Die Frauenrechtsorganisation „Terre des Femmes“ hat eine Unterschriftenaktion gestartet. Sie fordert ein Verschleierungsverbot für alle Mädchen unter 18 Jahren:
„Jedes Kind hat das Recht auf Kindheit – laut UN-Kinderrechtskonvention gelten alle Personen unter 18 Jahren als Kinder. Aus diesem Grund fordern wir ein Verbot der Mädchenverschleierung bis zum Erreichen der Volljährigkeit. Die Frühverschleierung konditioniert Mädchen in einem Ausmaß, dass sie das Kopftuch später nicht mehr ablegen können. Heranwachsende stehen nicht selten bis zur Volljährigkeit in finanzieller und rechtlicher Abhängigkeit vom Elternhaus. Zudem unterliegen „Teenager“ einem starken Einfluss durch ihr soziales Umfeld und ihre Altersgruppe, den „Peergroups“. Uns geht es um den Schutz der Rechte der Mädchen und ihrer freien, selbstbestimmten Entfaltung in der Gesamtgesellschaft. Wir fordern deshalb die Bundesregierung auf, in Deutschland ein gesetzliches Verbot des Kopftuchs bei Minderjährigen vor allem in Bildungsinstitutionen umzusetzen.
Die Verschleierung von Mädchen ist keine harmlose religiöse Bedeckung des Kopfes. Sie stellt eine geschlechtsspezifische Diskriminierung und eine gesundheitliche (psychische und körperliche) Gefahr dar. Ihre Chancen auf eine gleichberechtigte Teilnahme am gesamtgesellschaftlichen Leben werden massiv eingeschränkt. Die Frühverschleierung konditioniert Mädchen in einem Ausmaß, dass sie das Kopftuch später nicht mehr ablegen können.
Öffentliche Schulen müssen für alle Minderjährigen eine angstfreie Entwicklung ermöglichen und als neutrale staatliche Orte religiöse und ideologische Symbolik vermeiden. Nur so kann der Staat seinen Bildungsauftrag erfüllen, Kindern und Heranwachsenden Gleichbehandlung angedeihen zu lassen und demokratisches Denken zu fördern. Uns geht es um den Schutz der Rechte der Mädchen und ihrer freien und selbstbestimmten Entfaltung in der Gesamtgesellschaft.“
Unterschriftenliste von Terre des Femmes
Naja. Die grundsätzliche Diskussion zum Thema hatten wir ja schon hier …
https://www.ruhrbarone.de/was-fuer-ein-kopftuchverbot-spricht/153437
… und brauchen sie wohl nicht wieder aufzuwärmen.
Allerdings ging es da noch um ein Verbot für Kinder nach deutschem Recht im engeren Sinne, sprich unter 14-Jährige. Da war es immerhin diskutabel, ob Kinder die notwendige Entscheidungsfähigkeit schon haben, um selbst den Wunsch danach haben zu können, und ob dann der EIngriff des Staats ins ELternrecht gerechtfertigt ist.
Wenn hier nun aber eine Verbotsforderung sogar für Jugendliche unter 18 erhoben und auch hier wieder ausgerechnet mit deren eigener Freiheit begründet wird, ist das nur noch lächerlich. Außerdem mit deutschem Recht, das die Religionsmündigkeit, sprich die freie eigene Entscheidung in religiösen Fragen, mit 14 Jahren vorsieht, völlig unvereinbar. Und ebenso in keiner Weise vereinbar mit der UN-Kinderrechtskonvention (aber das steht schon in der vorigen Diskussion). Vielleicht hätten sie die mal lesen sollen, bevor sie sich darauf berufen.
Das Erziehungsrecht der Eltern gilt bis 18. Sie, Paule, haben das, nicht nur bezüglich der Religionsbestimmung des Kindes, wenn ich miich recht erinnere, vehement verteidigt. Da müssen sie sich jetzt nicht wundern, dass es Frauenrechtlerinnen gibt, die genau das bezüglich der relgiös motivierten Verschleierung von Mädchen abschaffen wollen. Wird natürlich in Deutschland nicht passieren. Nicht mal was die Mädchen unter 14 betrifft. Aber die Forderung als solche ist, wenn man das Anliegen akzeptiert, in sich konsequent.
Wann ist das Kind denn jetzt verantwortlich/entscheidungsfähig?
Wählen ab 16 oder doch ab 18?
Bis 14 strafunmündig, aber dann darf über die Religion entschieden werden?
Im Strafrecht den Begriff der Heranwachsenden, der oft zur Anwendung des Jugendstrafrechts führt ….
Vielen Menschen der Erde haben unter 18 bereits eine Familie.
Jetzt soll also der Staat eingreifen, dass Jugendliche unter 18 kein Kopftuch tragen? Das geht dann doch aus meiner Sicht zu weit.
Das bedeutet natürlich nicht, dass es mir aktuell besonder schleierhaft ist, warum Frauen bei der schwülen Hitze mit dunklem Mantel und Kopftuch durch die Strassen gehen.
In trockenen Wüsten mit hoher Sonneneinstrahlung ist das nachvollziehbar, aber hier?
@ #2 Arnold Voss
Zitat: "Das Erziehungsrecht der Eltern gilt bis 18. Sie, Paule, haben das, nicht nur bezüglich der Religionsbestimmung des Kindes, wenn ich miich recht erinnere, vehement verteidigt."
Erstens: Nein, das Erziehungsrecht der Eltern geht je nach Thema unterschiedlich weit, und in Religionsfragen maximal bis 14 (für bestimmte Fragen sogar nur bis 12). Das wissen Sie eigentlich recht gut, ich habe das Alter der Religionsmündigkeit außerdem oben gerade noch einmal genannt – deswegen bin ich einigermaßen irritiert von dieser falschen Darstellung.
Zweitens: Deswegen habe ich auch nicht das Erziehungsrecht der Eltern bis 18 "vehement verteidigt". Ich habe vielmehr andauernd betont, dass für mich der Willen des Kindes selbst, soweit vorhanden, an erster Stelle steht, die Eltern dessen wachsende Entscheidungsfähigkeit berücksichtigen sollen und nur unter dieser Maßgabe die Eltern die Religionsfreiheit (wie alle anderen Rechte des Kindes auch) für das Kind und mit Blick auf sein Wohl wahrnehmen sollen.
Damit befinde ich mich übrigens 100%ig auf der Linie der UN-Kinderrechtskonvention, die die Leute von Terre des Femmes gleichzeitig für ihr Anliegen in Anspruch nehmen und inhaltlich völlig ignorieren.
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Zitat: "Da müssen sie sich jetzt nicht wundern, dass es Frauenrechtlerinnen gibt, die genau das bezüglich der relgiös motivierten Verschleierung von Mädchen abschaffen wollen. […] Aber die Forderung als solche ist, wenn man das Anliegen akzeptiert, in sich konsequent."
Nun, für unter 14-Jährige wollen sie das Elternrecht in dieser Frage abschaffen. Das halte ich auch, wie in der vorigen Diskussion sattsam dargelegt, für nicht hinreichend begründet und aus verschiedenen Gründen für problematisch – aber es ist, wie gesagt, immerhin diskussionswürdig.
Hier hält Terre des Femmes hingegen sogar noch 14- bis 17-Jährige für nicht entscheidungsfähig in dieser Frage. Tut mir Leid, aber das ist schlicht lächerlich.
Da Jugendliche in diesem Alter solche Fragen aufgrund ihrer Religionsmündigkeit selbst entscheiden dürfen (und eben nicht die Eltern), ist die Verbotsforderung dann auch nichts anderes als die Abschaffung der Religionsfreiheit der Jugendlichen selbst in dieser Frage. Das dann ausgerechnet noch mit deren eigener Freiheit zu, nun ja, "begründen" ist ganz gewiss nicht "konsequent", sondern reinstes orwellsches Zwiedenken.
Nebenbei noch: Würde ein/e Schüler/in die Wendung "aus diesem Grund" so verwenden wie Terre des Femmes oben am Anfang des zweiten Satzes, müsste ich das fett als Satzanschlussfehler anstreichen. Der erste Satz ist einfach kein Grund für den zweiten.
Das ist zwar nur eine Kleinigkeit, aber ein guter Indikator für die allgemeine argumentative Qualität des Textes.
Formal haben sie recht, Paule. Praktisch geht der Einfluss der Elter natürlich weiter. Von daher ist das offizielle Erwachsenenalter schon ein realistischer Fixpunkt. Ich hätte es persönlich auch besser gefunden, wenn nicht das Erwachsenenalter sondern die Religionsmündigkeit als zeitliche Horizont festgelegt worden wäre. Dann könnte ich die Forderung allerdings ohne Bedenken unterstützen.
Ke # 3
Es geht eben nicht um Jugendliche sondern um weibliche Jugendliche. Haben sie schon mal einen muslimischen männlichen Jugendlichen in Deutschland gesehen, der selbst bei größter Hitze mit dunklem Mantel und Kopftuch durch die Gegend läuft? Daran können sie auch umstandslos sehen, dass die Freiwilligkeit des permanenten Verschleierung bei jungen Frauen ein Mythos ist. Sie ist anerzogen. Die Ratíonalisierung dieser Anerzogenheit wird dann gerne mit dem Ausdruck tiefer Gläubigkeit verwechselt. Als wenn die auch nur im Ansatz was mit Kleidung zu tun hat. Der muslimische Bruder läuft mit Shorts und Muscle Shirt neben der Schwester und findet das völlig normal. Ich nenne das abgrundtief frauenfeindlich.
Ein Video füralle die, die glauben, dass Mädchen freiwillig ein Kopftuch tragen:
Zitat: "… dass die Freiwilligkeit des permanenten Verschleierung bei jungen Frauen ein Mythos ist."
Soso. Die selbstbewusste, diskussionsfreudige, meinungsstarke und sehr für Frauenrechte eintretende junge Frau (bzw. laut Terre des Femmes "Kind", da in der elften Klasse wohl erst 16 oder 17), die ich im Unterricht erlebt habe, hat also nicht recht, wenn sie behauptet, dass sie ihr Kopftuch freiwillig trage. Das wissen Sie und Terre des Femmes natürlich besser als die junge Frau selbst.
Ein Hoch auf den Feminismus, der solcherart "für" weibliche Selbstbestimmung eintritt.
Zum Video aus #8: Was soll mir dieses wirre Zeug jetzt sagen? Das sind ohne jede gedankliche Struktur aneinander gereihte Behauptungen, Tautologien ("Wenn es Zwang ist, ist es keine freie Entscheidung" – echt jetzt?) usw.
Ich hab zwar nur fünf Minuten durchgehalten, aber eine _Argumentation_ für die von Ihnen angestrebte Behauptung, Kopftücher könnten nicht freiwillig getragen werden, fehlt bis dahin völlig.
Am heftigsten betont wurde bis dahin "freie Entscheidung, freie Entscheidung". Ja nun, das ist ja auch meine Rede.
@7 A. Voss:
Anerzogen, gesellschaftlicher Druck ? Aus meiner Sicht ist das offensichtlich.
Ich habe – glaube ich – schon mehrfach von den Erlebnissen aus Flügen in Richtung Nahen Osten berichtet, in denen sich Frauen während des Flugs schnell "angepasst" kleideten.
Das Bild zeigt eine Schule in Kabul. Die Bilder aus den 60er Jahren aus AFG sind bekannt.
Rationalisierung? Sie ist nicht einfach.
Wie erkläre ich meiner Tochter, dass Jungs in kurzer Hose zur Schule kommen, ein Teil der Mütter Wind und Sonne auf der Haut spürt, ich aber im Mantel mit Kopftuch zum Kindergarten/zur Schule gehe, um sie abzuholen?
Wie erkläre ich meiner Tochter, dass sich die Kindergärtnerinnen so unterschiedlich kleiden? Insbesondere auch im Vergleich zu den Männern?
Das gilt natürlich auch für andere Kleidungen/Kopf-Bedeckungen, die Communities nutzen. Auch für Männer.
@ Paule t #9
Wirr ist daran gar nichts. Es ist einfach nur die Sprache einer Betroffenen, die sich nicht so geschliffen ausdrücken kann wie sie und ich. Aber ich habe keine andere Reaktion von ihnen erwartet, Paule. 🙂
@ Arnold Voss 7 Das hast Du knapp und völlig richtig auf den Punkt gebracht.
Freiwillig?
Ich konnte noch über das Asterix-Zitat "Legionär Fidibus, du bist Freiwilliger" lachen, weil wir alle damals genau wußten, daß darin ein gewaltiger Widerspruch steckte. Solche Widersprüche scheinen jüngeren Menschen oft gar nicht mehr aufzufallen.
@#14
Hier geht es aber nicht (auch wenn es das natürlich gibt) um: "Legionär Fidibus, du bist Freiwilliger."
Hier geht es um: "Ich bin Legionär Fidibus. Ich bin Freiwilliger." – "Das glaube ich dir nicht, Legionär Fidibus. Freiwillige gibt es gar nicht. Freiwilliger zu sein ist darum verboten."
Paule, alleine dass sie auf die Gedanken eines Mädchens diese Alters mit Begriffen wie Tautologie reagieren, zeigt mir, dass sie gerne über Mädchen dieses Alters reden, aber selten mit Ihnen.ZUmindest nicht dann, wenn deren Meinung ihnen nicht in ihr Weltbild passen.
Na klar Paule, wenn ich alle Aussagen, die nicht für Freiwilligkeit sprechen, sondern den dahinterstecken Zwang anklagen, als "wirr" einstufe, bleiben nur die echten Freiwilligen über.
Ich kritisiere nicht dieses Mädchen. Die äußert sich, so gut sie halt kann. Ich kritisiere diejenigen, die mir die altersgemäß wenig durchdachten und strukturierten Äußerungen ohne Einordnung als Argument verkaufen wollen, ohne zu sagen, wo denn darin das Argument zu finden ist.
Es wäre viel einfacher, wenn Sie einfach sagen, welche Aussage aus dem Video für unsere Diskussion bedeutsam ist. In den 5 Minuten, die ich durchgehalten habe, fand ich, wie gesagt, die Kernaussage "freie Entscheidung", die ich ja teile (Terre des Femmes für Mädchen bis 18 aber nicht).
Kommen da noch Erfahrungen, wo es um Zwang beim Kopftuchtragen geht? Dass es das _gibt_, weiß ich auch so und habe es immer kritisiert. Das ist aber lediglich ein Argument dafür, gegen den Zwang einzuschreiten, nicht aber für ein allgemeines Verbot.
Äußert sich das Mädchen denn überhaupt irgendwann zu der Verbotsfrage?
Ich entschuldige mich vorab, dass ich Ihnen zumute, das von Ihnen verlinkte 15-minütige Video auch in ein Argument unzuwandeln. Aber das ist nun mal die Aufgabe dessen, der etwas in eine Diskussion einbringt.
Einfach bis zum Ende anschauen, Paule t. Sie haben doch genug Empathie und auch die paar Minuten Zeit um sich selbst die Kernaussagen zu erschließen. Als Hilfestellung: Es geht darum, wie es einem Mädchen geht, wenn die eigenen Eltern ihr Erziehungsrecht so wahrnehmen, das einzig und allein ihre Religion, in diesem Fall der Islam, zum Maßstab ihrer Erziehung gemacht wird. Solche Stimmen von Betroffenen sind eben nicht Beiträge zu Seminaren oder Politdebatten über Kopftuchverbote und sie werden genau deswegen viel zu selten angehört.
Ich fand das Mädchen erst einmal nur authentisch. Auch in seiner sprachlichen Unbeholfenheit, die allerdings mit Verwirrtheit rein gar nichts zu tun hat. Es ist aucn nicht undurchdacht, was es sagt. Ganz im Gegenteil. Es hat sich offensichtlich auf dem Stand ihres Wissens eine Menge Gedanken gemacht. Dass sich dieser junge Mensch überhaupt getraut das alles von Angesicht zur Kamera zu sagen, war es mir wert, es zu posten. Ich kenne das Mädchen nicht und es gab bei Youtube auch bezüglich der Person keine weiteren Hinweise. Es war aber Jemand anderes der mich bei facebook genau deswegen darauf aufmerksam gemacht hat.
Eine junge Frau, die künstlerisch aktiv ist, sitzt im Grünen und erzählt von ihren Erfahrungen über eine durch das Erziehungsrecht massiv eingeschränkte Freiheit von Mädchen.
OK, das ist eine Meinung. Es sind die Erfahrungen einer jungen Frau.
Aktuell ist der Islam hier in der Diskussion. Doch was ist bspw. mit den vielen amerikanischen Gruppen, die noch mit ihren Kindern in der Vergangenheit und in der eigenen Gruppe leben, etc. Das Thema ist also größer und sollte auch in abstrakter Form behandelt werden.
Offen ist dann noch, warum Eltern so handeln. Ist es ihre eigene Überzeugung. Wollen sie ihrer Community entsprechen? Ich gehe vom Gruppenzwang aus.
Welche Möglichkeiten haben Kinder, verschiedene Lebenswelten zu erleben? Für eine globalisierte Welt ist dies eine Kernvoraussetzung.
Unsere Eltern, Großeltern haben für ihre Rechte und Freiheit gekämpft. Wir müssen aufpassen, dass sie nicht verschwinden. "Ich bin Malala" zeigt, wie schnell das auch in der heutigen Zeit gehen kann. In der Vergangenheit haben wir in Mitteleuropa genügend Erfahrungen gemacht.
"Wehret den Anfängen" und "Wir wählen die Freiheit" waren Kernbotschaften meiner Jugend. Ich hoffe, dass dies so bleibt und weiterhin attraktiv ist.
Öffentliche Schulen und öffentliche Institutionen ohne religiöse Symbole als Schutzraum?
Wie weit würde dies gehen? Lehrer, Erzieher, Service-Kräfte?
OK, die christlichen Kirchen werden sich vermutlich dagegenstellen. Sie sind ja eher in Angststarre und hoffen, dass noch ein paar Schäfchen dem traditionellen Weg folgen, statt sich endlich wieder auf die Kernbotschaften ihrer Marke zu konzentrieren und offensiv im privaten Raum für die christlichen Botschaften einzutreten.
Diesen Konflikt sollte die Gesellschaft führen. Wenn Gerichte etc. für religiöse Symbole sind, müssen einfach mehr Menschen im Piratenoutfit zur Arbeit gehen.
Im privaten Bereich sehe ich schon, dass Kinder ab 14/16 selber entscheiden sollen, was sie tun. Dass sie sich dabei mit anderen auseinandersetzen müssen, wird auch im späteren Leben so sein. Dies gilt auch für Abhängigkeiten, die es im späteren Leben auch geben wird.
Erstunterzeichnerinnen Alice Schwarzer, Luise Pusch, Lale Akgün, …. Die Creme der Autoritären.
Wie immer wissen deutsche Feministinnen am besten Bescheid, wie man Mädchen und Frauen "führt". 😀
In der Petition heisst es:
"Wir wollen, dass Mädchen ohne Kopftuch und ohne Vollverschleierung groß werden – bei uns und anderswo."
Heute gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt? Ach, ein alter Traum in diesem Land.
"Wir wollen", "sie sollen", …. herrlich schmissig klingt das. Da baut sich bei mir fast ein Grad an Erregung auf. Apropos-die minderjährigen Mädchen mit dem "Kinderkopftuch" (geiles Wort übrigens) sollen frei sein für "ein unverkrampftes Verhältnis zur eigenen Sexualität". Ja, das wünsche ich persönlich allen Mädchen und Jungen (!), aber wer interessiert sich schon für die andere, männliche Hälfte? Sind die Jungs, die in einer wie auch immer muslimisch geprägten Familie aufwachsen eigentlich frei darin? Ergeht es ihnen besser als den Mädchen?
Es wäre so schön, würde man auf anderem Wege versuchen, Kinder zu unterstützen und zu befähigen-Mädchen und Jungs gleichermaßen. Dieser andere Weg könnten öffentliche, laizistische Kampagnen sein und ganz viel Pädagogik und Prävention. Da könnte man auch hingehen und die Schulen unterstützen, v.a. mit Personal und Fördermittel.
Und im Ruhrpott, d.h. in Herne werden Burkinis als Teil eines "Hilfekonzepts" verliehen:
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/herne-gymnasium-verleiht-burkinis-fuer-schwimmunterricht-a-1212518.html
Jetzt wäre es natürlich spannend zu erfahren, was passiert, wenn aus Gründen der Gleichbehandlung die männlichen und alle weiblichen Schüler auch diese Verhüllung für sich wünschen.
Vielleicht gibt es ja auch ein paar Pastafaris, die im Piratenoutfit, das kostenlos zur Verfügung gestellt wird, schwimmen wollen.
Tja, schwimmen lernen gehört zum Bildungsauftrag der Schule. Jetzt ist die interessante Frage, ob der Bildungsauftrag wichtiger ist oder der Antiislamauftrag.
Ach, letzteren gibts gar nicht …?
Paule, leihen sie sich doch einfach mal einen Burkini aus und probieren sie, wie sich das beim Schwimmen für sie anfühlt. Vielleicht gefällt es ihnen ja, komplett angezogen zu schwimmen und danach in den nassen Sachen langsam in der Sonne zu trocknen.Und sie erfüllen obendrein einen pro islamischen Bildungsauftrag, in dem sie jungen Mädchen als Vorbild dienen.
Es geht doch nicht darum, daß der Schwimmunterricht im Burkino verboten wäre, sondern darum, daß dieses Gymnasium Burkinos kauft, um sie an interessierte Mädchen zu verleihen, deren Eltern ihnen keinen kaufen. Für die Kleidung ihrer Kinder müssen aber sonst die Eltern aufkommen. Offenbar wollen manche Eltern einfach keinen Schwimmunterricht für ihre Töchter, und die Schule will diesen Eltern gewissermaßen den "Wind aus den Segeln nehmen". Wenn die Politik sich jetzt darüber aufregt, vergißt man leicht, daß sie sich jahrelang ein Sch…dreck um solche Fälle gekümmert hat. Diese Fälle müssen offenbar seit Jahren zahlreich sein.
@ Arnold Voss #24
geh doch mal ins Stadtbad Schöneberg "Hans Rosenthal" in Berlin: https://www.berlinerbaeder.de/baeder/stadtbad-schoeneberg/
Immer, wenn ich da war, gab es viele Frauen im "Burkini", und alle hatten Spass …
und sahen attraktiv aus, "Verhüllung" führt ja nicht dazu, dass man wegschaut, zumindest nicht bei mir, im Gegenteil …
Besonders eindrucksvoll aber die angezogene junge Frau mit Kopftuch am Beckenrand, die auf die kleine Schwester aufpasste, und plötzlich lauthals lachte – das war eine "Erscheinung" …
@26 „Andreas“: wo ging es hier um „attraktiv“ und „hinschauen“? Welche Relevanz hat ihre Wahrnehmung in dieser Diskussion?
@ Daniel
es geht darum, dass man im "Burkini" Spass haben kann, den Sie – ohne Burkini? – nicht haben …
Ja dann sollten sie selbst auch mal eine Burkini tragen, Andreas. Dann wären sie endlich auch selbst was zum Hinschaun. 🙂
Warum sollte man alles, was man nicht verbieten will, selbst ausprobieren müssen?
Merkwürdige Idee.
Wo haben sie bei mir was von müssen gelesen, Paule?
@ Arnold Voss #29
selten unpassende Erwiderung, aber passend zu Ihrem ganzen Diskussionsstil: was wollen Sie eigentlich?
Naja, als Aufforderung kommt das ziemlich verlässlich, und es wirkt schon, als würden Sie diese Aufforderung für irgendwie diskussionsrelevant halten. Aber gut, von "müssen" sprechen Sie nicht.
Gut, im Burkini kann frau lachen. Ich habe nichts anderes erwartet.
Im Freizeitpark hatte ich auch schon eine im schwarzen Stoff verhüllte Frau gesehen, die ihren Mann (es sah nach einer Familie aus) in der Öffentlichkeit ins "Achtung" gestellt hat. Das geht auch.
Hier geht es aber darum, dass Kinder/Jugendliche ,gefördert werden, sich zu verhüllen. In diesem Fall mit einer Sonderförderung durch kostenlose Kleidung, die erhebliche Kosten verursacht D.h. es wird hier ein Standard gesetzt, gegen den sich meine Eltern/Großeltern gewehrt hatten. Das gefällt mir nicht. Ich habe schon mehrfach betont, wie schnell es gehen kann, dass Freiheit wieder abbestellt wird.
Die damalige Generation wollte sich kleiden wie sie es wollte und auch am Strand Sonne und Wind spüren. OK, jetzt wird die teure Totalverhüllung immer präsenter und Schulen fördern dies. Ich mag diese Entwicklung nicht, weil ich mir eben nicht vorstellen kann, dass diese Entwicklung ohne Druck erfolgt.
@ke, versteh ich. Aber der andere Weg, der eigentlich normal bei Unterrichtsverweigerungen ist, wäre die sonst übliche Zwangsprozedur. Das möchte die Schulleitung wohl nicht.
@ Paule t. # 33
Ich habe auch nichts von Verbieten geschrieben. 🙂
@ Andreas # 32
Man kann i n jeder Kleidung Spass haben, wenn man gut drauf ist. Es geht hier aber um den Spass a n der Kleidung und um die Frage wieso nur Mädchen sie tragen (sollen). Also nochmal: Wenn man so viel Spass in und am Burkini haben kann, wie sie sagen, warum tragen sie dann selbst keinen? Und warum tragen auch alle muslimischen Jungs keinen? Oder haben sie schon einen darin gesehen?
@ all
Wer das herrliche Gefühl kennt, beim Schwimmen, beim Duschen oder sonstigem Wasserkontakt eben diese Naturelement direkt auf seiner Haut zu spüren, der kann das Verbot dieses Gefühls per kompletter Angezogenheit nur als körper- uind damit menschenfeindlich ansehn. Erst recht wenn es nur für das weibliche Geschlecht gilt, während das männliche sich diesen uneingeschränkten Genuss gleichzeitig und unumschränkt gönnen kann. Aber es ist immer noch besser mit Burkini Schwimmen zu lernen, als überhaupt nicht.
@ Arnold Voss #37
ich hätte kein Problem damit, einen "Burkini" zu tragen, wie auch Schwimmsportler keins hätten, wenn es nicht verboten wäre:
"Seit 2006 entwickelten die Sportartikelhersteller Ganzanzüge, welche den Körper fast vollständig bedeckten und teilweise sogar langärmlig ausgeführt waren. (…) Von 2008 bis 2010 wurden 130 neue Schwimmrekorde aufgestellt, danach trat das Verbot dieser Anzüge in Kraft, die Wettkampfgeschwindigkeiten wurden wieder langsamer (…)" [Quelle wikipedia]
Herr Voss, Sie betrieben Islam-Bashing der untersten Kategorie.
Würden Sie sich auch so abfällig über die Kleidervorschriften von (orthodoxen) Juden äussern? Oder lieber nicht, weil dann sofort "Antisemitismus" käme?
@ all
Beim Burkini geht es um Körpergefühle. Darum, welche sinnlichen Erfahrungen ein Mensch mit den Naturelementen macht. In diesem Fall mit dem Wasser und wie man sich darin bewegt. Es geht nicht darum, was Eltern aus ihrer religiösen Sicht für richtig oder falsch halten. Wer über solcher Art Körpergefühle anderer schreibt, bzw. sie beurteilt, sollte sich, wenn es irgenwie geht, diesen Körpergefühlen selbst unterziehen, oder zumindest sich da hineinverderdenken/fühlen.
Dafür gibt es sogar einen Fachausdruck: Empathie. Deswegen und nur deswegen schlage ich allen Burkini Fans, die selber nicht im Traum auf die Idee kämen, einen zu tragen, vor, es doch mal zu tun, ehe sie darüber auch nur ein Wort schreiben oder sagen.Was ein Mensch wirklich fühlt, sieht man ihm oder ihr nämlich nicht immer von außen an, geschweige denn spricht sie oder er immer und überall ehrlich darüber.
@ Andreas # 39
1, Es geht hier nicht um Höchstleistungssport. 2. Ich äußere mich hier nicht abfällig sondern kritisch. 3. Natürlich würde ich das auch bei den Kleidungsvorschriften anderer Religionen tun. Sparen sie sich also bitte ihren billigen Islam-Bashing Vorwurf.
Wenn sie der Meinug sind, dass die Religionsfreiheit (der Eltern) die seelische Unterdrückung und geistige Indoktriantion von Kindern einschließt, dann ist das halt ihre Meinung, Meine ist das nicht. Religion lebt nicht von Kleidungsvorschriften, die obendrein auch noch Kinder und Jugendliche betreffen, die sich dagegen kaum wehren können. Sie lebt vom inneren Glauben.
Ich selber glaube nicht an Gott und gehöre keiner Religion an. An was ein Mensch glaubt, sollte er selbst entscheiden dürfen, und zwar dann wenn er dazu gesistig und psychisch in der Lage ist. Wir kennen in Deutschland dazu den Begriff der Religionsmündigkeit, die ab 14 Jahren eintritt. (Ich selber tendiere da mittlerweile eher zum 18 Lebensjahr, sprich dem offiziellen Erwachsenenalter) Danach kann ein Mensch meinetwegen Tag und Nacht einen Burkini, eine Burka, einen Turban, eine Kippa, oder was auch immer er oder sie sich an religiösen Kleidungsvorschriften auferlegt oder aus irgendwelchen Schriften für sich herbeidenkt und herleitet, tragen.
Ach ja, sie haben noch Fragen von mir nicht beantwortet: Wie so tragen nach ihrer Ansicht muslimische Jungs keinen Burkini, wenn sie doch selbst einen tragen würden? Oder haben sie schon einen darin gesehen?
„Paule“ und „Andreas“ scheint hier mit seinen Pseudonymen etwas durcheinander zukommen. ?
Um meinen Spaß brauchst du dir keine Sorgen zu machen. Auch dieser ist in dieser Diskussion irrelevant. Den Burkini als notwendige oder förderliche Bedingung für Lebensfreude herauszustellen, ist aber wirklich an sehr langen Haaren herbeigezogen.
Bedenklicher ist imO aber, dass du hier wirklich beschreibst, dass vorrangig deine Wahrnehmung von Frauen als attraktive Objekte für dich entscheidend ist. Diese sexistische Grundhaltung ist in islamischen Gesellschaften sicher weit verbreitet. Ich bin sehr froh, dass sich die deutsche Gesellschaft in dieser Hinsicht mittlerweile fortentwickelt hat. Und ein Rollback, der durch den politischen Islam befördert wird, macht mir wirklich große Sorgen. Erfreulich ist allerdings, dass die Intelligenten und Reflektierten unter den Feministinnen mittlerweile klarer Stellung beziehen. XXX a.k.a „Paule“ oder „Andreas“ (was auch immer mit der Nutzung „biodeutschen“ Pseudonyme bezwecken möchte) macht dies offensichtlich Angst. Getroffene Hunde, bellen, usw….
@39 Andreas:
High Tech Anzüge im Wettkampfschwimmen, die richtig teuer sind und dazu führen, dass nur die für die Werbewirtschaft relevanten Nationen eine Chance hatten, wurden verboten. Das war auch richtig, hat aber nichts mit dieser Diskussion zu tun.
@35 H Junge:
Da liegen sie vermutlich richtig.
Es gibt Gerichtsurteile zum Schulsport, und Badeklamotten gibt's für ein paar Euro.
In den Schulen der Ruhrgebietsstädte gibt es aus meiner Sicht sinnvollere Möglichkeiten, in die Ausbildung zu investieren.
@40 A. Voss:
Es wird wieder wärmer. Als Alternative kann man auch damit beginnen den schwarzen Mantel herauszuholen, eine Kopftuch zu tragen, um so das Leben bei > 30 Grad im Ruhrpott mit der Schwüle der Stadtlandschaften zu genießen.
@ Arnold Voss #41
Herr Voss, Sie argumentieren nicht, Sie unterstellen andauernd, zum Beispiel hier, Zitat Voss: "Wenn sie der Meinug sind, dass die Religionsfreiheit (der Eltern) die seelische Unterdrückung und geistige Indoktriantion von Kindern einschließt, dann ist das halt ihre Meinung."
Habe ich diese "Meinung" irgendwo ausgedrückt? Nein. Das ist eine ganz peinliche Show, die SIe hier abliefern. Die können Sie ohne mich fortsetzen.
@ Daniel #42
Ich schreibe hier mit meinem realen Vornamen, und mein Nachname steht in der e-mail-Adresse, ist Arnold Voss bekannt, der bei den Ruhrbaronen Administratoren-Rechte hat (hier die Kommentare freischaltet?)
Genauso hysterisch, wie Ihre Unterstellung, ich sei eine Sockenpuppe des Kommentators "paule t.", ist der Rest Ihres Kommentars. Antwort überflüssig.
@ Andreas # 44
Schade Andreas. Ich hatte stattdessen die Beantwortung der offen gebliebenen Fragen erwartet.
P.S. Sie haben das "wenn" am Anfang des von ihnen zitierten Satzes offensichtlich nicht wahrgenommen. Ich habe eben nicht behauptet, dass das ihre Meinung ist sondern geschrieben "wenn das ihre Meinung ist, dann … ". Aber sie scheinen Kritik und kontroverse Diskussion nicht so gewohnt zu sein. Deswegen verrzeihe ich ihnen das "Argument" des "Islam-Bashing auf unterster Stufe" und "ganz peinliche Show" gerne. Kommen sie wieder, wenn ihn ein paar ernster zu nehmende Argumente für den Burkini eingefallen sind. Ich freue mich auf die weitere Debatte. 🙂
@ Arnold Voss #46
Ich beantworte Ihnen noch schnell Ihre für Sie so dringliche Frage(n), Zitat Arnold Voss: "Ach ja, sie haben noch Fragen von mir nicht beantwortet: Wie so tragen nach ihrer Ansicht muslimische Jungs keinen Burkini, wenn sie doch selbst einen tragen würden? Oder haben sie schon einen darin gesehen?"
Ich trage keinen Bikini. Sie?
Kleidung ist geschlechtsspezifisch, oder?
Aber ich freue mich, dass Sie so überaus großzügig sind, mir zu verzeihen, dass ich sage (und immer noch denke):
"Herr Voss, Sie betrieben Islam-Bashing der untersten Kategorie."
@ Helmut Junge # 35
Ich verstehe auch, dass die Schulleitung nicht auf dieser Zwangsprozedur bestanden hat. Die politische Diskussion darüber wäre noch viel schwieriger geworden. Sie hat versucht einen Kompromiss zu finden. Aber das ändert natürlich nichts an der frauen/mädchenfeindlichen Funktion des Burkini. Aber du siehst an den Raktionen z.B. von Andreas, dass schon alleine der Hinweis darauf den Vorwurf der Islam-Bashings hervorruft. Was würden solche Leute posten, wenn die Schule schlicht dem deutschen Gesetzen zur Durchsetzung verholfen und die Mädchen gegen den Willen der Eltern zur Teilnahme am Schwimmunterricht gzwungen hätte.
@ Andreas # 47
Andreas, es ging hier um einen Burkini und nicht um einen Bikini. Es ging also bei meiner Frage darum, ob sie komplett angezogen schwimmen und nicht darum ob sie einen Bikini tragen würden. Und ja, es gibt Männer die Bikinis tragen, ja sogar welche mit rosa Rüschen. Da gab es noch vor kurzem eine weltweite sehr erfolgreiche Aktion, im Internet dazu, der sich jeder Mann anschließen konnte. Das mit den geschlechtsspezifischen Kleidung ist Schnee von gestern. Oder haben sie noch nicht mitbekommen, dass Frauen Hosen tragen, Boxen, Klettern und Fussballspielen und Männer Striptease tanzen. 🙂
P.S.: Sie können mich gerne halten für was sie mich halten wollen, wenn ihnen das hilft. Tun sie allerdings mir und sich selbst einen Gefallen und halten mich nicht für einen Idioten. ok? 🙂
@45 „Paule“: ich habe nach Argumenten gesucht, aber keine gefunden.
„Mein Nachname steht in der e-Mail Adresse“ war aber zumindest ein wenig witzig.