So schnell wendet sich das Blatt! Noch vor wenigen Wochen sahen sich Fanvertreter auf dem Wege zum gleichberechtigten Partner am Verhandlungstisch mit den Vereinsvertretern. Es ging u.a. um die Legalisierung von Pyrotechnik und mehr Mitspracherecht der organisierten Fanclubs in Stadion- und Sicherheitsfragen.
Nun, zu Beginn der Saison 2013/2014 scheint sich die Stimmung grundsätzlich geändert zu haben. Durch die jüngsten Polizeieinsätze und Ankündigungen von NRW-Innenminister Jäger, kann man den Eindruck gewinnen der Stadionbesuch gleiche einem Besuch in einer Hochsicherheitszone, sei ein riskantes Unterfangen für junge Familien usw.. Auch vom gewünschten Mitspracherecht der Fans ist aktuell weniger denn je die Rede.
Wie konnte es innerhalb so kurzer Zeit zu einer solch radikalen Wende kommen? Oder ist es am Ende gar keine Wende, sondern handelte sich nur um eine zunächst unwidersprochene Selbstüberschätzung der Fans und ihrer Rolle im Millionenspiel Fußball?
Es war im vergangenen Winter als u.a. die Aktion ‚12:12‘ sich auf einem guten Weg sah mehr Mitspracherecht für die Fans beim DFB zu erlangen. Zu Grunde lag diesen Diskussionen eine Diskussion zwischen den Ligavertretern und Fanvertretern, welche sich deutlich mehr Gehör bei den Vereinen verschaffen wollten.
Doch die Diskussionsebenen haben sich seither grundlegend verändert. Inzwischen werden, wie wir ja wissen, die neuen Spielregeln offenbar mit der Polizei ausgehandelt werden müssen. Wie der Fall des FC Schalke 04 nun zeigt, welcher sich als Club ja zuletzt sehr polizeikritisch gezeigt hat, und Partei für die eigenen Fans der Nordkurve ergriffen hat, können Fans und Vereine miteinander offenbar gar keine Regelungen vorbei an der Polizeimeinung treffen. Das wird an diesem Beispiel mehr als deutlich.
Das ist aus meiner Sicht in Wahrheit auch der Kern der jüngsten Ankündigungen von NRW-Innenminister Jäger, dessen Aussagen, zukünftig keinen Polizeidienst in der Arena auf Schalke stellen zu wollen, wen wundert es, die volle Zustimmung der Polizeiverantwortlichen gefunden hat.
Hier hat der Innenminister den aus seiner Sicht quertreibenden Verantwortlichen des FC Schalke nun offenkundig mal zeigen wollen, wer hier in dieser Diskussion eigentlich ‚das Sagen‘ hat. Wie bereits gestern in den Diskussionen zu dem Thema hier von mir betont, glaube ich persönlich nicht an eine konsequente Umsetzung der Ankündigungen.
Jäger droht, will wie ein von ungehorsamen Kindern herausgeforderter Erziehungsberechtigter in einer Familie, nur mal zeigen, dass gegen den Willen der Eltern in Sicherheitsfragen hier nicht diskutiert werden soll, und das die Polizei am ‚längeren Hebel‘ sitzt.
Ich halte es in der Beurteilung dieser Aussagen eher mit Mainz-Manager Heidel, der, wie er gegenüber ‚Sky‘ ausführte, eher damit rechnet, dass es nun zu Gesprächen kommt, die zu einer gütlichen Einigung, und zu einem Kompromiss kommen wird.
Es wäre ja auch fast schon absurd, wenn die Polizei ihre Ankündigungen tatsächlich so wahr machte und ausgerechnet beim demnächst anstehenden Heimspiel der Gelsenkirchener gegen den FC Bayern München die stadioninterne Sicherheitszentrale unbesetzt bliebe, und wenn dort lediglich ein ungeübter privater Sicherheitsdienst die Aufsicht über die Vorgänge im Inneren der Arena hätte o.ä.. Denn dies würde dann garantiert auch zahlreiche Stadionbesucher unnötig verunsichern. Bis zum nächsten Heimspiel sind es noch 10 Tage. Es wird kurzfristige Gespräche und auch eine Lösung geben bei der beide Seiten ihr Gesicht wahren können.
Nur eines ist aus meiner Sicht dabei jetzt schon klar: Der ‚Gewinner‘ dieser Aktion wird am Ende die Polizei bzw. Innenminister Jäger sein, der das ‚Spiel‘ um die Sicherheitsdiskussionen in Fußballstadien wieder ein ganzes Stück zurück in die andere Spielhälfte verlagert hat. Und das dürfte nicht im Interesse der organisierten Fans und ihren Bestrebungen um mehr Mitspracherecht sein. Von dem umstrittenen Anliegen der Legalisierung von Pyrotechnik in den Stadien der Republik mal ganz zu schweigen.
Die Fans werden nun realisieren müssen, dass sie Ihre eigene Rolle im Millionengeschäft Bundesliga wohl zuletzt gehörig überschätzt haben dürften. Nachdem zahlreiche organisierte Fußballfreunde mit den Reaktionen der Ligavertreter im Frühjahr schon ziemlich unzufrieden waren, werden sie es mit den jüngsten Entwicklungen rund um das Verhalten der Polizei und ihrer Verantwortlichen erst Recht nicht sein. Und mir fällt auch auf Anhieb kein Mittel ein, wie man sich als Fanvertreter gegen diese Stärkung der Rolle der Polizei in den Stadien wehren sollte bzw. könnte, ohne dass das Thema völlig eskaliert.
Die organisierten Anhänger der Clubs drohen daher zu den eigentlichen Verlierern dieser Angelegenheit zu werden, nicht etwas Clubs wie der FC Schalke 04, der nun scheinbar durch erhöhte Kosten bedroht zu sein scheinen… Nein, die Fans werden in eine passivere Rolle zurückgedrängt. Und das gefällt natürlich Innenminister Jäger und der Polizei. Ohne sie geht es nicht, dass wollen sie demonstrieren. Und das ist durch die Aussagen von Donnerstag wohl auch erst einmal gelungen…
Vielleicht hat das auch damit zu tun, dass gefühlt häufiger als bisher thematisiert wird dass viele Fans schlichtweg – sorry – Arschlöcher sind:
https://www.welt.de/sport/fussball/article119883018/Buergerkriegsaehnliche-Zustaende-in-der-Bahn.html
Das fällt auf die gesamte Fanszene als Gruppe zurück, und solange sich solches öffentlichkeitswirksame(!) Verhalten nicht ändert, wird sicherlich mehr über als mit Fans gesprochen.
@Andi: Inzwischen hat man ja auch schon länger den Eindruck der Besuch eines Bundesligaspiels sei fast schon lebensgefährlich. Ich habe in meinem Leben schon hunderte Spiele besucht und bin dabei erst einmal in eine gefährliche Situation geraten. Und das war in den späten 1980er-Jahren als BVB-Fan auf Schalke, als uns jemand auf dem Weg ins Stadion mit einem Messer bedroht hat. Aber das ist schon 25 Jahre her. Heutzutage fühle ich mich deutlich sicherer als damals. Aber häufig wird einem zuletzt ein gegenteiliger Eindruck in Sachen Sicherheit vermittelt.
Mir ist schleierhaft, mit welcher Chuzpe die Vereine Polizeipräsenz im Stadion verlangen. Bei jeder öffentlichen Veranstaltung hat der Veranstalter für die Sicherheit zu sorgen und kann die Polizei erst rufen, wenn die Situation eskaliert. Wenn eine öffentliche Veranstaltung erkennbar ohne Polizeieinsatz nicht durchführbar ist, müsste sie untersagt werden.
@ Robin Patzwaldt:
Was die Einschätzung zur gefühlten und auch tatsächlichen Sicherheit angeht, kann ich nur voll und ganz zustimmen. Wie weit die Diskussion um Sicherheit in den Stadien und die tatsächliche Situation vor Ort auseinanderklaffen, ist eklatant.
Die Frage nach der „Wende“ in der Mitsprachefähigkeit der Fans würde ich klar mit der angesprochenen Selbstüberschätzung beantworten. Ich hatte nie den Eindruck, als würden die Belange von Fußballfans bei Verantwortlichen von DFB, DFL (mit diesen beiden Institutionen also auch der Vereine) und Polizei eine wirkliche Rolle spielen. „Zahle, mach unseretwegen Stimmung in der Kurve, und dann zisch ab!“ – so kommt mir die Haltung gegenüber den Fußballfans nach wie vor vor.
Wenn sich jetzt die Polizei wirklich aus dem Stadion – oder den Stadien – raushält, ist das zu begrüßen. Man konnte zuletzt nicht den Eindruck haben, dass die Anwesenheit der Polizisten tatsächlich zu größerer Sicherheit beiträgt. Von mir aus probieren wir es in den Stadien jetzt erst einmal ohne. Ich glaube, das funktioniert.
@Robin: Genau so, wie Henk es in #4 schreibt – Fans haben lange gegen Polizeipräsenz angebrüllt, jetzt wäre die Chance da, diese Forderung mit Taten seitens der Fans zu fundieren (Rausschmiss von Gewalttätern in den eigenen Reihen), aber auf einmal geht das „Mimimi, ohne Polizei geht’s doch auch nicht!“ los.
Wer bitte soll mit solchen „Emos“ ernsthaft an einem Tisch sitzen wollen?? Und warum, wenn es doch auch ohne Polizei gehen soll?????
@ Klaus Lohmann: Dass „die Fans“ gegen Polizeipräsenz angebrüllt hätten, ist frei erfunden. Ein „Mimimi“ höre ich ebenfalls nicht. Erfindungen und Beschimpfungen sind eine Diskussionsgrundlage, auf der ich nicht diskutieren werde. Mein Vorschlag: Entweder sachlich oder gar nicht.
Das ist doch Ne geisterdiskussion. Die Gewalt IM stadion ist doch auf dem niedrigsten Stand jemals. Vor dem Stadion gehts rund und das wird sich, so befürchte ich, jetzt erstmal noch verschlimmern. Und Fans die jetzt angeblich jammern, ohne würde es nicht gehen, die soll mir erstmal einer zeigen.
@ 1 Andi:
Sicher gibt es Fans die Arschlöcher sind. Aber wie soll man einen Innenminister bezeichnen, der mit seiner Polizei nicht Sicherheit sondern Gefahr produziert, nur um Fans, unter denen sich zahlreiche Nicht-Arschlöcher befinden, zu zeigen, dass sie nichts zu melden haben?
Der gleiche Innenminister, im Nebenjob Unterbezirksvorsitzender der SPD in Duisburg, war übrigens live dabei, als seine Polizei mit der Stadt Duisburg und dem privaten Veranstalter Sicherheit bei der Loveparade produzierte.
Und
@ Robin
„Gewinner“ wird er nur, wenn wir ihn wieder und wieder und wieder wählen.
@#6 | Henk: Das „ACAB“-Plakat der BvB-Desperados aus der letzten Saison war also eine FataMorgana? Die ganzen im Netz nun aufschlagenden Foren-/Blog-Kommentare über die Freude über Polizeiabsenz und dass nun „die eigentlichen Schläger wegbleiben“ sind also alles Lügen? ‚N bisschen Reality-Check täte da durchaus Not…
@#8 | Martin Böttger: Loveparade, Jäger war angeblich schuld, aha… geht’s noch simpler?
Und die BvB-Desperados sind DIE FANS? In heterogenen Gruppen wird man immer alle möglichen Ansichten finden. Wenn man die dann BILD-artig zu „Ganz Deutschland…“-Schlagzeilen verkürzt, kann man damit jede beliebige Behauptung untermauern. Und wenn die „NUN“ (Zitat von Ihnen) aufschlagenden Kommentare das angeblich „LANGE“ (Ziatat von Ihnen) Anbrüllen der Fans illustrieren, dann habe ich im Grammatikuntrricht bei den temporalen Konjunktionen wohl nicht so gut aufgepasst.
Das behauptete „Mimimi“ werden Sie ja sicherlich auch noch zu belegen versuchen, oder? Merke: Wer einen Widerspruch in anderleuts Verhalten aufzeigen will, sollte schon mal gar nicht in beiden unterstellten Verhaltensweisen daneben liegen.
Herr Lohmann, qualifiziertes Trollen geht wahrlich anders.
Zur Sache:
Ich habe in den letzten dreißig Jahren ca. 700 Fußballspiele besucht und dabei in einem einzigen Fall Erfahrung mit -allerdings auch nur angedrohter – Gewalt gemacht. Ansonsten war es immer völlig friedlich. In Schalke und Dortmund habe ich mich in den jeweiligen Heimkurven als Gladbacher zu erkennen gegeben – ohne jegliche Probleme.
Wenn ich dann sehe, wie seitens der Politik und der Polizei Stimmung gemacht wird und selbst erkennbar falsches Vorgehen wie das in Schalke kürzlich gerechtfertigt wird, dann wundert mich nicht, dass sich inzwischen viele Fußballfans einen Stadionbesuch ohne Polizei wünschen.
Dass Minister Blitzmarathon mal wieder auf PR und plakative Aktionen statt auf mühevolle Kleinarbeit und evtl. kontroverse Gespräche vor Ort setzt, passt ins Bild.
Ich denke, ähnlich wie Henk, man sollte es einmal darauf ankommen lassen. Wenn wir unhaltbare Zustände in den Stadien bekommen sind die Vereine in der Erklärungsnot, wenn die Sicherheitslage sich verbessert die Polizei. Auf jeden Fall wären wir einmal aus dieser „was wäre wenn“-Situation heraus.
Ich bin übrigens kein regelmäßiger Stadionbesucher, aber wenn ich in den letzten Jahren mal auf der Südtribüne stand habe ich auch immer nur ein ungutes Empfinden beim Anblick der schwergepanzerten Polizei gehabt. Aber das geht mir, zugegebenermaßen, immer so wenn die vermummte, gepanzerte und bewaffnete Menschen sehe.
Robin,
1.
bitte nicht „die“ Fans!
Es geht ja, wenn ich z.B. an die jeweils rd.80.ooo in unserem Stadion denke, nur um sehr,sehr wenige. Ich bin auch Fan, sehe mich aber überhaupt nicht als ein Objekt der Debatte aus Anlaß des Streites “ SO4-Gewalttäter-Innnenmin.“.
2.
Wir haben hier schon x-mal über „Gewalt von sog.Fußballfans“ diskutiert.
Es wurde dabei mit unterschiedlichen Zahlen, z.B. über Festnahmen von Gewalttätern, argumentiert. Und diese Zahlen wurden „so oder so“ relativiert. Vor allem aber wurde in den Diskusionen deutlich, daß die subjektive Wahrnehmung dieser Gewalt und folglich das subjektive Sicherheitsgefühl seitens des „normalen“ Fans außerordentlch unterschiedlich sind, was sich auch jetzt wieder in enigen der vorangegangen Beiträgen zeigt.
3.
Ich meine, daß es hilfreich sein kann, daran zu erinnern, daß es hier um jeweils einen Verein geht, der ein Spiel organisiert, z.B. morgen der BVB gegen den HSV, und zwar „bei sich zu Hause“, in seinem Stadion. Und für Alles was sich dort „im Hause des Gastgebers“ abspielt, trägt der Gastgeber die Verantwortung, sonst niemand. Und jeder, der der „Einladung des Gastgebers“ folgt,aus welchen Gründen auch immer, hat für sich zu beurteilen, ob er der Einladung folgt oder aus welchen Gründen auch immer zu Hause bleibt.
Ich erinnere an diese Trivialitäten, weil gelegentlich der Eindruck erweckt wird, ein solches Fußballspiel sei ein primär von der Kommune, vom Staat zu verantwortenden Ereignis.
Und selbstverständlcih kann der Gastgeber einer solchen privaten Veranstaltung immer dann, wenn seinen Gästen durch andere Gäste eine unmittelbare Gefährung an Leib und Leben droht, die Polizei anrufen, die dann pflichtgemäß erscheinen wird, so wie bei einer „Randale“ auf einem Schützenfest, während einer privaten Geburtstagsfeier o.ä. Und nichts Anderes hat Innenmin.Jäger bisher in Richtung SO4 erklärt.
Und wenn jemand auf dem Weg zum oder vom Schützenfest -oder zum bzw.vom Stadion- im öffentlichen Raum randaliert oder sogar andere Menschen bedroht, dann ist selbstverständlich in diesem öffentlichen Raum die Polizei von sich aus (von amtswegen) zum Eingreifen verpflichtet. Auch insofern hat de Innenmin.Selbstverständliches geäußert.
4.
Möglicherweise trägt der konkrete Fall SO4-Innenminister Jäger-dazu bei, daß endlich einmal Grundsätzliches im Verhalten Staat – Fußballverein zwischen diesen geklärt wird.
Und wir Fans erfahren richtigerweise bei der Gelegenheit wieder einmal,wie es um die Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten bestellt ist auf unserem Weg zum bzw. vom Stadion und im Stadion selbst.
Allen Fans wünsche ich, z.B. morgen auf dem Weg zum BVB-Spiel gegen den HSV, dann im Stadion und später auf dem Nachhauseweg, daß sie gar keinen Anlaß haben mögen, über dieses Thema überhaupt nachzudenken.
@Walter: Genau deshalb sind es ja ‚die Fans‘ die ‚zurechgestutzt‘ werden sollen. Es nehmen alle das Thema zur Kenntnis und sehen offenbar nun ein Sicherheitsproblem, wo es gar nicht großartig vorhanden ist. Kleines Beispiel: Meine Nichte (13 J.) soll mit mir demnächst mal zum BVB gehen. Erste Reaktion der Familie? ‚Ui, ist das nicht zu gefährlich?‘ Genau das kommt dabei raus. Nein, es ist eben nicht gefährlich, wenn man sich nicht ganz blöde verhält. Alleine das nun tausende Leute Angst haben, wobei der Besuch eines Bundesligaspiels wohl auch nicht gefährlicher ist als der Besuch einer Kirmes, das ist es was am Ende bei diesen Debatten rauskommt. Fußballfans werden hier mit einem Image belegt. Und dieses trifft, aus meiner Sicht, so nicht zu. Und die paar Idioten, die es im Stadion gibt, die gibt es halt auch in der Fußgängerzone und auf der Kirmes….
@#10 | Henk: Und Sie sind DER Fan? Wieder mal wird es in solchen Diskussionen ziemlich albern („Ich bin aber schon fünfhundertdrölf mal auswärts..“).
@#13 Robin: Dann auch hier nochmal die Frage: Wozu dann Polizei, wenn die Ordnerdienste damit prima klarkommen? Entweder entledigen sich die Vereine auf diese Art ihrer Verantwortung (und damit der Kosten) für die Sicherheit auf ihrem Grund oder an Deiner Schilderung ist was grundsätzlich verkehrt und diese „heile Welt“ gibt es nur in den Träumen.
Und nein, ich sehe nicht nur ein „paar Idioten“, ich sehe ganze Blöcke auf Süd oder away, die was auf diese Sicherheit schei.en, um privaten Spaß zu haben.
@ Walter Stach:
Ich teile Ihre Einschätzung weitgehend und bin völlig einverstanden, wenn sich staatliche Institutionen erst einmal aus solchen Privatveranstaltungen heraus halten. Die Einseitigkeit der Entscheidung des Innenministers (Polizeiabzug nur in Gelsenkirchen) und die offenbar geplante kurzfristige Umsetzung, die eine seriöse Übergabe der Sicherheitsbelange kaum möglich macht (wo bekommt man auf die Schnelle gut geschultes Personal her?) hat aber mit Seriosität, staatlicher Verlässlichkeit, einer fairen und gleichen Behandlung Gleicher – kurz: einem geordneten rechtsstaatlichen Verfahren – nichts zu tun und lässt tatsächlich eher an eine Strafaktion gegen einen einzelnen Verein denken.
Wer daran interessiert ist, diese notwendige Diskussion sachlich zu führen, agiert nicht so wie der Minister.
Was wäre eigentlich los wenn die Fans mal 2 x 45 Minuten plus Nachspielzeit ausserhalb des Stadions demonstrieren würden?
Interessant wäre es auch wenn ein ganz grosser Haufen von Schalkefans
den Wahlkreis von Herrn Jäger fluten würden um mit jeden Wähler über
das „Sündenregister“ von Herrn Jäger zu sprechen?
Achim
@ Robin Patzwaldt (#2):
Ich kann da ein paar anekdotische Erlebnisse mit Hertha-Fans in der S-Bahn und mit Gladbach-Fans in der Regionalbahn beisteuern, die geradezu bizarr dem Klischee entsprachen: Nach Bier stinkende, laut grölende, herumspringende (dabei Bier verschüttende) und gegen Scheiben schlagende Gruppen, die den Wagen komplett vereinnahmen und auch Unbeteiligte einbeziehen. Von den Hertha-Fans waren einige sogar weiblichen Reisenden gegenüber körperlich übergriffig geworden (eng danebensetzen, ansprechen, Schenkel befummeln), so dass Mitfahrer eingreifen mussten. Die Gladbach-Fans hatten dafür „nur“ den Geruch von Erbrochenem hinterlassen. Und das war jeweils auf dem Hinweg zu den Spielen.
Ich achte inzwischen darauf, an Spieltagen ÖPNV-Fahrten nach Möglichkeit so zu legen dass ich überhaupt keinen Fans begegne.
-15-Henk
Auch ich habe den Eindruck gewonnen, daß Minister Jäger (selbstverständlich abgestimmt mit seinem Staatssekretär,dem Abteilungsleiter „Polizei“ im Innenminsterium u.a.) zu emotional reagiert hat.Hat er unnötig „Öl ins Feuer“ gegossen?
Wenn der Rundumschlag der Verantwortlichen des SO4 gegen die Polizei ein den Fans geschuldeter ehe emotionaler und weniger ein rationaler Akt war, dann darf deshalb Ähnliches ein Minister nicht für sich in Anspruch nehmen, , auch wenn ihm das persönlich angesichts der Angriffe gegen „seine “ Polizisten schwer fallen mag
.
Ein Minister muß immer versuchen, einen Sachverhalt ausschließlich rational zu analysieren.Er hat ausschließlich danach zu fragen, was zur Lösung des Problemes beiträgt und nur danach hat er zu entscheiden, selbstverständlich rechtskonform, unter Beachtung des Prinzipes von der Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Leider, sh.auch die bisherigen Beiträge hier im Blog, haben Zeit,Form und Inhalt der Entscheidung des Ministers m.E. unnötig Emotionen befördert, z.Teil in der Sache auch zu abstrusen Vorwürfen gegen ihn und zu Forderungen an den Staat, die sich völlig außerhalb geltenden Rechtes bewegen und die vor allem nicht die Bereitschaft gefördert haben, miteiander möglichst rational umzugehen, was zugegeben, Fußballfans, wenn es um den eigen Verein geht, schwer fällt, und zwar überall. Hat der Minster all das nicht hinreichend bedacht?
Henk, insofern einverstanden mit den „Vorhaltungen“ gegenüber Min.Jäger.
@Achim:also dass geruch verbreiten&grölen strafbar wären,ist mir neu.
es geht eben NICHT um persönliches ästhetisches empfinden,sondern bürgerliche rechte, die auch, oh schreck, für fußballfans gelten, SOGAR wenn die schon auf der hinfahrt bier trinken.
&was für mich unverständlicherweise auch kaum thematisiert wird ist die wirtschaftliche rolle der vereine in ihrer stadt. warum außer wg fußball sollte ich bei klarem verstand bitteschön mit 40-50tsd anderen jede woche nach mönchengladbach(ganz zu schweigen von löchern wie DU,GE;););)LEV,sinsheim…)reisen?
Gestern sprach ich mit einem befreundeten Juradozenten über den Fall.
Er konnte sich die Ereignisse im Stadion nur durch einen
„totalfussballunerfahrenen“ Einsatzleiter erklären.
Ist der Name des Einsatzleiters und seine Vorgeschichte eigentlich hier bekannt
Achim
War zu erwarten:
https://www.derwesten.de/sport/fussball/s04/schalke-und-land-einig-polizei-geht-wieder-ins-stadion-id8442260.html