Das DFB-Sportgericht hat am Montag Dynamo Dresden hart bestraft. Der Verein darf im nächsten Jahr nicht am DFB-Vereinspokal teilnehmen. Bestraft wurde der Club damit für wiederholte Ausschreitungen seiner ‚Fans‘.
Konkreter Anlass war nun die Randale, welche im Oktober das DFB-Pokalspiel der Dynamos in Hannover überschattet hatte. Dort gab es mehrere Verletzte und Festnahmen.
Auch im Vorjahr waren Anhänger des Teams bereits mehr als unangenehm aufgefallen, als das Pokalspiel in Dortmund von randalierenden Dresdener ‚Fans‘ überschattet wurde.
Damals war der Verein erst in mehreren sportgerichtlichen Instanzen einer Sperre entgangen.
Anlässlich der Wiederholung in diesem Jahr, sah das Sportgericht am Montag nun offenbar den Zeitpunkt für eine harte Bestrafung des Clubs gekommen.
Dynamo Dresden steht noch die Möglichkeit einer Berufungsverhandlung zur Verfügung.
Ich habe mit der Art der Bestrafung allerdings so meine Schwierigkeiten.
Natürlich muss man gegen diese Art von ‚Randale‘ hart vorgehen. Das sehe ich auch so.
Es kann nicht sein das Menschen wiederholt gefährdet, Sachbeschädigungen in großem Umfang vorgenommen, und die sichere Durchführung einer solchen Veranstaltung von ein paar Chaoten immer wieder leichtfertig und absichtlich gefährdet wird.
Aber ist es wirklich richtig in der Konsequenz einen Verein, eine Mannschaft von einem solchen Wettbewerb auszuschließen? Trifft es da nicht die Falschen?
Was kann Dynamo als Verein denn dazu? Natürlich muss die Fanarbeit des Clubs optimiert werden. Das zeigt schon das Auftreten vieler ‚Fans‘ des Teams.
Aber wen bestraft der DFB denn nun mit dieser Strafe konkret? Die Chaoten wohl am Wenigsten.
Die finden auch so andere Anlässe ihrem ‚Treiben‘ nachgehen zu können.
Bestraft werden so eigentlich nur die Spieler, die Vereinsoffiziellen und die echten Fans einer Mannschaft. Und die haben sich doch gar nichts zu Schulden kommen lassen.
Dass die Vereinsoffiziellen durch die zukünftigen Mindereinnahmen aus dem Pokalwettbewerb zudem in ihren finanziellen Möglichkeiten, auch für die Fanarbeit, zusätzlich beschränkt werden, arbeitet dem eigentlichen Ziel des DFB, nämlich die Chaoten für die Zukunft zu besänftigen , sogar direkt entgegen. Die dafür zur Verfügung stehenden Gelder werden im Verein schlicht knapper.
Klar, man muss seine Entschlossenheit gegen Gewalt und Randale (auch nach außen) zeigen. Aber so ist das garantiert der falsche Weg!
Das es derzeit scheinbar aber noch immer keinen anderen Weg beim DFB gibt, ist wohl Teil des Problems. Es handelt sich eben um ein gesamtgesellschaftliches Übel.
Aus meiner Sicht zeigt das Urteil so viel mehr die Hilflosigkeit gegenüber den Hooligans als das es der Sache der Liga oder des Verbandes dienlich ist. Der eine Verein muss nun ausbaden was die Gesellschaft offenkundig nicht wirklich regeln kann.
Vor diesem Hintergrund kann ich auch die entsetzten Reaktionen auf Vereinsseite gut verstehen.
Der DFB sollte daher dringend überlegen wie er zukünftig mit diesen Dingen umgehen will.
Besonders brisant wird die Sache aktuell zudem, da das Sicherheitskonzept auf der heutigen DFL-Versammlung in Frankfurt/Main ja beschlossen werden soll.
Ein gutes Bild gibt man seitens der Liga und des DFB aktuell wahrlich nicht ab. Das wirkt derzeit alles eher hilf- und planlos….
Es ist das alte Problem der Kollektivstrafen, in der Schule, beim Militär und hier bei Fußballausschreitungen. Gesellschaftlich sind derartige Strafmaßnahmen verpönt, in der Schule gar verboten, doch der Umgang mit Fußballfans scheint anderen Gesetzmäßigkeiten zu unterliegen.
Welches Zeichen sendet ein Verein oder ein DFB-Sportgericht, das Tausende treuer Fans bestraft, weil sich einige aus ihren Reihen nicht an die Regeln halten? Vor allem ist es ein Beweis der Hilflosigkeit. Die Drohung mit der Kollektivstrafe steht für die vage Hoffnung, die Fans könnten sich untereinander disziplinieren. Das wird nicht funktionieren.
Hilflosigkeit ist kein guter Raatgeber.
Ich halte das Gerede von „Kollektivstrafe“ und „trifft die Falschen“ für Unfug. Gegen wen sollte man denn Sanktionen verhängen – die Eltern der Missetäter, die Polizei, die Gesellschaft? Wie sollten wirksame Sanktionen aussehen? Mit einem Ausschluss aus einem Wettbewerb erreicht man zunächst einmal, dass konkrete Gefährder ausgeschlossen werden – und damit die Beteiligten der anderen Teilnehmer eines Wettbewerbs geschützt werden. Das hat Vorrang. Dass die Fans untereinander sich disziplinieren, wäre sicher schön, aber für die Sicherheit verantwortlich ist der jeweilige Verein, egal, ob er da ein notorisch schlechtes Konto hat wie Dresden oder ob er als Strahlemann erscheint wie der BVB, dem soeben eine Infiltration des Ordnerdienstes durch gewalttätige Neonazis vorgeworfen wird, siehe Spiegel Online. Die Vereine müssen wirksame Methoden entwickeln, die faulen Eier so auszusortieren, dass sie nicht im Nachhinein bestraft werden müssen, sondern erst gar in Erscheinung treten können. Und dazu brauchen sie offensichtlich Druck von außen.
#2
Kollektivstrafen sind Unfug! Das Schulrecht hat das schon deutlich gemacht: bei einem Fehlverhalten einzelner Schüler darf eine Kollektivstrafe nicht verhängt werden. Die Verhängung von Kollektivstrafen würde auch zwangsläufig unschuldige Schüler treffen. Dies wäre dann ein Verstoß gegen den elementaren rechtsstaatlichen Grundsatz, dass jede Strafe Schuld im Sinne einer vorwerfbaren Verwirklichung eines Straftatbestandes voraussetzt. Zudem würde die Kollektivstrafe gegen die Menschenwürde verstoßen, weil sie die von ihnen betroffenen Unschuldigen zum bloßen Objekt der Disziplinargewalt erniedrigen würde.
Das kann man mühelos auf andere Bereiche übertragen. Ihre Vorschläge beweisen, dass Ihnen auch nicht viel mehr einfällt – also Hilflosigkeit!
Nansy, fällt ihnen denn was anderes ein?
Mir auch nicht, aber eigentlich isses mir eh egal, meinetwegen könnte Fußball auch komplett auf TV Ausstrahlungen beschränkt werden, dann können diejenigen, welche randalieren wollen, das bei sich im Wohnzimmer tun. Würde auch massiv Geld sparen, da die ganzen Polizeieinsätze wegfallen, man braucht als „Außenseiter“ keine Angst mehr haben mit der Bahn zu fahren wenn mal wieder ein Spiel stattfindet usw.
Da ist mir wohl doch was eingefallen. Wird nur den meisten Leuten, vor allem Fans, nicht passen.
Um Gottes Willen – geht’s noch ein bisschen opfermäßig dramatischer? Vielleicht noch die Menschenrechtskonvention ins Spiel bringen? Den UNO-Sicherheitsrat anrufen?
Ein Verein hat Hausrecht in seinem Stadion und kann Personen aus bestimmten Gründen den Zutritt zu seinen Veranstaltungen verwehren, so wie jeder Gastwirt ein Lokalverbot verhängen kann. Ein Verband mit Mitgliedsvereinen führt eine bestimmte Veranstaltungsreihe durch und kann ein Mitglied satzungsgemäß von einer bestimmten Veranstaltung ausschließen, wenn bei andauerndem Fehlverhalten andere Mittel im Vorlauf nichts erbracht haben (was im konkreten Fall Dresden der Fall gewesen ist).
Solche verbandsinternen Sanktionen haben mit einer Strafe im rechtlichen Sinne, die ausschließlich von staatlichen Instanzen verhängt werden kann, übrigens nichts zu tun, so wenig wie mit „Schuld“ oder Straftatbeständen. Kein Mensch hält die Pokal-verhinderten Dresdner davon ab, Fußball zu spielen oder einem Fußballspiel zuzuschauen, wenn sie das außerhalb dieses Wettbewerbs oder außerhalb dieses Verbandes tun wollen. Wenn sie jedoch wieder innerhalb dieses Wettbewerbs spielen wollen, müssen sie nach den Regeln dieses Verbands und dieses Wettbewerbs spielen.
Als Bürger, der sich nur gelegentlich für Fußball interessiert, kotzt es mich ehrlich gesagt an, dass für die Sicherheit im Fußball immer mehr Steuergelder verbraten werden müssen, um der Gewalt in und um den Stadien Herr zu werden.
Würden die Fussballvereine die wachsende Zahl der notwendig gewordenen Polizeieinsätze bezahlen, könnte ich die Kritik an dem, was hier in den Kommentaren „Kollektivschuld“ genannt wird, nachvollziehen. Aber das ist ja gerade nicht der Fall. Die Vereine sind gut raus, denn diejenigen, die den finanziellen Aufwand für die Polizeieinsätze tragen, ist das Kollektiv der Steuerzahler, also auch diejenigen, die mit Fußball nicht viel am Hut haben.
Solange der Rubel rollt und die Einnahmen stimmen, wird sich ein Fußballverein einen Kehrricht darum bemühen, irgendetwas in Sachen Fanbetreuung oder Sicherheit zu verändern. Druck kann man bei professionellen Vereinen nur dadurch erzeugen, dass man ihre Gewinne schmälert.
Albrecht Kolthoff hat -2-
auf einen Artikel in SPIEGEL online hingewiesen: “ Borussia Dortmunds Nazi-Probleme“, den ich gelesen habe und über den ich als BVB-Fan, der nicht immer,aber oft im Stadion ist, nachdenke.
Paßt dieser SPIEGEL-Beitrag zu dem Kommentar von Robin?
-Anlaß, darüber nachzudenken, ob der SPIEGELonline Artikel hier paßt, gibt es beispielsweise, wenn gefragt wird, ob randalierende, gewalttätige Fans ( z.B. in Dresden)gleichzusetzenden sind mit der Neo-Nazi-Szene ( z.B. in Dortmund) oder ob es zumindest teilweise personelle Teilidentitäten gibt oder ob das zwei völlig verschiedene Gruppierungen unter den Fans sind, die weder personell noch in ihren Motiven, gewalttätig sein zu wollen,etwas miteinander zu tun haben.
Ich weiß es nicht.
Zugleich habe ich mitbekommen, was die DFL heute in Sachen Sicherheit im Stadion , konkret in Sachen präventiver und repressiver Maßnahmen gegen gewaltbereite und nachgewiesenermaßen gewaltanwendender Fans, beschlossen hat.
Das paßt unstrittig zum Kommentar von Robin.
-Ist das, was die DFL heute beschlossen hat, notwendig und geeignet, um Gewalt im Stadion soweit möglich zu verhindern und ist dabei der Grundsatz von der Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt?-
Ich weiß es nicht.
Ich meine aber,
daß Gewalt im Stadion durch n i c h t s zu rechtfertigen ist.
-Ich bin der Auffassung, daß jeder Verein nicht nur das Recht hat, Gewalt im Stadion zu verhindern, sondern daß der Verein dazu verpflichtet ist, und zwar ohne Wenn und Aber. Ob und wie der Verein bezüglich des WIE -nicht des OB!- dieser Pflichterfüllung Rat benötigt oder Rat einholen sollte, z.B. d.d.DFL oder durch staatliche Behörden -Innenminister,Polizeipräsidenten-, ist Sache des jeweiligen Vereines, denn der kann aufgrund der ihm und sonst niemanden obliegenden Verantwortung im Stadion nicht nur fuball-verbandsintern -sh.Dresden-bei Pflichtverletzungen herangezogen werden, sondern der Verein kann, wenn er schuldhaft seiner Verantwortung nicht nachkommt, strafrechtlich oder,falls einen Schaden entstanden ist, auch zivilrechtlich zur Verantwortung gezogen werden-.
Das gilt es zumindest zu bedenken, wenn Vereine kritisiert werden, weil sie sich -endlich!!-ihrer Verantwortung mehr denn je und konseqenter als bisher stellen oder sollte ich sagen, zu stellen versprechen?
Ich meine zudem,
daß die sog.Pyro-Technik g a n z und gar n i c h t in ein Fußballstadion gehört.
Ihr Einsatz hat bekanntlich bereits mehrfach zu Körperverletzungen geführt.
Wenn die Vereine trotzdem den Einsatz der sog. Pyro-Technik dulden, dann -sh.vorstehend-stellt sich die Frage, ob sie damit nicht den Straftatbestand der Beihilfe zur gefährlichen Körperverletzung erfüllen könnten?
Auch das gilt es zumindest zu bedenken, wenn Vereine kritisiert werden, weil sie sich -endlich!!-auch zu diesem konkreten Problem ihrer Verantwortung stellen (oder zu stellen scheinen?)
Ich denke, daß es einen lesenswerten Kurzbeitrag zum Thema „Fans,Vereine,DFL“ gibt,
nämlich im SPIEGEL -50/2012, S.133 „Terror in der Kurve“ von Jörg Kramer.
Vielleicht denkt ja der eine oder der andere der sog.Ultras ‚mal über die beiden letzten Sätze in dem Artikel nach ,möglicherweise denken darüber auch die Vereinsvorstände nach und möglicherweise denken darüber -und über ihre (!!)Konsequenzen auch die Fans nach, die wie ich jegliche Gewalt im Stadion und den Einsatz von Pyro-Technik rigoros ablehnen.
CyberPunk, ich könnte mich ja nun ganz einfach zurücklehnen und sagen, ich bin nicht der DFB, der Verein oder irgendein Verantwortlicher. Dann würde mein Gehalt wesentlich zufriedenstellender sein – gemäß der Verantwortung die ich trage (oder tragen muss?). Das wäre die einfache „Lösung“, die im übrigen genauso einfach ist, wie ein Team oder einen Verein kollektiv für die Vergehen einiger Randalierer zu bestrafen.
Die Lösung kann ja wohl nicht darin bestehen, einfach aus Bequemlichkeit, Unfähigkeit oder Phantasielosigkeit die Randalierer nicht verantwortlich zu machen. Also sind Ideen gefragt und nicht Hilflosigkeit. Und wenn ich nicht gleich Patenrezepte zur Hand habe, heißt das nicht, dass es nicht anders gehen kann und muß…
Albrecht Kolthoff, Ihre Ironie und Ihr Beispiel vom Gastwirt der ein Lokalverbot verhängen kann, gehen am Thema vorbei. Ob Ihnen nun der Begriff Menschenwürde in diesem Fall gegen den Strich geht, ist unerheblich – ich habe die Rechtsauffassung im Fall von Kollektivstrafen in der Schule zitiert. Es mag Ihnen nicht gefallen, aber es ist so.
Die Überschreitung von Regeln und Gewalt sind das großes Problem des Fußballs. In kaum einer anderen mir bekannten Sportart wird von Aktiven und Zuschauern so ein Choas produziert. Gäbe es nicht die positiven Seiten, Fußball wäre nur häßliche Fratze in der Gesellschaft.
Es fängt bei den Aktiven an. In Holland wurde ein Linienrichter zu Tode geprügelt, als er ein Spiel in B-Jugend mitleitete. In jeder Kindermannschaft wird gemotzt und sich gebart, wie bei den Profis, die ein enorm schlechtes Vorbild sind. Gewalt ist ein Begleiter in jeder Kreisklasse, weil der Respekt vor Regel und den Menschen, die sie durchsetzen, nicht da ist. Wie auch in der Bundesliga.
Es ertönt ein Pfiff und schon bilden sich ein Rudel von 2 Duzend Spielern um den Schiedsrichter, als ob das irgendwie zu diskutieren wäre. In anderen Mannschaftssportarten ist das undenkbar, da werden die Entscheidungen sportlich akzeptiert, der Mannschaftskapitän alleine hat das Recht, höflich den Schiedsrichter um Erläuterung zu bitten. Man muss sich fragen, ob jemand alle Tassen im Schrank hat, wenn man wie Fussballer auf den Schiedsrichter auf andere Menschen in einer Fussgängerzone zulaufen und sich so gebärden würde.
Aber im Fußball ist das NORMAL. Wenn sich auf dem Platz keiner an Regeln hält, Respekt vor dem Mitspieler nicht existiert, wie will man denn erwarten, dass alle Zuschauer brav die Hände falten und sich an alle Vorschriften halten. Die Missachtung wird 90 Minuten vorgelebt.
-9-Amo:
Ihr Beitrag eröffnet erfreulicherweise -aus unerfreulichem Anlaß- eine neue Diskussionschine zum Thema „gewalttätige Fuballfans“, zeigt er doch auf, daß es Beziehungen geben könnte zwischen extrem zunehmenden Gewalttätigkeiten auf dem Platz (durch Spieler,Betreuer,Eltern-bei Spielen von Kindern/ Jugendlichen- untereinander und gegenüber Dritten -Schiedsrichter,Linienrichter-)und Gewaltätigkeiten von Zuschauern -sh.Ultras u.a.-. Wer hier wen zu Gewalttätigkeiten motivert -die Spieler die Zuschauer,die Zuschauer die Spieler- und ob hier, z.B. während eines Spieles, sich die Gewaltakten auf dem Platz und durch einige Fans „gegenseitig aufschaukeln“ wäre zu diskutieren.
Arno, ich beobachte allerdings,
daß es in der I.Bundesliga auf dem Platz im Regelfall gewaltfrei zugeht, auch ohne Androhung von Gewalt, und das dieser Zustand heute eindeutig ein besserer ist als in der Vergangenheit.
Ich nenne als Beispiel die in jüngster Zeit außerordentlich fairen Spiele zwischen SO 4 und dem BVB, die auf dem Platz in der Vergangenheti oftmals außerordentlich unfair geführt wurden, und zwar auch mit gegenseitigen Gewaltakten, die durchaus hier und da eine Strafanzeige gerechtferigt hätten.
(Die sog.Rudelbildung auf dem Platz in der I.Bundesliga -und darüberhinaus- ist m.E. zwar eine Unsitte, besonders verbreitet in Deutschland!! -ganz interessant-, und die ich mir als Fan nicht wünsche, die ich aber nicht dem Thema „Gewalt,Gewaltbereitschaft auf dem Platz und unter den Fans“ zuordnen möchte. Das Gleiche gilt auch für das Verhalten von Trainern, dias man gelegentlich als Unsitte bezeichnen kann, die ich aber persönlich nicht kritisiere, sondern akzeptiere.)
Andersals in der I.Bundesligag -sh.oben- sieht das aus in den sog. „unteren Ligen“. Da triftt Ihre Wahrnehmung leider zu.
Das Töten eines Linienrichters in Holland gehört in diese Kategorie. Und wenn man sich ‚mal mit den sog.Staffelleitern in den Kreis- und Bezirksligen unterhält oder mit denen, die für den Jugenfußball zuständig sind, dann erfährt immer wieder eine Bestätigung dessen, was Sie gesagt haben.
Über Ursachen, über Wirkungen, Problemlösungen im Zusammenhang mit solchen Gewaltakten zwischen Fußballern, ihrern Betreuen, ihren Eltern und durch sie gegenüber Dritten -sh.Schiedsrichter, sh.Linienrichter-ist zu diskutieren. Wir haben hier im Blog dazu schon einige Male Anlaß gehabt,ohne, verständlicherweise, zu Ursachen,Wirkungen,Problemlösungen zu einer Annährung der unterschiedlcihen Meinungen gekommen zu sein.-
@Walter Stach: Ja, es gibt eine Schnittmenge. Die Rede ist zudem keineswegs nur von bestimmten Fangruppen oder bestimmten Aktivitäten, sondern von einem (Gesamt-)Sicherheitskonzept (sollte es jedenfalls sein). Und dazu gehört ohne jede Frage der Aspekt, wie denn die Sicherheitsmaßnahmen aussehen und wie die Ordnerkräfte aufgestellt sind.
Und noch mal ganz allgemein: Selbstverständlich greift der Vergleich mit einem Lokalverbot. Für den öffentlichen Raum gilt grundsätzlich, dass jedermann sich jederzeit an beliebigem Ort aufhalten darf. Wann und unter welchen Umständen jemandem ein Platzverbot erteilt werden kann, ist geregelt, nämlich nur klar örtlich und zeitlich definiert; das ist gerichtlich überprüf- und anfechtbar. Dagegen unterliegt privater Besitz anderen Regeln. Weder Gaststätte noch Fußballstadion sind öffentlicher Raum, sondern Privatgelände; wer sich wann dort aufhalten darf und welchen Sicherheitschecks er sich gegebenenfalls unterziehen muss, bestimmt der Hausherr. Es gibt kein Bürger- oder Menschenrecht auf Disco- oder Stadionbesuch. Die Fußballspieler müssen Regeln befolgen, wenn sie spielen wollen; verstößt einer dagegen, gibt’s die Rote Karte und er ist raus. Dagegen hilft kein Gericht der staatlichen Gerichtsbarkeit. Die Fußballzuschauer müssen Regeln befolgen (usw., bitte vom vorigen Satz übertragen).
Ich habe über Jahrzehnte Spiele des BvB besucht und kannte die Situationen des so genannten Derbys. 1992 hat das zu einem Todesfall geführt (Fanschal abgenommen, Streit, Messer in den Rücken); es gab dann ein Benefizspiel der beiden Mannschaften. Ich hoffe, dass es noch sehr viele Spiele der Lokalrivalen geben wird, aber nie wieder ein solches Benefizspiel. Das braucht niemand mehr.
-11-Albrecht Kolthoff:
Ich habe den Eindruck, daß wir uns nicht nur in der Wahrnehmung dessen was ist -Gewalt-bereitschaft,Gewalt-akte auf dem Platz und unmittelbar am Spielfeldrand, Gewalt-bereischaft, Gewalt-akte von einigen sog.Ultras unter den Fans-weitgehend einig sind, sondern auch darin, daß keinerlei Gewalt auf dem Platz, am Spielfeldrand und unter den Fans durch den zusändigen und verantwortlichen Verein akzeptiert werden darf.
( Ich habe u.a.daraufhingewiesen, daß der Verein mit strafrechtlichen und zivilrechtlichen Folgen rechnen muß, wenn er schuldhaft seiner Verantwortung bzw. den daraus resulierenden Pflichten nicht nachkommt.)
Ich denke , daß die von mir vermutete und von Ihnen bestätigte Wechselwirkung von „Gewalt auf dem Platz und Gewalt auf den Rängen“ mehr als bisher in der Diskussion über „Gewalt und Fußball“ gehört.
Konzessionen an gewaltbereite Ultras, die nicht zu einem Gewaltverzicht bereit zu sein scheinen, um mit solchen Konzessionen ein weiteres Anwachsen der Gewalt einzudämmen?
Solche Überlegungen erscheinen mir nicht von vornherein abwegig.
Ich bin allerdings gegen jegliche Konzessionen dieser Art, denn solche Konzessionen bedeuten letztlich, daß Gewalt im Fußballstadion -partiell- hingenommen wird, wenn….bzw. weil…………!
Offen ist und bleibt allerdings-sh.auch die heutigen Beschlüsse der DFL-, w i e man radikal und konsequent das Prinzip „k e i n e G e w a l t i m S t a d i o n “ -auf dem Platz und auf den Rängen- umsetzen kann, wobei es selbstverständlich ist, daß es niemanden gelingen wird, jegliche Gewalt auf dem Platz und auf den Rängen restlos auszuschließen;das klappt bekanntlcih nirgend wo in unserer Gesellschaft.