nebenbei erwähnt, es ist wirklich, ähhh, beeindruckend(…) wie Sie einen 2,5 DinA4 Seiten langen Kommentar mit einem „Gähn.“ abtuen. Auf Argumente wird halt nur eingegangen wenn sie a. der eigenen Meinung ensprechen (egal wie daneben diese ist) oder b. einfach wiederlegbar sind.
Schalten Sie die Kommentarfunktion hier doch einfach ab, oder führen Sie eine Nettiquette ein die besagt das nichts mehr inhaltlich kommentiert werden darf, sondern man sich ausschließlich gegenseitig den Bauch pinseln darf und das man ansonsten gefälligst rum zu blödeln hat.
Stefan Laurin schrieb:
„Es ist übrigens nur ein 20 Zoll Screen, aber der Sessel ist in der Tat sehr bequem. Und ich gebe Kaffee den Vorzug. Und ja: Die Wohnung ist gut geheizt. Natürlich renovierter Altbau in guter Lage.“
Wie gut für Sie, ich gönn es Ihnen von Herzen. (allerdings würde ich Ihnen nen größeren Bildschirm empfehlen, mein 24 Zöller erleichtert mir das arbeiten am Pc doch ungemein.)
Ich wünschte jedem auf der Erde würde es so gut gehen wie Ihnen oder mir.
Stefan Laurin schrieb:
„Und für all das muss ich mich weder bedanken noch rechtfertigen, denn ich arbeite dafür.“
Und Sie tun das so schwer… (Gut recherchierte Artikel und Kommentare sind ja Beleg genug dafür)
Genauso wie die x modernen Sklaven die über den Rest der Welt verteilt sind und unter unmenschlichen Bedingungen leben dürfen, ja immerhin dürfen sie leben, um Ihren und meinen Luxus zu gewährleisten.
Stimmt, Sie müssen sich nicht bedanken hier geboren zu sein und die Möglichkeit gehabt zu haben so ein Leben zu führen wie sie es führen.
Müssen natürlich nicht, aber unangebracht wäre es auch nicht oder?
Stefan Laurin schrieb:
„Und für die Steuern die ich Zahle, erwarte ich dass der Staat genau das alles schützt. Das ist der Deal.“
Und zwar egal wie, Hauptsache es funktioniert…
Na ja, wie auch immer, da auf Argumente nicht eingegangen wird brauchen wir eigentlich auch nicht weiter „diskutieren“.
Es ist wirklich sehr schade was Sie hier für einen flachen und unreflektierten Artikel verfasst haben, manches mal würde eine gescheite Redaktion, die das Erscheinen von solchem Geschreibsel vielleicht, mit etwas Glück, verhindert hätten doch wirklich Sinn machen.
Timo
@ Timo (# 36)
Auch wenn Sie 1. mich nicht gefragt haben, und 2. sich Stefan Laurin alleine verteidigen kann, möchte ich sagen, dass ich für das „Gähn“ ein gewisses Verständnis habe. Sie fühlen sich nicht ernst genommen und giften – gleichsam reaktiv – Stefan am Ende persönlich an.
Nun, ich finde auch: Ihre Diskussionsbeiträge geraten hier wirklich etwas lang. Gewiss, manche, wie Sie sagen: Argumente zu einer beachtlichen Argumentation zu verknüpfen, kann manchmal etwas Platz in Anspruch nehmen. Und wenn man Laurin davon überzeugen möchte, dass der Kapitalismus auch Schattenseiten hat, und dass das gegenwärtige Welthandelssystem durch imperialistische Züge gekennzeichnet ist, wird man etwas länger ausholen müssen.
So weit, so gut. Doch im Ernst: glauben Sie wirklich, dass in der gebetsmühlen-langen Predigt wirklich ein Argument dabei war, das Laurin nicht schon einmal origineller vernommen hatte. War in Ihrem giftigen Pochen auf Aufmerksamkeit ein Gedanke enthalten, der den guten Stefan hätte piesacken können?
Sorry: Ihr Antikapitalismus ist genau wie Ihr Antiimperialismus Billigware von der Stange. Und Sie wissen ja: die armen Scheine, die so etwas produzieren, finden recht wenig Beachtung (jetzt einmal abgesehen von mir: ich bin Gutmensch). Aber sie verhungern nicht. Ich meine: so etwas gibt es ja leider auch.
Das wäre doch mal eine Idee: Sie bauen in Ihre Imperialismustheorie noch ein, WARUM die Ausgebeuteten aus Bangladesh und Birma immer noch besser dran sind als diejenigen in Zentralafrika, die nicht einmal ausgebeutet werden. Und erklären dann noch, wieso Ausbeutung, obwohl sich die Näherinnen so freuen, trotzdem Scheiße ist. Das wäre doch was ! Dann soll er mal kommen! Der Laurin …
@Jurga (37),
„Und Sie wissen ja: die armen Scheine, die so etwas produzieren, finden recht wenig Beachtung “
Neh, die Scheine finden sehr wohl Beachtung! Aber Hallo.
Gerade im Kapitalismus sind Scheine wichtig.
Freud`scher? Vertipper.
Die Scheine sind an vielen Dingen Schuld, sogar an manchen Kriegen.
Ursächlich und aufrechthaltend.
Das würd ich dem Laurin mal stecken.
Bloß der hat eine einfache Theorie, wie ich meine gemerkt zu haben.
Wenn es falsch ist kann er sich ja wehren.
Ich sage es mal so: Der denkt, daß alle Wirtschaftsformen, sogar die, die die netten Taliban bevorzugen, viel mehr Armut, als der Kapitalismus produzieren. Deshalb ist der Kapitalismus, aus seiner Sicht, noch die beste Wirtschaftsform, weil die anderen schlechter sind.
Außerdem haben wir hier Demokratie, wenn auch mit 5%-Klausel.
Das ist immer noch besser als Diktatur mit 100%-Klausel.
Vorausgesetzt mal, daß ich Laurins Position einigermaßen richtig sehe, wird es schwierig werden, ihn davon zu überzeugen, daß der Kapitalismus irreparable Schattenseiten hat.
Also erst mal eine neue Wirtschaftstheorie, die funktionieren könnte, oder abwarten, bis alles in die Binsen geht. Und so denken viele. Es gibt aber auch Leute, die glauben, daß zentralistische Planwirtschaft besser sei. Die denken wiederum, daß der weltweite Zusammenbruch dieses Systems völlig überbewertet wird, und daß der Eisenbahnwaggon mit Apfelsinen, der wochenlang zwischen Halle und Leipzig liegengeblieben war, letztlich doch noch angekommen wäre, wenn das „sozialistische “ Experiment etwas mehr Zeit gehabt hätte.
@Herjeh2010
Ich hatte sie sofort gesehen – allerdings erst, nachdem ich sie abgeschickt hatte, die „armen Scheine“. Die Schweine! Und sogleich habe ich mir gedacht, dass irgendwie so etwas kommen wird. Ja, auch Paranoide werden verfolgt.
Nur, das gebe ich zu: mit dem „Freudschen Vertipper“ hatte selbst ich nicht gerechnet. Meinen Sie, es ist schon so schlimm mit mir?! – Da kennt sich doch auch kein Psychotherapeut mit aus. Scheiße.
Herjeh, wenn Sie so lieb sein könnten, bevor Sie eine neue Wirtschaftstheorie entwickeln, zunächst einmal eine Theorie des Freudschen Vertippers zu verfassen. Mir würde dies sehr helfen. Und Ihnen auch. Das Werk wird gewiss ein Mega-Bestseller, und die ganze Kohle kommt in Ihre Tasche. Mein Gott, die armen Scheine!
@Jurga,
keine Angst, so schlimm ist das nun wieder auch nicht.
Immerhin gibt es ja tatsächlich diese Verbindung.
Pecus-Vieh- auch schon Geld waren zwar eigentlich Rinder,
aber denken Sie an englisch pig!
Jetzt noch ein Sprung ins Abstrakte und dann haben Sie die Scheine.
Offensichtlich läuft das bei Ihnen schon automatisiert ab, wie Bewegungsabläufe bei Sportlern, wenn sie gut sind.
Jetzt erarbeiten wir eine Therapie, und vielleicht kommt da sogar eine neue Wirtschaftstheorie raus. Wenn wir nämlich erst wissen, wo die Scheine herumlaufen…
Ach, haben Sie den Riß in Ihrer Hauswand schon bemerkt?
Bergschäden vermutlich. Wertminderung reduziert Scheine.
@Kassandra
*oweia* … wer hat denn diese Behauptung aufgestellt, ich zitiere … „Afghanistan
wurde in erster Linie wegen seiner Bodenschätze besetzt“ …
Das waren Sie. Ich habe Ihnen empfohlen eine einfache Kosten-Nutzen-Analyse zu
erstellen. Wenn Sie das können, müsste Ihnen auffallen, dass für die Erschliessung
der Bodenschätze plus der Bereitstellung einer intakten Infrastruktur zum Abrans-
port derselben, zunächst einmal Milliarden von $ an Investitionskapital erforderlich
wären. So ein Projekt würde frühestens in fünf/sechs Jahren den break-even-point
erreichen.
Nehmen sie als Vergleich die hocheffiziente „Mining industry“ in Australien. Dort
erwirtschaften die ertragreichsten Minengesellschaften, immer vorausgesetzt der
Marktpreis für Erze und Metalle gibt dies her, einen Reingewinn von ca. 5 Mrd. $.
Damit könnten, abzgl. der angefallenen Investitionskosten, erst nach schätzungs-
weise 15 Jahren die angefallenen Kosten der Deutschen Bundeswehr gedeckt
werden. Wenn man jetzt noch die aufgelaufenen Kriegskosten der US-Army be-
streiten wollte, könnten Sie locker noch einmal 50 Jahre dazuaddieren … klingelt es ??? … ausserdem müssten die Minen so ertragreich sein wie die Australischen
etc.,etc., etc.
Schreiben Sie keinen solchen Nonsens, dann gibt es für mich keinen Grund zu
polemisieren 🙂 … mal ganz abgesehen davon sind Minengesellschaften immer
Privatfirmen. Deshalb ist auch von diesem Standpunkt aus betrachtet ihre Behaup-
tung absurd.
Dann schreiben Sie weiter, ich zitiere … „die Aussenpolitik der USA ist langfristig
auf Konfrontation im Hinblick auf China eingestimmt.“
Das ist doch kein Argument, sondern eine schräge Behauptung. Es gibt inzwischen
unzählige Investitionen amerikanischer, kanadischer, japanischer, europäischer
etc. Unternehmen in China, – wenn Sie in China waren und nicht nur Touristik be-
trieben haben, müssten Sie das wissen -, genauso investiert China umgekehrt in
den genannten Ländern, wenn auch vorwiegend nur in Staatspapieren. Die
chinesischen Konzerne werden in einigen Jahren folgen. Wer sollte also Interesse
an einer Konfrontation zwischen den Beteiligten haben … KEINER, weil alle nur
verlieren würden.
Zitat:
Des weiteren muss ich Ihnen auch in Sachen China widersprechen. Obwohl die chinesische Regierung nicht an einer expansiven Außenpolitik interessiert ist, verbleibt ein extremer Nationalismus in China …
*ihr Köpfchen schüttelt* … habe ich irgendwo behauptet, dass es keine nationa-
listische Strömungen in China gibt ? … nein, davon war aber nie die Rede, sondern
es ging um die Widerlegung Ihrer „Einkreisungspolitik“ welche für die USA angeblich
mit ein Grund war in Afghanistan einzumarschieren. Naja, wenn Sie schon mit
Ihren Geschichtskenntnissen haussieren gehen, dann befassen Sie sich mehr mit
asiatischer Geschichte, das hätte den Vorteil, dass Sie nicht ständig komplizierte
politische Beziehungen in anderen Kulturkreisen durch Ihre „deutsche Brille“ be-
trachten. Sie könnten ja bei Ihrer nächsten Chinareise an der Běidà den naiven
Chinesen die Direktiven des Pentagon näherbringen. Besorgen Sie sich aber vorher
das aktuellste update … sonst „verlieren Sie noch ihr Gesicht“.
@Herjeh2010
Wo funktioniert denn ihre Planungswirtschaft ? … im Ostblock hat sie nicht funk-
tioniert … in China nicht, in Vietnam nicht … in Kuba nicht, in Nordkorea nicht …
wo bitteschön soll sie denn funktionieren ? … in Venezuela, bei dem beschränkten
Militaristen Chávez vielleicht ? … wetten nicht 🙂 …
Sie können das dortige Experiment, – sie sitzen ja in einem funktionierenden,
demokratischen Staatswesen mit marktwirtschaftlicher Ausrichtung und müssen
nicht darunter leiden -, die Umwandlung einer kapitalistisch orientierten Gesell-
schaft in eine sozialistische Gesellschaftsform mit Planwirtschaft, beobachten.
Ich finde so eine Einstellung zynisch und menschenfeindlich. Wenigstens sollten
die Befürworter solcher „Experimente“ dessen Auswirkungen hautnah miterleben
dürfen. Dann können sie das später noch ihren Enkeln davon erzählen …
Das Gegenbeispiel wäre China 🙂 … eine vorher miserabel funktionierende Plan-
wirtschaft mit vielen Millionen Toten, – aufgrund der Misswirtschaft, ähnlich wie
dies jetzt in Nordkorea noch der Fall ist -, welche sich seit einigen Jahren peu à peu in eine marktorientierte Ökonomie wandelt. Zugegeben die sog. Wander-arbeiter werden rücksichtslos ausgebeutet, trotzdem hat sich für viele Chinesen
das Leben entscheidend verbessert.
Frage … wieviel Tote durch Misswirtschaft glauben Sie sollte es noch geben bist
der letzte verbohrte Marxist-, Kommunist oder Sozialist kapiert hat, dass eine
Planwirtschaft nicht funktionieren kann ?
@ Patrizia
bei welcher Bank arbeitest du ?
@Patrizia,
Ich bin nicht für, sondern gegen Planwirtschaft.
Da haben Sie mich eindeutig falsch verstanden.
@Investmentbänker
So eine Frage ist off-topic. Ausserdem möchte ich nicht meine Köpfchen verlieren.
Ich bin noch nicht sehr lange dabei, habe überhaupt nichts angestellt und noch
nie einen fetten Boni gesehen.
@Herjeh2010
Wenn ich etwas falsch interpretiert haben sollte, tut es mir leid … exgüsi 🙂
@ Patrizia
„Ich bin noch nicht sehr lange dabei, habe überhaupt nichts angestellt und noch
nie einen fetten Boni gesehen.“
Dafür geht das aber schon sehr gut:
„Wes‘ Brot ich ess, des‘ Lied ich sing.“
@EBK: Sie können sich wohl nicht vorstellen, das jemand zu anderen Überzeugungen als den Ihren kommen kann – und das aus guten Gründen. Nein, wer nicht so denkt wie Sie, ist gekauft. Und wird attackiert. Natürlich nur aus der Anonymität heraus. dabei ist es ganz einfach zu anderen Schlüssen zu kommen – man muss nur nachdenken. Versuchen Sie es mal – macht Spaß!
@EBK
Ich kenne die hübsche Redewendung. Sie ist aus dem Leben gegriffen und beschreibt mit einfachen Worten, wie sehr Menschen, – besonders in Diktaturen
und sonstigen despotischen Herrschaftsstrukturen -, ihre Überzeugungen über
Bord werfen, bzw.über Bord werfen müssen, um ihre Grundbedürfnisse, z.B. Essen,
Trinken, Kleidung, Wohnung etc. bedfriedigen zu können.
Leider habe ich jetzt keine Zeit … *muss sofort ins Körbchen krabbeln* … sonst
würde ich versuchen die Herkunft dieses Sprichworts herauszubekommen …
vielleicht schaffen Sie es.
Was mich betrifft ich bin eine absolute Überzeugungstäterin 🙂 … eine bourgeoise
citoyenne … oder wie immer Sie es nennen wollen … das weiss Monsieur Laurin
schon ewig lange …
@ Stefan + @ Patrizia:
Und blicket sie lange verwundert an.
Drauf spricht er: „Es ist euch gelungen,
Ihr habt das Herz mir bezwungen;
Und die Treue, sie ist doch kein leerer Wahn –
So nehmet auch mich zum Genossen an:
Ich sei, gewährt mir die Bitte,
In eurem Bunde der Dritte!“
@ Stefan Laurin
„Spaß macht“, Patrizia plaudern zu lassen.