Die Krise in der Ukraine hat vor allem eines gezeigt: Russlands Versuche, sich ein freundliches Antlitz im Westen zu kaufen sind gescheitert. Gazprom ist die Fratze des Aggressors, darauf angelegt Geld, Macht und Einfluss für die russische Oligarchie zu kaufen, deren Armeen gerade auf der Krim und in der Ostukraine einmarschieren. Ein Fußballverein wie Schalke 04 darf nicht für so einen Aggressor werben. Jetzt sofort muss Schalke die Verträge mit Gazprom kündigen. Anderenfalls wirbt Schalke für die wirtschaftliche Machtbasis der verbrecherischen Kriegstreiber im Kreml. Es ist nur gut, das Gazprom bereits jetzt Milliarden verloren hat und hoffentlich noch weiter Milliarden verliert. Der kalte Krieg hat begonnen. Und Schalke muss sich entscheiden, auf welcher Seite es steht: Auf der Seite der Freiheit oder auf der Seite der Unterdrücker. Gerade heute setzt Gazprom den Hebel an, um durch drastische Preiserhöhungen die Ukraine in die Knie zu zwingen. Mit solchen Machtfirmen wollen und dürfen Schalker nichts zu tun haben.
Gazprom und die Ukraine: Schalke braucht einen neuen Hauptsponsor
„Der kalte Krieg hat begonnen. Schalke muss sich entscheiden, auf welcher Seite es steht: Auf der Seite der der Freiheit oder auf Seite der Unterdrücker.“
Was ist denn das für ein Mist?
Georg Kontekakis hätte auch frei nach Wilhelm Zwo schreiben können:
„Ich Georg Kontekakis von Gottes Gnaden kenne keine Fussballvereine mehr, ich kenne nur noch Europäer.“
Geht’s vielleicht auch ein wenig differenzierter?
Was ist denn das für ein Stuss hier? Abgesehen davon, das man GAZPROM, als auch Schalke 04 wirklich nicht lieben muss, ist die Argumentation hanebüchend. Das Säbelrasseln der Russen gefällt mir ebenso wenig wie das der Ukrainer. Sie scheinen wohl einer der Wenigen hier im Westen zu sein, der die undurchsichtige machtpolitische Gemengelage übersieht und mit allen Informationen ausgestattet Gerechtigkeit einforden darf. Diese Art Polemik betreiben die Konfliktparteien schon selber recht ausgiebig. Mit etwas Verstand im Schädel sollte man die Füsse zunächst still halten.
Georg Kontekakis,
Ihr Kommentar als gewollter Einstieg in eine Diskussion über den Krisenherd Ukraine hier bei den Ruhrbaronen?
Motivation und Zielsetzung verdienen dann Zuspruch.
Ich finde allerdings, daß der Aufhänger „SO4 und Gazprom“ sich dafür wenig eignet, wohl ehe ungeeignet ist angesichts der Gefahr eines Krieges zwischen………????
Wenn es wirklich zwischen Nato und Rußland zum Krieg käme, hätte dieser gegenüber früheren Kriegen zumindest den Vorteil, daß er vermutlich noch vor der Tageschau zu Ende wäre. Und dann brauchten wir uns über so einen Kack wie diesen Artikel nicht mehr zu unterhalten.
Dass Putin seine Macht militärisch statt diplomatisch demonstrieren muss, ist übel und zeigt in Wahrheit seine große politische Schwäche.
Aber „den Westen“ hier als großen Freiheits- und Friedensapostel zu verkaufen, ist ziemlich dumm.
Warum denn hat die NATO in den letzten 15 Jahren entlang der russischen West- Grenze von Polen über Bulgarien bis zur Türkei ein dichtes Netz von NATO-Stützpunkten geschaffen? Warum verbietet die neue Regierung in der Ukraine als einen ihrer ersten Akte die russische Sprache als Amtssprache auf der Krim? Weil sie friedlich gesonnen ist und die Autonomie der Republiken achtet?
In dieser Lage, in der ein Krieg zwischen „Ost“ und „West“ droht, kann man zweierlei tun: entweder auf die alten Kooperationen und Partnerschaft zwischen Russland und Deutschland in Wirtschaft, Sport und Politik setzen, um die Aggressionen abzubauen.
Oder die alten Feindbilder rausholen, um gegen „die Russen“ zu hetzen.
Der Autor kann seinen Jubel ja kaum unterdrücken, sein altes Feindbild wieder gefunden zu haben. Und wenn man dann Schalke auch noch ordentlich einen mitgeben kann – umso besser.
Billige Propaganda!!
@ Helmut Junge #4
hey, wer hätte gedacht, dass „Generation X“ so schnell wieder aktuell wird:
„mental ground zero – the location where one visualizes oneself during the dropping of the atomic bomb; frequently, a shopping mall.“
Douglas Coupland, „Generation X: Tales for an Accelerated Culture“, page 63
Sollte dieser Artikel eine Reaktion auf den von mir im vorherigen Beitrag von Robin Patzwald geposteten Kommetar über die Trainerfrage bei Schalke sein, dann hätte ich mir mehr gewünscht als die bloße Forderung „Schalke braucht einen neuen Hauptsponsor“. Selbst wenn der Konflikt in der Urkraine und die Rolle des Gazpromkonzerns für einige in ihrer Einschätzung des Energieriesen das Fass zum Überlaufen bringen sollte, dann sei darauf verwiesen, dass sich dieses Fass schon seit Jahren beständig füllt.
Der 2008 verstorbene Gelsenkirchener Schriftssteller Michael Klaus, seinerzeit auch Vizepräsident des Schriftstellerverbandes P.E.N. und bis zum umstrittenen Gazprom-Sponsering leidenschaftlicher Schalkefan, hat in einem WAZ Interview 2007 einmal folgendes gesagt:
„Mich interessiert der Verein sportlich nicht mehr. Ob der nun Meister wird oder absteigt – das ist mir egal. Zu Schalke habe ich ein Bild im Kopf: Wenn man auf die Idee käme, alle Toten, die Putin oder Gazprom als lebende in die Quere gekommen sind, als Foto auf den Arena Würfel zu bringen, müsste man am Spieltag früh anfangen, um pünktlich anpfeifen zu können.“
Gazprom ist viel mehr als ein börsennotierter Energieriese, der aufgrund der Krim-Krise gerade einen derben Wertverlust seiner Aktien erfährt (was anderes ist aus dem verlinkten Spiegelkartikel leider nicht zu entnehmen) und den Schwarzen Peter dafür der Ukraine in die Schuhe schieben wird.
Gazprom ist auch Russlands größtes Medienunternehmen, der TV-, Rundfunk- und Zeitungsverlage kontrolliert und kritische Journalisten in Russland auf dubiose Art und Weise aus dem Weg räumen lässt.
Gazprom, das ist die Propogandamschine, die seit den Protesten in Kiew den Russen über die Medien eintrichtert, dass es sich bei den Demonstranten auf dem Maidan ausschliesslich um Faschisten handelt. Eine Propaganda, die ja durchaus auch bei Beobachtern in Deutschland auf fruchtbaren Boden fällt, wie man hier den Kommentaren zu anderen Artikeln entnehmen kann.
Gazprom, das ist seit 2004 ein Zusammenschluss mit Rußlands größtem Erdölproduzenten Rosneft, der entstand, als man die Briefkastenfirma Baikalfinanzgruppe übernommen hatte, in der das Vermögen von Jukos eingebracht wurde, dessen damaliger Kopf, Michail Chodorkowski erst jüngst durch Putins Gnaden aus der Lagerhaft entlassen wurde, als es darum ging die Olympischen Spiele mit Menschlichkeit zu garnieren.
Gazprom steckt übrigens nicht nur bei Schalke mit drin, sondern mittlerweile auch bei Ruhr Oel, konkret zu 50% beim BP Werk in Gelsenkirchen-Scholven (früher Veba Chemie) und zwar über den oben erwähnten Rosneft-Konzern, weshalb nicht nur das Bild des Bundesligavereins, sondern auch das Bild Gelsenkirchens insgesamt mehr als nur ein wenig schief hängt.
Michael Klaus drückte es damals so aus:
„Wenn Schalke den Bach runter geht, geht ganz Gelsenkirchen den Bach runter. Im Ausland habe ich überhaupt keine Not mehr, über meine Stadt ins Gespräch zu kommen. Alle Leute fragen knallhart: Was ist eigentlich mit Schalke und Gazprom, was ist mit Gelsenkirchen und Gazprom. Gelsenkirchen hat also endlich ein Image.“
Wie gesagt: das Problem mit Gazprom ist nicht erst seit gestern da. Das konnte man vor sieben Jahren schon gesehen… wenn man es denn sehen wollte.
@ Leoluca # 5
„Dass Putin seine Macht militärisch statt diplomatisch demonstrieren muss, ist übel und zeigt in Wahrheit seine große politische Schwäche.“
Nein zeigt es nicht. Im Gegenteil, es zeigt seine politische Stärke. Putin weiß genau, dass die USA, geschweige denn Europa und die Nato, für die Ukraine auf keinen Fall einen Krieg mit Russland riskieren werden. Sein Machtpoker wird also in jedem Fall aufgehen. Selbst bei einem eventuellen Bürgerkrieg wird der Westen, ähnlich wie in Syrien, greinen und zuschauen. Die Verlierer werden die Ukrainer sein, die sich aus gutem Grunde aus seinem politischen Einflussbereich befreien wollten.
@Arnold Voss
Nicht die Ukraine, der westliche Teil davon will sich aus dem russischen Einflussbereich lösen, der östliche und vor allem die Krim-Republik wollen das nicht. Das ist doch das Problem und deshalb droht doch Krieg innerhalb der Ukraine, der schnell ein Krieg zwischen „Ost“ und „West“ werden würde.
Krieg ist ein Verbrechen, egal wer ihn beginnt oder provoziert. Und es ist die verdammte Pflicht von Putin, Obama, der EU und den ukrainischen Konfliktparteien, Krieg zu vermeiden. Zum Beispiel durch Wiederbelebung der vor einer Woche von beiden Seiten akzeptierten Friedensvereinbarung von Kiew, die vorgezogene Wahlen vorsah. Sie war am Tag danach durch radikale Kräfte gekippt worden. Auf einer Gipfelkonferenz könnte sie aktualisiert und international garantiert werden. Warum schlägt der Westen das im Interesse der Ukrainer nicht vor?
Gleichzeitig sollten die USA und die EU ihr Verhältnis zu Russland neu definieren. Es ist Mode geworden, Russland und Putin zu dämonisieren. Nicht erst seit Kiew oder Sotschi. Westliche Politiker gefallen sich darin, in Macho-Manier vor der Nase Moskaus die Herren der Welt zu spielen. Das ist nicht nur dumm, sondern, wie man sieht, auch gefährlich. Jede zündelnde Zockerei muss jetzt aufhören.
Wirtschaftlich wäre ein Freihandelsabkommen mit Russland eine Riesenchance für beide Seiten. Russland ist an Bodenschätzen wahrscheinlich das reichste Land der Welt.
Könnten wir gegenüber Russland nicht auf „Wandel durch Annäherung“ setzen, wie wir das in den 70er Jahren mit Erfolg taten? Könnten wir Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte zur Abwechslung nicht einfach mal vorleben, statt unseren Gegnern ständig den erhobenen Zeigefinger unter die Nase zu halten?
Der dritte Weltkrieg kann jederzeit ausbrechen und hier kommt man mit Schalke04 ?
*facepalm*
Die Kursverluste der Gazprom Aktie machen wahrscheinlich, daß Schalke sich wirklich bald einen neuen Sponsor suchen muß.
Aber die Kurse an der deutschen Börsen sinken auch, nicht nur die Gazprom Aktie. Das zeigt wie kompliziert es heutzutage ist, zu glauben, daß man Gegner so einfach platt machen kann. Dabei ist noch kein einziger Schuß gefallen. Ich weiß nicht mehr, wer sich so über den Absturz der Gazprom Aktie gefreut hat, aber an der deutschen Börse ist mehr Geld verschwunden, als in Rußland.
Mal gucken, wie das morgen früh weiter geht.
@Nobil, sorry aber heulen nützt doch auch nichts. Einige haben nur noch nicht realisiert, daß diesmal nicht wir vor der Glotze sitzen werden und Kriegsberichterstattern lauschen, sondern andere irgendwo weit entfernt.
1.
Für mich stand seit einigen Tagen fest, daß Russland nicht bereit sein würde, nicht bereit sein konnte, die autonomo Region Krim
– mit ihrer mehrheitlich russischen Bevölkerung, mit ihrer historisch engen Verbundenheit zu Russland, mit dem Stützpunkt der russischen Marine-
den neuen Machthabern in der Ukraine zu überlassen..
Exakt das hat sich jetzt bewahrheitet.
Alle, die jetzt überrascht sind, hätten doch lediglich die übliche Spielregeln in jeder Auseinandersetzung beachten müssen, sich nämlich in die Position des Gegenüber, des Anderen, des Gegners zu versetzen, also hier in die Position Putins und den Interessen Russlands.
Wie kann es passieren, daß solche Trivialitäten nicht, nicht hinreichend bedacht wurden?Auch nicht durch Merkel/Steinmeier.
Wenn die die Bundesregierung, die EU, die USA seit Beginn der akuten Ukrain-Krise das beachten hätten, dh. u.a., Russland stets in alle Gespräche und Verhandlungen über die Ukraine – und mit ihr- gleichberechtigt und seine Interessenslage beachtend einzubeziehen, wäre die Krise in ihrer jetzt dramatisch zugespitzten Situation vermeidbar gewesen.
2.
Wer nunmehr allen Ernstes darüber nachdenkt, die NATO solle sich, müsse sich militärisch in den Konflikt einmischen, der denkt über die Möglichkeit eines III.Weltkrieges nach, der eine logische Konsequenz aus einer direkten militärischen Auseinandersetzung zwischen den Truppen Russlands und der Nato auf dem Territorim der Ukraine wäre.
Gibt es solche Irre, gibt es solch Irre in verantwortlichen Positionen in den Nato-Mitgliedstaaten , auch in Deutschland ? Ich kann es mir nicht vorstellen.
3.
Und wer meint, ein solcher Konflikt unter Beteiligung Russlands und der Nato ließe sich regional begrenzen, den erinnere ich an Ursachen und Folgen des I.Weltkrieges.
Wenn Clark sein Buch dazu betitelt mit „Schlafwandler“, dann bleibt zu hoffen, daß die jetzt Verantwortlichen nicht ähnlich, nämlich wie „Schlafwandler,“ eines Tages merken, wie sich aus einem scheinbar regional begrenzten Konflikt, der III.Weltkrieg entwickelt hat -falls man dann dazu noch kommt -sh.Helmut Junge-4-.
4.
Für die Diskussion beachtenswert erscheinen mir:
a.)
SPIEGELonline „KRIM-KRISE“ -Das deutsche Desaster- eine Kolumne vonJ.Augstein -3.3.2014-
b.)
„Konflikt mit Russland-Die fatalen Fehler der Regierung in Kiew“
Artikel von Uwe Klußmann in SPIEGEL online -3.3.2014-.
Und aus dem Beitrag zu b.)von Klußmann sollte uns Deutsche, die nach meiner Wahrnehmung ehe auf Seiten der neue politischen Führung der Ukraine in Kiew zu stehen scheinen, nachdenklich stimmen, daß zu diesem Führungspersonal der Ukraine auch Angehörige der braunen Swoboda-Partei zählen -mehrer Minister, einen Vize-premier und den Generalstaatsanwalt. Und diese Rechtsradikalen haben beste, freundschaftliche Kontakt zur NPD. Sie fordern die“ Entrussifizierung der Ukraine“, kämpfen gegen liberale-demokratische Ordnungen und, so stellt Klußmann in seinem Artikel fest, damit läßt sich dann auch die Begeisterung der NPD für die Swoboda-Partei erklären , also für Mitglieder des derzeitigen politischen Führungspersonales in der Ukraine und für deren Politik.
„Wir“ sollten also in Deutschland mindestens bedenken, wen wir hier zu unterstützen bereit zu sein scheinen.
Zumindest sollten all diejenigen, die sich jetzt bedinungslos für die Interesssen des Übergansregimes in der Ukraine einsetzen, nicht davon reden, es gehe darum, „Kämpfer für Freiheit und Demokratie“ unterstützen zu wollen.
Mir scheint, wenn es gegen Russland, gegen Putin geht, ist so Manchem im sog.Westen, auch in Deutschland, die Fähigkeit zu einer sachlichen Analyse und zu einer differenzierten Betrachtung der Realitäten abhanden gekommen.
„Geld stinkt nicht, auch nicht bei diesen Verein.“
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass der Trainer entlassen werden muss.
Walter (12), voll einverstanden.
Pfui! Der pöhse Putin! Auf die Knie ihr Diktatorenversteher und Aggressoren! Nackt habt ihr eucht zu kleiden, denn hier folgt die bittere Wahrheit:
Zitat von
https://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Dassler
„Adolf Dassler war bekennender Nationalsozialist und deshalb wie sein Bruder Rudolf seit Mai 1933 NSDAP-Mitglied.[3][4] Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges wurde er zur Wehrmacht eingezogen, durfte aber bereits nach einem Jahr in sein Unternehmen zurückkehren. Nach Kriegsende wurde er von den US-amerikanischen Besatzern aus dem Entnazifizierungsverfahren entlassen, angeblich weil er während der Olympischen Spiele 1936 in Berlin amerikanische Sportler mit Sportartikeln ausgestattet hatte. “
Puh, glück gehabt. Hat für die US Amerikaner Schuhe hergestellt. Guter Mann!
Eine sehr gute Diskussion mit vielem Bedenkenswertem. Also Danke für den scheiß Artikel.
Ich kann auch nur hoffen, dass sich nicht die Falken auf beiden Seiten in diesem Konflikt durchsetzen. Aber das ändert doch nichts an folgenden Tatsachen:
1. Die neue ukrainische Regierung hatte den Wahltermin schon festgelegt. Putin, respektive das russische Parlament, hätte also ohne weiteres diesen Termin abwarten können, bevor er/es zu militärischen Mitteln greift.
2. Putin lässt sein Militär nicht wegen der ukrainischen Faschisten einmarschieren. Er hätte es auch getan, wenn sie nicht in der Übergangsregierungs säßen. Er will, dass diese Wahlen erst garnicht stattfinden.
3. Dass in der Ukraine viele Russen Leben macht die Teile des Landes in denen sie Leben völkerrechtlich noch lange nicht zu Russland.
Das Handeln der russischen Regierung mag den „vitalen Interessen“ Russlands entsprechen. Es erinnert allerdings fatal an die imperiale Tradition dieses Landes, die seine Anrainerstaaten immer wieder okkupiert und/oder militärisch gefügig gemacht hat. Und es unterschlägt, dass die Russen keineswegs die Ureinwohner der Krim sind, sondern die von Stalin massenhaft eliminierten und deportierten Krimtartaren
Es erinnert aber ebenso fatal an die Politik der USA gegenüber ihr nicht genehmen Regierungen in Mittel- und Lateinamerika in den 70ger- und 8oger Jahren. Auch hier war dauernd von „vitalen Interessen“ die Rede, mit dem einzigen Unterschied, dass es nicht gegen Faschismus sondern gegen den Kommunismus ging. Die Methoden der Erpressung, des sich Zu-Hilfe-Rufen-Lassens, der Destabilisierung und des direkten militärischen Eingriffs waren allerdings die gleichen.
Wer solche imperiale Machtpolitik nicht gut findet, kann das Verhalten Putins nicht als logische Folge der Verfolgung der Interessen seines Landes schönreden sondern muss es als das benennen was es ist: eine einseitige militärische Aggression zur Arrondierung des von ihm angestrebten neuen russischen Imperiums.
Arnold,
ich habe nicht einmal „ein Schönreden des Verhaltens von Putin“ angedeutet!
Ich habe mit meinem Beitrag lediglich versucht, zu einer realistischen Betrachtung der Lage und ihres Entstehens und zu einer Bewertung beizutragen, die auch die de facto gegebene Interessenslage Rußlands einbezieht. Man kann solche de facto existierenden Interessen in einem internationalen Konflikt nicht ausblenden, weil man sie poltisch ablehnt und/oder als Verstoß gegen das Völkerrecht wertet.
Das gilt umso mehr, wenn ein Krieg droht und nicht nur ein regional begrenzter.
@Arnold Voß, es ist nicht egal, was andere machen, überhaupt nicht.
Aber für uns gilt im Prinzip immer, daß unsere Reaktion auf alles was in der Welt geschieht, daraufhin überdacht werden muß, ob wir wirklich auch umsetzen können, was wir denken, und was das für uns für Folgen haben kann.
Zur Zeit nämlich ist unser Anspruch an die Welt nicht gedeckelt von einer, wie immer gearteten Fähigkeit, diesen Anspruch auch umzusetzen. Von der militärischen Antwort, die ja für die Amerikaner anders aussieht als für uns, will ich nicht einmal sprechen.
Nehmen wir an, die Lage wird sich normalisieren und die Wahlen bestätigen die jetzige Übergangsregierung in Kiew und die können ohne Swoboda weiter machen.
Dann hat die Ukraine eine lupenreine demokratisch legitimierte Regierung und benötigt Geld in bisher unbekannter Größenordnung. Im Gespräch sind für`s Erste mal 25 Milliarden. Die müßte die EU dann zahlen. Abgesehen davon, daß die EU ähnliche Probleme in Griechenland und anderen Ländern nicht ohne Verarmung großer Teile der dortigen Bevölkerung lösen konnte, wenn überhaupt eine Lösung in Aussicht ist, wäre diese Hilfe in der Ukraine nur ein Vorschuß. Ob solch ein Vorschuß ohne Gegenwehr innerhalb der Eu überhaupt durchkommt? Da nn wollen die Armen in Portugal, Spanien, Zypern, Griechenland auch etwas haben.
Hat in den letzten Wochen über solche Fragen jemand ernsthaft gesprochen?
Ich denke, wir können das nicht leisten, was wir da sagen. Jedenfalls ist das nicht durchdiskutiert.
Und genau das ist mein Kritikpunkt: Unsere Politiker reden viel und voller Gottvertrauen, und die Mehrheitsmeinung in der Bevölkerung ist ähnlich von einem Überlegenheitsgefühl unserer Gesellschaft gegenüber anderen Gesellschaften geleitet.
Links anne Ruhr (04.03.2014)…
Düsseldorf/Erkrath/Goch: Amoklauf: Zwillinge retten Mutter das Leben (RP-Online) – Bottrop: NRW-CDU berät über Integration (WAZ.de) – Duisburg: Linkspartei vor der Kernspaltung (NRZ.de) – Castrop-Rauxel: Aus für Sekunda…
@Arnold Voss
Du schreibst „Wer solche imperiale Machtpolitik nicht gut findet, kann das Verhalten Putins nicht als logische Folge der Verfolgung der Interessen seines Landes schönreden sondern muss es als das benennen was es ist: eine einseitige militärische Aggression zur Arrondierung des von ihm angestrebten neuen russischen Imperiums.“
Erstens: Kein Widerspruch. Wladimir Putin ist ein Despot und er denkt weder in den Kategorien der demokratischen Selbstbestimmung noch denen der politischen Globalisierung. Für ihn ist die Ukraine ein Schutzwall, der die eigene Festung umgibt. Deshalb will er auf die Krim nicht verzichten.
Zweitens: Du schreibst allerdings nur die halbe Wahrheit, wenn du sagst, Russland handele imperial. Zur ganzen Wahrheit gehört die Bedrohung Russlands durch das dichte Netz von NATO-Stützpunkten entlang der russischen Westgrenze. Dazu gehört auch, dass es der Westen die ganze Zeit auf die Teilung der Ukraine in eine westliche und eine östliche Hälfte angelegt hat. Lieber eine halbe Ukraine auf unserer Seite als die ganze auf russischer. Hat der Westen ernsthaft damit gerechnet, dass Russland es hinnimmt, wenn die EU mit der Ukraine ein Assoziierungsabkommen schließt, wenn westliche Politiker mitten in Kiew zur Abkehr vom Nachbarn Russland aufrufen, wenn der Westen die Putschregierung – so muss man die neuen Herren von Kiew (großenteils Oligarchen wie der alte Despot Janukowitsch auch) wohl nennen – ohne Zögern anerkannte?
Drittens: Mitten durch die Ukraine verläuft die Grenze zwischen Ost und West und sie zerteilt das Land in einen russisch und einen westlich orientierten Teil. Dieser Spalt wurde nicht nur nie geschlossen, jetzt könnte er sogar zu einem Bürgerkrieg führen, in dem Ost und West aufeinanderprallen. Krieg ist ein Verbrechen, egal wer ihn beginnt oder provoziert. Und es ist die verdammte Pflicht von Putin, Obama, der EU und den ukrainischen Konfliktparteien, Krieg zu vermeiden. Zum Beispiel durch Wiederbelebung der 10 Tagen von beiden Seiten akzeptierten Friedensvereinbarung von Kiew, die vorgezogene Wahlen vorsah. Sie war am Tag danach durch radikale Kräfte gekippt worden. Auf einer Gipfelkonferenz könnte sie aktualisiert und international garantiert werden. Warum schlägt der Westen das im Interesse der Ukrainer nicht vor?
@Arnold Voss:
„Dass in der Ukraine viele Russen Leben macht die Teile des Landes in denen sie Leben völkerrechtlich noch lange nicht zu Russland.“
Und wie war das noch mal in Jugoslawien ?
@ Leoluca # 22
1. Soweit ich weiß, sind die vorgezogenen Wahlen von der Interimsregierung in Kiew nicht gekippt worden.
2. Eine Bedrohung Russlands durch die Nato-Stützpunkte kann ich nicht erkennen weil die Nato sich ausschießlich als Verteidigungsbündnis versteht.
3. Putins vom russischen Parlament mit übergroßer Mehrheit unterstützes Verhalten gibt jedoch (leider) denen Recht, die für die Aufrechterhaltung und Aufstockung der östlichen Natostützpunkte waren.
4. Ein Assoziierungsabkommen mit wem auch immer liegt unter völkerrechtlichen Gesichtspunkten in erste Linie in der Hand der ukrainischen Regierung und dem jeweiligen Assoziierungspartner.
Ich stimme allerdings zu, dass sich Europa im innerukrainischen Machtkampf zu schnell auf eine Seite gestellt hat. Wer allerdings die brutalen historischen Erfahrungen der mittel-ost-europäischen Staaten wie Polen, Ungarn und der ehemaligen Tschechoslowakei mit der ehemaligen Sowjetunion und ihrer Führungsmacht Russland kennt, der kann nachvollziehen, dass deren Sympathie natürlich auf der Seite d e r Ukrainer liegt, die sich dem Einfluss Russlands auf Biegen und Brechen entziehen wollen.
Am schlimmsten finde ich jedoch, dass der neue Imperialismus der Russen den geschwächten republikanischen Falken in den USA erneuten und unerwarteten Aufwind gibt. Macht die politische Führungselite Russlands so weiter, dann wird der nächste Präsident der USA nicht nur eine Republikaner sondern auch ein neuer kalter Krieger sein.
Ich hoffe jedoch, dass das gerade geschehene Eingehen Putins auf den deutschen Vorschlag der internationalen Kontaktgruppe die Falken auf beiden Seiten erst einmal wieder in die Käfige zurück bringt.
@ Nobil # 23
Ich glaube nicht, dass man die Ukraine mit Jugoslawien vergleichen kann.
Arnold -24-,
Die Geschichte lehrt, auch die deutsche, daß die Ängste eines Staates vor seinen Nachbarn, vor Bündnissen seiner Nachbarn, vor dadurch verursachen Einschränkungen seiner politischen, wirtschaftlichen, militärischen Macht, von den Nachbarn, von ihren Bündnissen registriert werden müssen und stets in ihrem politischen, wirtschaftlichen,militärischem Tun zu bedenken sind, vor allem dann, wenn Kriegsvermeidung ein wichtiger Bestandteil ihrer Politik ist,vielleicht sogar er wichtigste. Und dann kann es nicht darum gehen, ob die Ängste objektiv zu begründen und die daraus reslutierenden Politik damit zu rechtfertigen ist, sondern es muß darum gehen, daß diese Ängste da sind. Und das scheint in Rußland, das scheint bei Putin so zu sein.
Wer Außenpolitik macht, ohne sich dessen bewußt zu sein und ohne seine Politik danach auszurichten, spielt mit dem Feuer, nämlich mit dem Feuer, das aus Angst und Sorge vor einer Gefährdung der eigenen militärischen und wirtschaftlichen Sicherheit sich schnell entzünden kann.
Zur Zeit erleben wir, was das Mißachten solcher simpler Erkenntnisse in der Außenpolitik Deutschlands, der EU, der USA (mit-) bewirken kann, namentlich gegenüber Rußland!
Im übrigen stimme ich uneingeschränkt Deiner im vorletzten Absatzes des Beitrages -24-geäußerten Sorge zu. Und auch da hätten wir in Europa allen Grund, aus der Entstehungsgeschichte des I.Weltkrieges zu lernen, wo „Falken und kalte Krieger“ in allen beteiligten Staaten sich letztlich mit ihrem Kriegsgeschrei durchgesetzt haben.
@Arnold Voss – 24
Geschehen ist folgendes:
– Am 21. Februar wurde ein Abkommen zwischen Janukowitsch und der Opposition unterschrieben. Der deutsche Außenminister, Frank-Walter Steinmeier, war anwesend und unterschrieb mit. Der russische Außenminister gab per Medien seine Unterstützung bekannt. Danach sollte unter anderem eine “Regierung der Nationalen Einheit” gebildet werden, die gemiensam vorgezogene Neuwahlen vorbereitet.
– Am nächsten Tag erstürmt die Opposition das Parlament, und lässt die Verfassung ändern und Janukowitsch absetzen.
– Es wird eine neue Regierung gebildet, in der
5 Minister, auch der Premierminister und sein erster Vize, von der Partei Batkiwschina gestellt werden. Sie hat bei der letzten Wahl 25,55 % der Stimmen bekommen.
3 Minister, unter ihnen der zweite Vizepremier, kommen von der Partei Swoboda, welche 10,44 % bekam. Swoboda gilt als Rechtsradikal.
https://de.wikipedia.org/wiki/Allukrainische_Vereinigung_„Swoboda“
Alle weiteren 10 Minister gehören keiner weiteren Partei an.Es handelt sich somit um eine Regierung der Sieger, eingesetzt durch das Parlament nach seiner Erstürmung durch diese Sieger. Keinesfalls die vorgesehene “Regierung der Nationalen Einheit”. Das Abkommen, mit der Unterschrift von Herrn Frank-Walter Steinmeier überlebte nur einen Tag.
Auch nicht nebensächlich ist das: Durch den Regierungswechsel bekommen die Schlägertrupps des so genannten “Rechten Sektors” Posten im Ministerium des Inneren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Prawyj_Sektor
Ganz banale Neonazis!
Ein bemerkenswerter Artikel aus der Ostthüringischen Zeitung (OTZ):
„Russland wurde provoziert“: CDU-Außenpolitiker kritisiert ukrainische Regierung und Westen
03.03.2014 – 21:12 Uhr
Erfurt. Vor dem Hintergrund der Krise auf der Krim hat der CDU-Außenpolitiker Manfred Grund die ukrainische Regierung und die Strategie Europas und der USA kritisiert. Russland sei „provoziert“ worden, sagte das Mitglied des Auswärtigen Ausschusses gegenüber unserer Zeitung.
CDU-Außenpolitiker Manfred Grund. Archivfoto: Eckhard Jüngel
Das „forsche Auftreten“ der neuen Regierung im Kiew, die nicht durch Wahlen legitimiert sei, habe die Situation verschärft, erklärte der Parlamentarische Geschäftsführer der Unions-Fraktion. Dies gelte genauso für „die Idee, Russisch als zweite Amtssprache abzuschaffen“. Es sei im Übrigen „eine Anmaßung, vom
Kiewer Maidan-Platz die gesamte Ukraine repräsentieren zu wollen“. Schließlich gebe es „auch eine Ost-Ukraine mit einer vor allem russisch-stämmigen Bevölkerung“.
Grund warf den westlichen Ländern vor, „dieses Zerrbild“ noch verstärkt zu haben. „Wir haben mit Leuten wie Wladimir Klitschko verhandelt, der in der Ukraine nicht wirklich etwas zu sagen hat und außerdem mit Rechtsextremen paktiert“, sagte der Abgeordnete der Zeitung. Die Drohungen der USA, Russland aus der G8 auszuschließen, wies Grund zurück. „Das liefe auf eine Art Wirtschaftskrieg hinaus“, erklärte er. „Für uns in Europa würde dies große Probleme produzieren. Wir beziehen einen Gutteil unserer Energie aus Russland.“
„Der Ehrenrat von Schalke 04 wurde am Dienstag öffentlich aufgefordert, einen offenbar angedachten Besuch der Profimannschaft bei Wladimir Putin zu verhindern.“
https://www.schalkermarkt.de/?p=934
@ Walter Stach # 26
Aber Walter, das riesige mächtige Russland hat keine Angst vor der kleinen in großen Teilen von ihm abhängigen Ukraine. Das ist pure politische Propaganda. Wenn überhaupt einer Angst haben muss dann sind das die Ukrainer.
Russland hat auch keine Angst vor Europa oder vor der Nato. Warum sollte es das auch. Dazu sind die gegenseitigen Handelsbeziehungen viel zu wichtig und Niemand in Europa denkt auch nur im Traum daran Russland militärisch zu bedrohen.
Putin und seine politischen Unterstützer wollen mit allen Mitteln ihren Weltmachstatus wieder. Dazu müssen sie den unmittelbaren Einflussbereich Russlands erhalten, ja besser noch ausdehnen. Nur darum geht es im Konflikt zwischen Moskau und Kiew.
@ Leoluca # 27 + # 28
Die kleine ohnmächtige fast bankrotte Ukraine hat das übermächtige Russland provoziert? Aaaaha! Und deswegen ist deren Armee auch gerade in Russland einmarschiert, mit Unterstützung der Nato natürlich, um die dort lebenden Ukrainer zu schützen… ne iss klar.
Und der arme Janukowitsch ist nicht aus der Ukraine geflohen, weil er eine Menge Dreck am Stecken hatte und endlich vor den Kadi hätte müssen, sondern weil er als redlicher und ehrlicher Staatschef von der schwer bewaffneten Opposition bedroht wurde.
Und die Opposition besteht natürlich nur aus irrlichternden Radikalinskis und Faschisten, die nicht nur Janukowitsch sondern auch das ganze Parlament umbringen wollten.
Und das Parlament hat natürlich nur mit der Knarre der Faschisten am Kopf die vorherige Verfassung eingeführt, die natürlich zu Recht von Janukowitsch abgeschafft worden war, weil sie gegen das ukrainische Volk gerichtet war.
Und natürlich wollte dieses Zwischenparlament gar keine Neuwahlen sondern die Macht im Staate an sich reißen um dann alle Russen in der Ukraine zu massakrieren.
Und auf der Krim gibt es gar keine russischen Soldaten. Das sind alles verkleidete ukrainische Faschisten.
Und Putin hat nur deswegen handverlesene russische Journalisten zu seiner Pressekonferenz zugelassen weil die ausländischen Journalisten alle von der CIA bezahlt werden.
Und er sah auch ganz verängstigt aus auf der Pressekonferenz, der arme, der vom Westen provozierte, ja geradezu verfolgte Putin.
Endlich begreife ichs, Leoluca. 🙂
@Arnold Voss
Verstehe. Wer hier die Naivität westlicher Politiker gegenüber der neuen Regierung in der Ukraine kritisiert und vor dem Rausholen alter Feindbilder gegenüber Russland warnt sowie für die alte diplomatische Regel plädiert, sich immer auch in die Lage des Gegners hinein zu versetzen, wenn man Kooperation statt Konfrontation anstrebt, der verharmlost deiner Meinung nach die Despoten Putin und Janukowitsch. Habe hier zwar keinen einzigen Satz gelesen, der die Kanonenbootpolitik der russischen Regierung verteidigt. Aber sei’s drum. Zum Statement des CDU-Außenpolitikers Grund fällt dir halt nicht mehr als das ein.
Lieber Arnold Voß,
ich schätze Sie hier gewöhnlich als überlegten und differenzierten Diskutanten und wundere mich in dieser Debatte über Ihre etwas einseitigen und zum Teil über das Ziel hinausschießenden Kommentare. Ich glaube, Sie rennen z. B. bei mir und bei Walter Stach offene Türen ein, wenn Sie z. B. vehement darauf hinweisen, dass es Putin nur vordergründig um die Rechte der Ukrainer mit russischen Wurzeln geht.
Putin finde ich ekelhaft und möchte nicht von ihm regiert werden. Gleiches gilt für Janukowitsch mit seinen mordenden und vom BND ausgebildeten Killern des BERKUT , aber auch für Frau Timotschenko. Genauso wenig würde ich unter einer Regierung leben wollen, in der Leute von SWOBODA den stellvertretenden Ministerpräsidenten, den Umweltminister sowie den Generalstaatsanwalt stellt und ihre Macht unter anderem den Gewalttaten des „Rechten Sektors“ von Dimitrij Jarosch verdankt.
Wie man meinen Verweisen entnehmen kann, nehmen mittlerweile auch unsere „Leitmedien“ wahr, dass die bisherige Berichterstattung über die „Revolution“ in der Ukraine wohl ein wenig zu blauäugig war. Um diese Differenzierung geht es mir hier. Über „Wladimir den Schrecklichen“ mit seinem Vasallen Janukowitsch sowie die „Heilige Julia“ und den guten „St. Vitali“ wurde in unseren Leitmedien mehr als ausführlich berichtet. Über die Leute von SWOBODA und dem PRAWYJ SEKTOR wurde dagegen bisher nur dünn berichtet. Durch dieses Schweigen haben unsere Leitmedien letztlich Putin in die Hände gespielt, der mittlerweile nicht mehr ganz so irrational wahrgenommen wird, wie er in unseren Medien in den letzen Jahren dargestellt wurde. Das war mehr als dumm und fällt auch den demokratischen Kräften in der Ukraine auf die Füße.
Und wenn ich jetzt von Ihnen lese:
frage ich mich, ob das wirklich der sonst so besonnene Arnold Voß geschrieben hat, den ich hier bisher als Mitdiskutanten sehr zu schätzen gelernt habe.
Ihr 68er
P.S.: Heute hat auch Kerry mit Tjahnybok gesprochen. Hier ein eindrückliches Bilder des „lupenreinen Demokraten“ Tjahnybok beim Hitlergruß:
Lieber Leoluca, lieber 68ger, wenn man sich schon in die Lage des Gegners versetzt, dann sollte man dabei nicht auf dessen Propaganda reinfallen. Die neue Regierung in der Ukraine ist für Putin nur deswegen eine Bedrohung, weil er der Welt und seinen politischen Unterstützern und Bündnispartnern beweisen muss, wer im Vorhof seines Landes letztlich das Sagen hat. Ansonsten gibt es keine Provokation durch die Ukraine, geschweige denn durch ihre Interimsregierung.
Mehr wollte ich mit meiner kleinen Polemik hier nicht zum besten geben. 🙂
Meinen vorherigen Post muss ich korrigieren. Möglicherweise bin ich einem Propagandafoto aufgesessen. Das letze Foto müsste richtig eingeleitet werden:
„Tjanybok beim Hitlergruß?„
Denn zum einen hebt er den „falschen“ weil „linken“ Arm und zum anderen scheint es so, als zeige er möglicherweise als Versammlungsleiter in den Raum. Aber nach dem, was er so von sich gibt, würde es mich auch nicht wundern, wenn er manchmal so ein „seltsames Zucken“ in seinem rechten Arm verspürt.
Daher gebe ich Arnold Voß recht, wenn er sagt, dass man aufpassen muss, nicht auf die Propaganda des Gegners reinzufallen. Als ehrlicher Demokrat sollte man aber auch aufpassen, nicht auf die Propaganda der eigenen Medien hereinzufallen.
Hier nur ein Link zu den Propaganda-Aufwendungen des Pentagons:
https://www.foxnews.com/politics/2009/02/05/pentagon-spending-billions-pr-sway-world-opinion/
Ich könnte hier eine ganze Liste aufführen von CIA, NSA und Co. über diverse andere Geheimdienste, die Bundeswehr, die NATO bis zu diversen „Stiftungen“.
@ 68ger # 33
Ja, die Rechtstendenzen in der ukrainischen Opposition, die bis zu faschistischen Aktivisten hinreichen, hat der Westen wohlmöglich unterschätzt. Aber es ist nicht so das sie in den hiesigen Medien überhaupt nicht erwähnt wurden. Sie stellen aber auch bei näherer Betrachtung nicht die Mehrheit der Opposition dar sondern eine Minderheit.
Neofaschisten gibt es allerdings nicht nur in der Ukraine, sie gibt es auch im westlichen Europa und sogar in Russland und sie sind in der Regel nun mal auch glühende Nationalisten. Es ist also nicht verwunderlich, dass sie früher oder später bei Protesten auftauchen, bei denen die nationale Unabhängigkeit im Mittelpunkt steht.
Wie groß ihre Macht, respektive ihre Unterstützung in der ukrainischen Bevölkerung wirklich ist, kann man allerdings erst nach den Neuwahlen feststellen, die im übrigen auch die Rechtsradikalen nicht verhindern wollen.
Wer außerhalb der Ukraine diese freien Wahlen will, kann aber nicht gleichzeitig den Ukrainern vorschreiben, wen sie zu wählen haben. Die Auseinandersetzung mit den faschistischen Tendenzen in ihrem Land können die Ukrainer nur selber leisten.
Die Argumentation, dass mit der Verdängung dieser Tendenzen im Westen Putin in die Hände gespiel worden sein soll, kann ich dabei nicht folgen. Putin wollte die immer wieder aufsässige Ukraine sowieso in die Knie zwingen. Egal ob mit oder ohne faschistoide Tendenzen.
Wenn Putin eins in seinem langen Geheimdienstleben gelernt hat, dann ist es Tarnen, Trixen und Täuschen. Obendrein ist er selber ein glühender Nationalist und das heißt in Russland seid Jahrhunderten nichts anderes als ein unbedingter Befürworter seines Großmachtstrebens zu sein.
@ Arnold Voß
1. Das mit dem „…nur Janukowitsch… …umbringen…“ bleibt also so stehen?
2. Die Rechtsradikalen von SWOBODA sind nicht mehr in der Opposition sondern in der Regierung.
3. Sicherlich haben wir nicht vorzuschreiben, wen die Ukrainer in ihr Parlament wählen. Ich habe auch beim Parteiverbotsantrag gegen die NPD sehr ambivalente Gefühle. Aber wenn hier in der BRD ausser Frage steht, die NPD nicht in eine Regierung einzubinden, sollte es für Steinmeier und die EU genauso klar sein, dass sie eine Regierung, die mit Rechtsradikalen von SWOBODA gebildet wird, nicht unterstützt. Und letztlich waren die Leute von SWOBODA und dem Rechten Sektor mit dafür verantwortlich, dass der von Steinmeier und Co. verhandelte Kompromiss gescheitert ist.
4. Welche Nachrichten mit relevanten Einschaltquoten schauen Sie und welche Zeitungen mit relevanter Auflage lesen Sie, in denen an relativ prominenter Stelle über die Rechtsradikalen in der Ukraine berichtet wurde? Ich lese wohl die falschen Zeitungen und sehe die falschen Sender. Über Ihren Tipp, wo Sie ausgewogen in den „großen Medien“ über die Ukraine informiert worden sind, wäre ich sehr, sehr dankbar. Darauf warte ich schon seit langem. Der Tipp wäre mir einige Euro wert.
@ 68ger # 37
1. Natürlich bleibt das als Teil meiner Polemik so stehen. Sonst wäre es keine Polemik mehr.
2. Natürlich sind die Rechtsradikalen Teil der I n t e r i m s regierung. So ist das nun mal bei Volksrebellionen. Da kommen die z w i s c h e n z e i t l i c h an die Macht, die an vorderster Front in der Auseinandersetzung standen. Aber auch in dieser I n t e r i m s regierung, die im übrigen vom Parlament bestätigt wurde, sind die Faschos in der Minderheit.
3. Ja, es gibt in der Ukraine Menschen, und das sind keineswegs nur die Rechtsradikalen, die genauso nationalistisch Denken wie z.B. Putin. Die wollen sich nicht (mehr) von außen sagen lassen, was sie in ihrem Land zu tun haben. Die pfeifen auf Kompromisse, an denen sie selbst nicht beteiligt waren. Das kann man für unklug, ja für politisch gefährlich halten. Aber man kann deswegen nicht die sonstige Opposition mit diesen Leuten in einen Topf werfen und ihr demokratisches Grundanliegen für obsolet erklären.
4. Bei Phoenix wurde schon sehr früh auf die militanten Teile der Opposition und auf ihre Verbindung zu den Rechtsradikalen hingewiesen. Was die Medien mit den großen Einschaltquoten/Leserzahlen betrifft, so schaue ich schon lange nicht mehr (nur) dort hin.
Nein, ich finde nicht alles gut was in der Ukraine passiert. Ich weiß auch, dass der Westen eigene Interessen hat und das in dessen Einflussbereich nicht nur die Großmacht USA zur Manipulation von Informationen neigt. Aber das hindert mich nicht daran für eine möglichst unabhängige Ukraine zu sein und dort freie Wahlen zu unterstützen, die die Korruption, den systematischen Machtmissbrauch und die Misswirtschaft in diesem Lande endlich beenden könnten.
-33 – 36
Arnold und 68 er
Wir streiten uns offenkundig -sh.auch die Bemerkung 68 er-nicht darüber,ob Putin ein Despot ist, nicht darüber, ob Russland „eine lupenreine Demokratie“ ist, nicht darüber, daß Rußland -noch?-kein Rechtstaat nach unseren Maßstäben is;denn in all diesen Fragen sind wir uns doch einig.
Strittig unter uns ist auch nicht, daß die militärische Intervention Rußlands auf der Krim völkerrechtlich äußerst problematisch, wahrscheinlich sogar ein Verstoß gegen geltendes Völkerrecht ist.
Worüber streiten wir?
1.
Wir streiten über die Motive Russlands.
Somit streiten wir auch darüber, ob es sich hier primär um eine präventive Aktion Russlands handelt, z.B .um so seinen Einflußbereich aus politischen, militärischen,wirtschaftlichen Gründen zu konsolidieren oder um eine ehe repräsive Maßnahme, eine Reaktion, weil z.B. die USA und die EU durch ihre demonstrativen Solidarität mit der Protesbewegung in der Ukraine, die sich aus russischer Sicht als russlandfeindlich verstehen läßt -nicht so verstanden werden muß-, deutlich gemacht haben, daß sie sich letztendlich nicht nur die Ukraine als Grenzstaat zu Russland als weiteres EU-Mitglied wünschen, sondern langfristig auch als NATO-Mitglied. Letzteres könnte aus Sicht Putins das Faß zum überlaufen gebracht haben. Ein Faß, das aus Sicht Putins seit der Wiedervereinigung Deutschland angefüll wird mit permanenten Bemühungen der EU, der USA sicherheits-und wirtschaftspolitisch Russland zu diskreditieren. Dazu gehört aus russischer Sicht -die Psyche der Russen betreffend? – auch der z.T.einseitige und in seinem Ausmaß m.E. nicht gerechtfertigte Umgang „westlicher Medien und westlicher Politiker“ mit Russland als Gastgeber der olympischen Winterspiele.
Und aus diesem Streit über die Motive Russlands folgt für uns in dieser Diskussion zwangsläufig auch eine unterschiedliche Einordnung der Ukraine-Kreise in die gesamtpolitische Situation EU/USA/Russland/Osteuropa, so wie sie ist und so wie sie aus der interessenbestimmten Sicht der Beteiligten sein sollte.
2.
Wir streiten uns zudem darüber, ob die USA,die EU,Deutschland ihre Ukraine-Politik „diplomatisch“ hätten anders organisieren müssen, z.B. auch mittels einer permanenten Gesprächseinbindung Russlands.
Dazu gehört z.B. -ganz simpel-, daß Repräsentanten der USA,der EU und Deutschland, wenn sie denn meinen, sich demonstrativ mit der Protestbewegung in Kiew bzw. den heutigen Machthabern solidarisieren zu müssen, im Anschluß daran zum Gespräch nach Moskau hätten weiter fliegen sollen. Bis auf den heutigen Tag sucht keiner der westlichen Protagonisten -abgesehen von Telefongesprächen- das direkte, persönliched Gespräch mit Putin in Moskau.
3.
Mich ärgert es selbstverständlich auch, wenn Putin jetzt u.a.vorgibt, Russland müsse in der Ukraine, auf der Krim eingreifen, damit menschenrechtsfeindliche Faschisten dort nicht an die Macht kommen bzw. von der bereits erlangten wieder verdrängt werden müßen.
Aber es hat mich seinerzeit in gleichem Maße geärgert, als die USA in den Iran einmarschiert sind – vorgeblich der dortigen Atom-und Chemiewaffen wegen- und zweifelsfrei völkerrechtswidrig.
Es hat mich geärgert, als auch Deutschland in den Afganistan-Krieg mit der Begründung gezogen ist, am „Hindukusch müsse Deutschland verteidigt werden“ und noch ärgerlich empfand ich es, als während dieses Krieges dieser gerechtfertigt werden sollte mit der Begründung, es ginge dort u.a.darum, für die Gleichberechtigung der Frauen zu sorgen und „Bildung für alle “ zu ermöglichen.
Nein, es geht hier wie dort um „knallharte Interessenpolitik“, auch wenn wir in Deutschland immer noch meinen, Außen- und Verteidigungspolitik habe primär andereren Zielen zu dienen.
Dabei verheddern wir uns immer mehr in den Widersprüchen zwischen einer Außen- und Verteigungspoltik, die deutsche Interessenspolitik ist, und einer Politik, die vorgibt, an der weltweiten Verwirklichung von Menschenrechten tatkräftig mitwirken zu wollen.
Konkret gefragt:
Was will Deutschland und aus welchen Gründen mit seiner Ukraine-Politik bewirken -kurzfristig einen Krieg verhindern -o.k.-; mittel- und langfristig?
Und noch einmal ganz grundsätzlich zu den Widersprüchlichkeiten deutscher Außen- und Verteigungspolitik:
Wir dulden in der EU zweifelsfreie anti-demokratische und anti-rechtstaatliche Entwicklungen bzw. ganz konkrete Zustände -sh.Italien zur Zeit Berlusconis, sh.Ungarn-,
weil unsere Interessen…………
Wir dulden nicht nur ein antidemokratisches, antirechtstaatliches System in Saudi-Arabien und dessen finanziellen Förderung fanatischer islamisticher Bewegungen, nein, wir pflegen mit diesem Regime beste Beziehungen nebst gewaltiger deutscher Beiträge zu dessen militärischer Rüstung,
weil unsere Interessen………….
Wenn wir in Deutschland als Staat und als Gesellschaft mehr denn je bereit wären, Außen- und Sicherheitspolitik, die eigene und die anderer Staaten, hier z.B. die Rußlands -und der USA/der EU- in der Ukraine-Frage, primär nach der Interessenslage der betroffenen, der beteiligten Staaten zu begreifen und zu bewerten -unsere eigene eingeschlossen- ließen sich manche Mißverständnisse hier in der Diskussion bei den Ruhrbaronen, vor allem aber und unter den beteiligten Staatenvermeiden. Das wiederum könnte den Staaten helfen, wenn sie Konflikte lösen wollen, vor allem die Konflikte, die das Potential für einen Krieg haben.
@ Arnold Voß
1. Wenn sie das mit Janukowitsch polemisch gemeint haben wollen, will ich es nun auch so verstanden haben.
2. Ach ja, das hatten wir schon einmal. Hitler sollte ja – in den Augen seiner damaligen Geldgeber – nur mal kurz – sozusagen i n t r i m s m ä ß i g aufräumen und dann wieder verschwinden. Und Göring war ja auch nur z w i s c h e n z e i t l i c h Innenminister von Preussen unter Franz von Papen. Sie haben ja ein sonniges Gemüt ,-).
3. Ich habe die sonstige Opposition, die – ich wiederhole mich – mittlerweile die Regierung stellt, nicht mit den Leuten von SWOBODA und Co. in einen Topf geworfen sondern Klitschko & Co. haben sich mit diesen Leuten in eine Koalition wählen lassen.
4. PHOENIX, klasse! wenn das unser einziges Feigenblatt wäre, sähe es bei uns ja noch schlimmer aus als in Russland. Ich habe meine Informationen ja auch nicht aus Russland sondern vor allem aus den öffentlich-rechtlichen Feigenblatt-Sendungen bei Arte, 3-Sat und Phoenix, sowie aus FAZ und SZ und Consorten. Diese Informationen gibt es selbstverständlich auch irgendwo in den britischen und amerikanischen Medien. Aber wer liest das von der Masse der Menschen in unserem Land? Leute in Russland wie Sie und Ich, informieren sich natürlich auch nicht bei den Putin-Sendern sondern bei den – auch in Russland lesbaren – westlichen Medien oder im Internet. Unser Mediensystem ist natürlich nicht mit dem in Russland zu vergleichen, aber das gelbe vom Ei ist es, wie hier ja schon im Zusammenhang mit Funke und Co. diskutiert worden ist, sicherlich nicht.
Ja, ich bin auch für eine „möglichst unabhängige Ukraine“ und bin auch für „freie Wahlen,… …die die Korruption, den systematischen Machtmissbrauch und die Misswirtschaft in diesem Lande endlich beenden könnten.“
Aber ich bin auch gegen homophobe russische Präsidenten mit Allmacht-Phantasien, rechtsradikale ukrainische Minister und Generalstaatsanwälte zündelnde westliche Geheimdienste oder unbedarfte? Aussenminister.
Um mal an den aktuellen Entwicklungen dran zu bleiben, will ich zur Behauptung des russischen Aussenministers Lawrow, Russland habe keinerlei Kommandogewalt über die Milizen auf der Krim, anmerken:
Das ist so glaubwürdig wie die die Behauptung der Reagan Administration, sie hätte nichts mit dem Contra-Krieg in Nicaragua zu tun.
Die USA sollten, wenn sie den Internationalen Gerichtshof in Den Haag denn endlich anerkennen, dort umgehend eine Klage gegen Russland anstrengen und vorher am besten das Urteil anerkennen und befolgen, in dem der Internationale Gerichtshof im Jahre 1986 die USA u. a. zu 17 Milliarden US Dollar Schadensersatz verurteilt hatte, „weil die Vereinigten Staaten die rechten Contra-Rebellen in ihrem Krieg gegen die sandinistische Regierung finanziell und logistisch unterstützt und den wichtigen Hafen von Corinto vermint hatten.“
Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass derzeit vor allem von CDU-Politikern daran erinnert wird, dass ein funktionierendes Verhältnis zu Russland für die Stabilität Europas grundlegend ist. Die „Scheinenkel“ Willy Brandts machen mir gerade eher den Eindruck etwas geschichtsvergessen zu sein.
68er
Und da ich soeben lese, daß russiche Soldaten die Rakentstützpunkte auf der Krim besetzt haben, ist das für mich ergänzend zu dem, was ansonsten auf der Krim bisher abgelaufen ist, auch eine Erinnerung an die Kuba-Krise.
Die USA waren seinerzeit nicht bereit, Völkerrecht hin oder her, die von Kuba, einem souveränen Staat, beschlossene Stationierung von Raketen vor ihrer Haustür zu tolerieren, zumal diese Raketen aus der UDSSR kamen und unter dem Befehl von Offieren aus der UDSSR standen. Wie die USA und die UDSSR dieses Ereignis bis zur unmittbar bevorstehenden Entscheidung über einen (atomaren)Krieg hochgetrieben haben, dann aber „eine Minute vor zwölf“ entschärfen konnten, bleibt in meiner Erinnerung. Bisher besteht m.E. hinreichend begründet die Hoffnung, daß die Ukraine-Krise (die Krim-Krise) nicht soweit eskalikert, daß………????
Und noch ein Beleg dafür, daß meine Erinnerung an die Kuba-Krise im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise (der Krim-Krise) nicht abwegig sind:
Seinerzeit gab es mit Zustimmung der US-Regierung -Präs.Kennedy-den Versuch einer Invasion auf Kuba – in der sog.Schweinebucht- mit dem Ziel, das Castrop-Regime zu stürzen -Interessenspolitik der USA;Völkerrecht hin oder her.
Insgesamt ging es -und geht es bis heute- den USA darum, daß sie vor ihrer Haustür, in ihrem unmittelbaren Herrschaftsbereich, in ihrer Einflußsphähre keinen kommunistischen Staat zu akzeptieren bereit sind. „Irgend wie“ kann man in diesem Zuammenhang auch über Rußland und die Krim nachdenken oder?
Also -sh.mein Beitrag-39-, wenn wir in unserer Diskussion diese Ereignisse und andere bezüglich ihrer Motivation und ihrer Zielsetzung angehen unter der Vorgabe, daß Außen- und Verteidigungspolitik primär Interessenspolitik ist, jedenfalls für die meisten Staaten dieser Welt, also auch für Rußland und die USA,schärft das die Sicht auf die Realitäten und kann helfen, zu Lösungen zu kommen bzw. solche zu verstehen, die nicht den Interessen eines der betroffenen, der beteiligten Staaaten diametral widersprechen. Ansonsten…………..?
Ich will mit meiner Anmerkung nicht den Eindruck erwecken, die Ukraine-Krise( die Krim-Krise) habe für mich Dimension der Kuba-Krise, denn das wäre angesichts der seinerzeit unmittelbar bevorstehenden Zerstörung der Welt durch einen atomaren Krieg absolut fahrlässig und durch nichts zu rechtfertigen.
Aber für mich es gibt in den Motiven, in den Zielen beider Krisen doch Übereinstimmungen, denn ansonsten hätte ich mich gar nicht an die Kuba-Krise erinnert.
Und zudem: „Wehret den Anfängen“, ansonsten wird es von Tag zu Tag schwieriger, das Eskalieren des Konfliktes bis zu einem Krieg zu verhindern.
@ Walter Stach
Der Vergleich mit der Kuba-Krise liegt nahe und auch ich habe mich an die Dokumentationen erinnert, die vor drei Jahren ja zahlreich im Fernsehen liefen. Die Interessenlage ist ja auch vergleichbar. Ein Regime-Change direkt vor der Haustür. Die drohende Stationierung von fremden Truppen direkt an der eigenen Grenze.
Vielleicht hat Egon Bahr ja ein Talent zur Selbstverklärung, jedenfalls hat er es geschafft bei mir den Eindruck zu hinterlassen, als hätte eine Gruppe von Leuten um Willy Brandt und Bahr erkannt, dass es – um einen europäischen oder Weltkrieg zu verhindern – notwendig war, mit der Gegenseite ins Gespräch zu kommen, um dadurch auch die eigenen Interessen Deutschlands und Europa im „Spiel der Mächte“ zu vertreten. Bei Steinmeier sehe ich diese Initiative nicht wirklich. In der alten SPD fehlen derzeit – die von Helmut Schmidt zu unrecht diffamierten – Visionen.
Am 17.9. 39 marschierte die liebe rote Armee-als Bündnispartner der dt. Faschisten gemäß des geheimen Zusatzabkommens-in Ostpolen ein, um die dort lebenden Weißrussen und Ukrainer „vor den polnischen Faschisten zu schützen“. Kurz zuvor hatte der liebe Herr Stalin die KP Polens aufgelöst, weil in ihr die „Schlüsselpositionen von den polnischen Faschisten besetzt“ worden waren.
Immer wenn russische bzw. sowjetische Interessen bedroht sind, kommt der Faschistenjoker ins Spiel.
Richtig ist natürlich, wenn man mit Blick auf Jugoslawien durchaus eine Trennung der Ukraine in Rechnung stellen kann, vielleicht sogar muss. Was dort richtig war, kann in der Ukraine nicht unbedingt falsch sein. Ob die Ostukrainer damit gut fahren? 39 sind sie nicht gut gefahren. 41 natürlich auch nicht.
Zur Krim:selbige gehörte seit mehr als 2 Jahrhunderten zu Russland, bie 1954 herr Chrust`chev selbige der Ukraine „schenkte“. Kommunisten gingen schon immer gerne leichtfertig mit dem Eigentum anderer um.
Der Hinweis auf die Krimtataren ist natürlich richtig, sie dürften der Verlierer in diesem Poker werden.
Wieso sind eigentlich in den ehemals Marx.-Lenin. Staaten die reaktionär bis nationalistischen-faschistischen Kräfte so stark?
Vielleicht weil diese Weltverbesserer mit ihrem Gott Lenin Nationen für geschichtslose Sprachgemeinschaften hielten, die sich im kommunistischen PARADIES auflösen würden. Ein sehr interessanten Büchlein hierzu: „Der Feind ist überall“ von Jörg Baberowski über die Stalinisierung des Kaukasus. 800 deprimierende, aber sehr lesenswerte Seiten über die kommunistische „Kulturrevolution“ der Marxisten-Leninisten, zu deren Folgen eben auch ein überbordender Nationalismus-Chauvinismus in weiten Teilen ihres ehemaligen Herrschaftsgebietes gehört.
Ich lese so eben , daß angeblich Hillery Clinton Putin mit Hitler verglichen hat.
1.
Eine Äußerung, die in in den Stunden/Tagen, in denen ein Krieg -ein kleiner zwischen Rußland und der Ukraine, ein großer zwischen Rußland und seinen Verbündeten und der Nato-nicht kategorisch auszuschließen ist, mich sehr nachdenklich macht, wenn ich über die Führungsqualitäten und über Inhalte und Methoden der Außenpolitik der vermutlich nächstenPräsidentschaftskandidatin der Demokraten in den USA nachdenke.
2.
Die Russsen, die die bei weitem größte Zahl an Toten im II. Weltkrieg zu beklagen hatten und bis heute beklagen, waren entscheidend beteiligt am Sieg über das nationalsozialistische Hitler – Deutschland. Ein Ausspruch wie der von Clinton wird dazu beitragen, daß sich alle patriotischen Russen beleidigt fühlen. „Eine Steilvorlage“ für Putin, der ja seit Jahren den Patriotismus der Russen, ihren Natinonalstolz für sich zu nutzen versucht.
Was bezweckt Frau Clinton mit einer solchen Äußerung?
Ist sie nur ihrem Bemühen geschuldet, sich als d i e Kandidatin der Demokraten für die Präsidentschaftswahl zu profilieren; koste es was es wolle?
-43-
68er
Mir ist die Kuba-Krise in erlebter Erinnerung . Sie ist mir deshalb so präsent, weil ich seinerzeit wie die meisten Deutschen große Angst hatte vor dem Ausbruch des III.Weltkrieges; eines atomaren, der dann aller Wahrscheinlcihkeit nach der letzte Weltkrieg gewesen wäre. Das mag ein Grund dafür sein, warum ich darauf baue, daß es gelingen kann, für die Ukraine, für die Krim eine diplomatische Lösung zu finden, die in jedem Falle einer kriegerischen Auseinandersetzung vorzuziehen ist.
Zu W.Brandt:
Ja, die meisten Deutschen waren seinerzeit davon überzeugt, daß alles getan werden mußte, um einen Krieg zwischen den USA und der UDSSR zu vermeiden, einen Krieg, der sich zu Beginn auf dem Schauplatz Deutschland abgespielt hätte mit dem Einsatz sog.taktischer Atomwaffen in beiden Teilen Deutschland, von denen nach wenigen Tagen außer einem wüstenähnlichen Gebilde ncihts mehr übrig geblieben wäre.
(Für mich war die Ostpolitik von Brandt d e r Grund, 1973in die SPD einzutreten.)
Eine „kriegsverhindernde Politik“ setzte für Brandt voraus, durch Gespräche, durch den offenen Austausch der unterschiedlichen Interessenlagen, durch den andauernden Versuch, Vertrauen zwischen den Akteuren herzustellen, eine friedenssichernde Basis zu schaffen. Und Egon Bahr war derjenige, der dieses im Tagesgeschäft mit seinesgleichen imm Auftrage Brandts inMoskau umzusetzen versuchte. In der damaligen Zeit war für die Hartlainer in Ost und West eine direkte Telefonverbindung zwischen Brandt und dem Kreml-Chef
absolut undenkbar, eine direkte Telefonverbindung die es dann zu nutzen galt, wenn ein Konflikt zu eskalieren drohte.. Sie wurde trotzdem eingerichtet und genutzt.
Wollen Merkel und Steinmeier das direkte, das persönliche Gespräch in Moskau mit Putin nicht? Ist ihnen das derzeit offenkundig vorhanden Mißtrauen von Putin gegenüber der EU, gegenüber der NATO, gegenüber Deutschland egal einschließlich der Folgen, die sich aus diesem Mißtrauen ergeben könnten?
Es gab ‚mal, ich weiß gar nicht mehr von wem und in welchem Zusammenhang den jedenfalls für die Politik von Brandt kennzeichnenden Slogan:
„Vertrauen schaffen ohne Waffen“.
„Merkel und Steinmeier zum persönlichen Gespräch bei Putin in Moskau. Sie wollen Mißtrauen abbauen und Vertrauen herstellen als Basis für eine friedliche Lösung der Ukraine-Kries, der Krim-Krise“.
Ist eine solche Schlagzeile angesichts der derzeitigen deutschen Ukranine-Politik völlig undenkbar?
(Wie seinerzeit bei Brandt würde eine solche deutsche Initiative selbstverständlich die ständige Information und ggls. auch die Absprache mit
mit den EU-Partnern und den USA erfordern, damit bei denen nicht aus Vertrauen Mißtrauen Deutschland gegenüber ensteht.)
Erfreulich an der jetzigen Situation ist, daß das wirtschaftliche Geflecht zwischen Russland und der EU ein so enges ist und die daraus resultierende gegenseitige wirtschaftliche Abhängikeit so groß, daß deshalb,so scheint es jedenfalls, in Deutschland und in der Mehrheit der EU-Staaten auf Deeskalation gesetzt wird; möglicherweise erneut zum Ärger der USA!
68er
Ich denke schon, sh.z.B. die Kuba-Krise, sh.die Ost-Politik von W.Brandt, daß „man“ aus der Geschichte, auch aus der jüngsten, lernen könnte.
@Walter Stach
Danke für deine ausführliche Argumentation. Was uns derzeit wirklich fehlt, sind Politiker wie Willy Brandt und Egon Bahr, aber auch Jimmy Carter und Michail Gorbatschow, die in dieser neuen Ost-West-Konfrontation eine Idee von Entspannungspolitik und einem „Wandel durch Annäherung“ haben.
Der Hitler-Vergleich von Clinton ist für eine ehemalige Außenministerin nicht nur absolut unprofessionell, er ist eine historische Geschmacklosigkeit großer Güte.
Nur ein paar grauenvolle Zahlen: Die deutsche Besatzung Kiews im 2. Weltkrieg währte 778 Tage. Vor dem deutschen Angriff lebten in Kiew 900.000 Menschen. Am Tag der Befreiung von der Hitler-Besatzung durch die Rote Armee waren es noch 180.000 Menschen. Mehr als 100.000 waren als Zwangsarbeiter nach Deutschland verschleppt worden. Fast 200.000 Kiewer waren durch Exekutionskommandos und in Lagern durch Hunger und Folter ermordet worden. Allein im Zeitraum 28. bis 30. September 1941 ermordeten Waffen-SS, Gestapo und Wehrmachtssoldaten insgesamt 33.000 jüdische Bürger der Stadt.
@Walter Stach.
Ohne die Verträge vom Aug.39 und Sep.39 wäre Hitlers Krieg so nicht möglich gewesen. Ohne russ. Erdöl kein Blitzsieg im Westen. ohne das fahrlässige Verhalten Stalins wäre die Wehrmacht nie so tief nach Osten vorgedrungen. Entsprechend weniger Opfer unter der leidgeprüften russ. Bevölkerung.
Ein großer Teil der Opfer geht auf das Konto Stalins und des Politbüros. Ca.30.000 Offiziere und Kommandeure der RA gesäubert. Auch das gehört zur Bilanz.
Was die osteurop. Staaten angeht, so haben sie jedes Recht, sich frei zu entscheiden, wie sie sich bündnismäßig orientieren.
Russland ist für diese Staaten so was wie ein Angstgegner–trotz Hitler. Solange die Russen nicht bereit sind, sich endlich offen mit dieser Tatsache und den diesem Verhalten zu Grunde liegenden Ursachen zu beschäftigen, werden Spannungen unvermeidbar bleiben.
Clinton hat durchaus recht. Was auf der Krim passiert, ist durchaus mit der Besetzung des Rheinlandes 36 zu vergleichen. Und die Ankündigungen Putins zur Lage der Russen in der Ostukraine lässt Parallelen mit Hitlers Drohungen gegenüber der CSR und Polen wg. deren angeblicher Unterdrückung der Deutschen im Sommer 38 bzw. 39 erkennen.
Ebenfalls ein paar grauenhafte Zahlen. Die durch die Zwangskollektivierung ausgelöste Hungersnot 32-35 kostete ca,4 Millionen Ukrainer das Leben, eine weitere Million starb während bzw in der Deportation. Während der Hungersnot verkaufte die SU Weizen nach England und Kanada. Zum Teil bestreikten damals engliche Hafenarbeiter deshalb die Entladung der Schiffe.
Als die deutschen Lemberg besetzten, fanden sie mehrere tausend vom NKVD ermordete Häftlinge.
Das alles und noch viel mehr entschuldigt und erklärt keinesfalls die Verbrechen der Deutschen im besetzten Osten.
Es erklärt aber, warum die Deutschen in der Ukraine als Befreier begrüßt wurden.
Nach der „Befreiung“ durch die RA wurde jeder, der aus welchen Gründen auch immer, für die Deutschen gearbeitet hatte, als Verräter bestraft- Zwangsarbeiter, Kriegsgefangene, oder solche, die nur überleben wollten und für die Wehrmacht, Reichsbahn arbeiteten.
Nochmal: Ohne die Zusammenarbeit mit NS-Beutschland und das sträfliche in den Wind schlagen sämtlicher Hinweise auf den bevorstehenden Überfall wären die Opferzahlen wesentlich geringer gewesen.
Noch kurz vor dem Überfall erklärte der Volkskommissar für Äußeres, W. Molotov, „Russland und Deutschland könnten gemeinsam so viel erreichen.“
Klingt nicht nach einer grundsätzlich antifaschistischen Haltung.
@OWL Baron (#47,48)
Du schreibst: „Ohne die Verträge vom Aug.39 und Sep.39 wäre Hitlers Krieg so nicht möglich gewesen. Ohne russ. Erdöl kein Blitzsieg im Westen. ohne das fahrlässige Verhalten Stalins wäre die Wehrmacht nie so tief nach Osten vorgedrungen. Entsprechend weniger Opfer unter der leidgeprüften russ. Bevölkerung.“
Diese Sätze erinnern sehr stark an die Position des Historikers Erst Nolte im Historikerstreit Mitte der 1980er Jahre. Es fehlt nur noch die Zuspitzung, dass es sich beim Holocaust um eine Reaktion Hitlers auf frühere Ausrottungsmaßnahmen in den Gulags der Sowjetunion handeln könnte und schon hätten wir den Salat…
Man kann Stalin und damit die damalige Sowjetunion sicherlich für vieles verantwortlich machen, aber ich halte es für extrem grenzwertig, auf Stalin zu zeigen, wenn es um Zusammenhänge geht, die die Nationalsozialisten und das damalige Deutschland zu verantworten hat. Was Nazideutschland im Osten Europas angerichtet hat, hat Nazideutschland zu verantworten und nicht Stalin, die SU oder Russland. In der Geschichte gibt es kein „wäre“, auch kein „wäre die Wehrmacht“.
Deshalb meine Frage: Was willst du sagen, wenn Du auf die Erdöllieferungen der SU an Deutschland und die anschliessenden Blitzkriege verweist? Ist Russland jetzt für die Opfer dieser Blitzkriege verantwortlich, oder irgendwie mitverantwortlich oder was?
Ich persönlich halte den Vergleich Putin = Hitler für genauso überflüssig, wie Deinen Ausflug in die Geschichte. Aber vielleicht habe ich da auch nur was falsch verstanden, deshalb meine Fragen.
Seine Durchlaucht, was hat der Terror des Stalinismus in Russland jetzt mit dem Hitler-Putin-Vergleich zu tun? Oder ist Putin jetzt gleich auch noch der neue Stalin?