Aktuell kursiert eine bisher ‚vertrauliche Auflistung‘ aus Polizeikreisen in der Medienlandschaft, welche sich mit der aktuellen Anzahl der ‚gewaltbereiten Fußballfans‘ in NRW beschäftigt.
Da auch wir hier bei unterschiedlichen Gelegenheiten schon häufiger über diese Thematik diskutiert haben, möchte ich diese Zahlen heute auch hier im Blog einmal kurz aufgreifen und zur Diskussion stellen:
Die 20 Vereine mit den meisten ‚Problem-Fans‘ in Nordrhein-Westfalen kommen demnach auf 4753 gewaltbereite Fans. 1408 davon fallen davon in die Kategorie C, gelten als „gewaltsuchend“.
In absoluten Zahlen hat demnach der FC Schalke 04 mit insgesamt 595 die meisten sogenannten ‚Problemfans‘. 430 davon stuft die Polizei lt. diesem in die Öffentlichkeit geratenen Papier offenbar gar als „gewaltbereit bzw. gewaltgeneigt“ (Kategorie B) ein, 165 als „gewaltsuchend“ (Kategorie C).
Der zweite große Revierclub, die Dortmunder Borussia, hat zwar mit 580 ein paar weniger Problemfans, mit 180 „gewaltsuchenden“ Anhängern aber demnach die meisten Hooligans in ganz NRW.
Der Drittligist MSV Duisburg liegt verzeichnet 410 ‚Problemfans‘ und hat mit 160 Fans der Kategorie C in dieser Statistik sogar Platz zwei inne.
Der NRW-Zweitligist VfL Bochum kommt auf 350 Problemfans, davon 100 der Kategorie C.
Sicherlich spannende Zahlen.
Und jeder Gewalttäter beim Fußball ist unzweifelhaft schon einer zu viel.
Doch zeigen diese Zahlen nicht andererseits auch, dass, vergleicht man diese Zahlen mit der Anzahl der regelmäßigen Stadionbesucher, oder gar mit der Anzahl der Sympathisanten die die jeweiligen Clubs hinter sich wissen, dass das Thema Gewalt im Stadion bzw. im Fußballumfeld in Realität gar nicht so groß ist, wie das Thema manchmal in der Öffentlichkeit dargestellt wird?
Ist es nicht vielleicht eher so, dass solche Aktionen wie ‚Ich fühl‘ mich sicher‘ (welche im Herbst 2012 aus der Fanszene des BVB heraus gestartet wurde) damit indirekt bestätigt werden?
Ist der Besuch eines Fußballspiels in NRW in Anbetracht dieser Zahlen also tasächlich ‚unsicher‘?
Der BVB kann insgesamt, lt. eigenen Angaben, beispielsweise fast 10 Mio. Anhänger hinter sich verzeichnen. Quer durch alle Schichten und Regionen. Zehntausende davon werden auch heute Abend wieder völlig friedlich in ihren Fußballtempel strömen. Wenn also insgesamt 580 der fast 10 Millionen sogenannte ‚Problemfans‘ sind, bzw. nun von der Polizei so eingeschätzt werden, und 180 als regelrecht ‚gewaltsuchend‘ eingestuft werden, ist das dann nicht fast schon ein vergleichsweise verschwindend geringer Anteil?
Ich sehe in den Zahlen jedenfalls, obwohl, wie betont, jeder Gewalttäter natürlich schon einer zu viel ist, eine klare Relativierung des Gewaltproblems im Spitzenfußball von NRW.
Besonders ärgerlich allerdings, und das ist wohl unstrittig, ist der hohe Finanzaufwand für Polizeieinsätze, der durch diese auch von Vereinsseite aus ungebetenen Gäste im Umfeld eines Fußballspiel verursacht werden. Und schon deshalb lohnt sich ein konsequenter Einsatz dafür, diese Zahlen, egal wie man sie nun auch für sich persönlich einzuordnen bereit ist, noch weiter nach unten zu verändern.
Aber Anlass zu einem Gefühl von Angst und Schrecken bei einem Stadionbesuch sollten diese Zahlen nicht geben, wenn sie auch häufig bei Gelegenheitszuschauern sicher so aufgenommen werden und viel zu häufig zur Verunsicherung verleiten.
Natürlich haben Gewalttaten nichts mit Fußball zu tun, und natürlich sind Gewalttäter nur eine kleine Minderheit, eigentlich müssig darüber nachzudenken, eigentlich ist das alles nicht der Rede wert…
Oder? Ich gehe seit 1973 mehr oder weniger regelmäßig zu Fußballspielen, früher auch gerne mal zu Auswärtsspielen. Da bin ich schon das eine oder andere Mal in brenzlige Situationen geraten, habe Mühe gehabt, Prügeleien aus dem Weg zu gehen. Sowas ist mir bei Frauenfußballspielen noch nie passiert oder bei Sportereignissen in den USA, und auch da wird auch Alkohol ausgeschenkt.
Nach meinem Dafürhalten bekommt man das Problem Gewalt nur in den Griff, wenn man die Täter isoliert, und die Vollpfosten, die gewaltbereit sind, schärfer kontrolliert. Und da ist das Kleinreden der Problematik eher kontraproduktiv. Bislang finden vor deutschen Stadien nur sehr oberflächliche Kontrollen statt, die für alle gleich sind. Die Oma und das Kleinkind werden genauso oberflächlich abgetastet wie der Hool. Den Aufwand bei der Oma kann man reduzieren, wenn man die Überprüfung bestimmter Personengruppen verstärkt, z. B. durch den Einsatz von Körperscannern.
Und ja, es ist ein Vorurteil, aber nicht nur ich könnte im Vorfeld sagen, wer von den Stadiongängern eher zur Gewalt neigen könnte und wer nicht. Das können sicher auch Ordner!
Man kann sich alles schön rechnen:
Natürlich sind 180 gewaltsuchende Hools in einem ausverkauften Westfalenstadion relativ wenig „Aggressoren“, ein subjektives Unsicherheitsgefühl mag da beim einzelnen Besucher, zumal wenn er/sie in der gegenüberliegenden Kurve steht, nicht aufkommen.
Bei einem Zweit- oder Drittligisten, bei denen die Kulisse des öfteren mal kaum vierstellig ist, sind 50 Schlägertypen und weitere 100 Mitläufer allerdings schon ein massives Problem.
Zum Horror wird´s dann in der Verbandsliga, wo ein Dutzend gegnerische Haudraufs schon reichen, um Spiele aus Sicherheitsgründen am grünen Tisch verloren zu geben.
Noch mal abschliessend zu den Zahlenspielereien: Du argumentierst mit zig Millionen Fans, von denen wenige hundert sich nicht benehmen können.
Fakt ist, dass in den NRW-Stadien am Wochende sich vielleicht 200.000 Besucher tummeln, von denen annähernd 5.000 zumindest gewaltaffin sind, mithin also jeder 40. Besucher.
Für mich ist dieser Pöbel der Grund, warum ich seit fast 20 Jahren nicht mehr zum RWE gehe, zu oft habe ich mich als Unbeteiligter nach dem Spiel inmitten gröbster Tumulte wiedergefunden. Mit meinen Kindern besuche ich ab und an mal Spiele der Frauennationalmannschaft, dort ist bis heute keiner dieser Honks aufgetaucht – ich hoffe, dass das auch so bleibt!
Ob man aber davon ausgehen kann, dass diese gewaltbereiten Leute an jedem Spieltag in einem der Stadien sind ist zumindest auch noch fraglich. Nicht jeder wird jedes Auswärtsspiel mitmachen wollen/können usw..
Ich gehe seit 1978 regelmäßig zum Fußball und war in all den Jahren erst einmal in einer relativ brenzligen Situation. Das war als BVB-Anhänger im alten Gelsenkirchener Parkstadion. Und auch damals ist letztendlich nichts passiert. Ich fühle mich beim Fußball jedenfalls keinesfalls unsicher.
Muss mich dann doch kurz korrigieren. Mir ist noch ein zweiter Vorfall eingefallen: Beim UEFA-Cup-Spiel des BVB in Chemnitz haben Chemnitzer versucht in unseren Gästeblock zu stürmen, haben dabei wild umsich geschlagen. Doch Polizeikräfte konnten sie letztendlich aufhalten, bevor sie wirklich in unsere Nähe kamen. Ist aber schon 25 Jahre her und ich hatte es jetzt gerade fast schon vergessen, was meine persönliche ‚Gefährdungsbilanz‘ beim Fußball betrifft. Mehr war aber wirklich nicht. Und das in hunderten Spielen seit 1978… Ich habe beim Fußball jedenfalls nach wie vor auch kein unsichereres Gefühl als in der Dortmunder Fußgängerzone o.ä..
Jeder Hool ist einer zu viel, egal wo.
#1: Sport in den USA ist ein schöner Vergleich. Wie sagte Michael Moore in seiner weltbekannten Doku: „Die englischen Fußball-Hools sind keine Quäker.“
Grundsätzlich finde ich, dass die von der Polizei und Politik immer noch vorgenommenen Einstufungen der Szene in veraltete Kategorien nicht mehr zeitgemäß ist. Da geht es um Faktoren wie „wird unter Alkohol gewaltbereit“ etc.
Heute zeigen sich doch andere soziale Rollenbilder und Verhaltensweisen. Wichtig ist in erster Linie, diejenigen Gewaltbereiten herauszufischen, die im Stadion oder belebten öffentlichen Raum absichtlich Gewalt ausüben möchten und so auch in der Absicht oder fahrlässig handeln, dass Unbeteiligte zu Schaden kommen. Die, die sonst größtenteils ruhig sind, sich verabreden und auf dem berühmten Feld oder im Wald treffen, würde ich ignorieren. Ich weiß, diese Meinung stößt bei vielen auch auf Unverständnis, aber es geht hier um Prioritäten im Kampf gegen ein sich heute in Teilen neu präsentierendes Problem, meiner Meinung nach.
Von daher sind die neuen Statistiken jetzt auch zu hinterfragen. Ich weiß z.B. aus sicheren Quellen, dass die Zahl der genannten S04-Anhänger sich zu 90 % immer noch aus der alten Gelsenszene der 80er und 90er zusammensetzt, die halt im Stile illegaler Boxclubs mit ihren alten „Kodexen“ auftritt.
Die Statistik ist nicht zu gebrauchen, da es zweifelhaft ist, wie die Zahlen zustande kommen. Es genügt ja mitunter schon die Aufnahme der Personalien am Rande eines Fußballspiels. Da unterscheidet die Behörden nicht zwischen Leuten, die offen auf Randale aus sind und Leuten, die einfach nur dabei sind und in Sippenhaft. Gerade bei Auswärtsspielen lassen sich die verschiedenen Gruppen kaum voneinander trennen. Ich persönlich kenne Leute, deren Personalien bei einem Auswärtsspiel aufgenommen wurden, weil sie neben Leuten standen, die Böller warfen. Wenig später tauchten ihre Namen in der Datei auf. Das haben sie nur erfahren, weil sie eine Anfrage gestellt haben. Die Namen wurden dann irgendwann gelöscht. Hätte also auch passieren können, dass ihnen irgendwann mal der Zutritt zum Stadion verweigert worden wäre.
Meiner Meinung nach dienen die Daten nur dazu, die Forderungen irgendwelcher hyperaktiven Ordnungspolitiker zu befriedigen. Und wie viel diese Daten nützen, sieht man ja alle paar Wochen im Stadion, wenn es mal wieder knallt (übrigens längst nicht mehr so heftig wie in der 80ern). Und außerdem: Wie viele Teilnehmer von HOGESA waren wohl bekannt? Beziehungsweise: Hat es was gebracht?
@#7: Immer wieder erstaunlich, wie viele „Fans“ so meinen, sie wären bei Personenfeststellungen oder Festnahmen „einfach nur so dabei“ gewesen. Ich nenne solche Leute Mitläufer, weil die sich durchaus bewusst und um des Adrelanin-Kicks willens auch gern in der Nähe von randalesuchenden Hools aufhalten.
Generell ist eine simple Feststellung von diesen und jenen Anhängern eines Vereins statistisch unvereinbar mit tatsächlichen Gewalttaten *vor Ort* im jeweiligen Vereinsstadion, denn sehr häufig (eigentlich schon als Standard) klumpen sich an den Spieltagen neben den „eigenen“ Brutalos auch noch Hools anderer Vereine inkl. denen des Spieltags-Gegners oder auch völlig „vereinslose“ Prügelbolzen. Insofern diskutieren wir hier leider über die falsche Hypothese, dass nur die „eigenen“ Hools auch im und ums eigene Stadion Gewalttaten begehen.
Viele Gewalttaten werden inzwischen ja auch auf den Zu- und Abwegen, im ÖPNV oder auf Raststätten mit völlig stadions- und vereinsunabhängigen Gewaltopfern begangen. Und solange man als Verein und Fanorganisation noch die Polizei im Stadion akzeptiert und nicht aus pubertärem Gehabe heraus wegschickt, werden ja auch viele Taten verhindert, bevor es zu Schäden kommt (siehe Robin unter #4).
Allein mit hoffnungslos überforderten Ordnertrüppchen, die ohne Ausbildung, Einweisung und notwendige Papiere sich nur mal ein paar Euronen und freien Eintritt schnorren wollen, ist die schöne Sicherheit eines Stadions aber bald dahin, da helfen dann auch Zahlenspielchen mit „Ist doch nich soooviel, kann man doch ignorieren“ nicht mehr weiter.
Ich kann und ich will nach wie vor nicht akzeptieren, daß ich vor einem Spiel, nach einem Spiel oder während des Spieles damit zu rechnen habe, verletzt zu werden, weil angetrunkene, gewaltbereite Fans zu Gewaltattacken, die zu Körperverletzungen führen, willens und fähig sind; dazu zähle ich auch das des Abschießens sog. Feuerwerksköper in die Zuschauerränge.
Das gilt unabhängig davon, ob es sich dabei um 100, um 1.000 ode mehr Gewaltbereite handelt.
Ich kann auch keinen Grund erkennen, der solche Gewaltattacken rechtfertigen könnte.
Also wird es so weitergehen wie bisher:
Polizei und Ordnungsdienst werden bemüht sein………………und diejenigen, die „nur“ aus Freude am Fußball und / oder als Fans ihres Vereines ins Stadtion gehen, werden damit rechnen müssen, daß……
Robin,
aber Du magst insofern rechthaben, wenn Du andeutest, daß ein subjektives Empfinden von Bedrohung, von Gefährdung nicht gleichzusetzen ist mit der objektivedn Gefährungs-/Bedrohungslage und daß erlebte konkrete Gewaltattacken Einzelfälle waren, die es nciht zu verallgemeinen gilt.
Warten wir ‚mal den Verlauf der II.Hälfte der Spielzeit 2o14/2o15 in der Bundesliga -und darüberhinaus!!-ab.Besteht dann weiter Disk.bedarf, wenn ja, welchen Inhaltes, mit welcher Zielsetzung?
@ #8 Stimmt nicht. Gerade bei Auswärtsspielen haben Fans oft gsr nicht die Möglichkeit, individuell anzureisen. Ich bin früher auch des öfteren mit der Polizei in Berührung gekommen, obwohl ich weder Mitglied in einem Fanclub oder Teil einer anderen Gruppe bin oder war. Mittlerweile meide ich Auswärtsspiele. Und das liegt nicht an den Fans.
Zu den Spielen der ersten drei Ligen kommen pro Jahr insgesammt rund 25 Millionen Zuschauer. Gemessen daran ist Zahl der Gewalttaten und Verletzungen aus meiner Sicht verdammt gering. Wer behauptet, die Sicherheitsvorkehrungen seien zu lasch, der war entweder seit Jahren nicht mehr im Stadion oder ist hypersensibel (abgesehen von Fulghäfen habe ich nirgendwo sonst eine derartige Kontrolle erlebt) . Ich hatte im Stadion vielleicht ein- oder zweimal ein mulmiges Gefühl. Und ich gehe seit mehr 30 Jahren regelmäßig hin. Da ist das Gefahrenpotenzial beim Karneval oder in jedem Bierzelt wesentlich höher. Aber Fußballfans waren in der öffentlichen Wahrnehmung immer schon „Asis“ und werden es wohl immer bleiben. Die Hysterie in der Debatte schadet er, als dass sie nützt. Wegen einer kleinen, radikalen Minderheit werden ganze Gruppen verdächtigt. Für mich absolut nicht nachvollziehbar
@#8: Ich bin immer sehr gerührt, wenn mir im Diskurs ein plakatives „Stimmt nicht!“ als Simplifizierung der Argumentation entgegenhallt. Das überzeugt mich tierisch, dass der gemeine Ultra natürlich überhaupt kein SchwarzWeiß-Denken pflegt.
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Nicht-Einheimische, die zum Prügeln anreisen wollen, sich deutlich als gegnerische Fans maskieren und im Fanbus/-zug ankommen. Ich halte solche Hools/Ultras schon für ein wenig intelligenter als einen leeren Bierkasten und die Erfahrungen mit auswärtigen Gewaltsuchern sind ja wohl Legion – trotz massiver Maßnahmen, siehe grade heute wieder Kölner „Fans“ in Gladbach. Und ich bin selbst trotz Mitglied in einem Dortmunder Fanclub noch *nie* von irgendeinem Polizeibeamten angesprochen, angehalten oder sogar festgehalten worden. Liegt dann wohl an meiner sanften Ausstrahlung??
Zum Sicherheitsaspekt: https://presse.wdr.de/plounge/tv/wdr_fernsehen/2015/01/20150126_sport_inside.html („Gravierende Sicherheitslücken beim Ordnungsdienst von Schalke 04 / NRW-Innenminister kündigt Konsequenzen an“)
Muss eigentlich erst Jemand richtig zu Schaden kommen, bevor man sich wie in allen anderen Bereichen des Lebens bei völlig unnötigen Gefahren durch Hirnlose für eine Null-Toleranz-Strategie entscheidet?
„…..sh. so eben Mönchengladbach – Köln……..“
Und was wird danach passieren?
Seitens der Polizei/der Staatsanwaltschaft?
Seitens der Vereinsführung des 1. FC Köln?
sh.mein Beitrag -9-
“ Alles wird so weitergehen wie bisher……“ -jedenfalls substantiell.
@Walter: Da stellt sich einem doch auch die Frage warum man ein potentiell ohnehin so brisantes Derby im Rheinland ausgerechnet an einem Karnevals-Samstag ansetzt, wo die Hälfte der Zuschauer dort in Kostümen bzw. quasi vermummt anreist?
Ach, Klaus Lohmann, nicht gleich beleidigt sein, wenn jemand einfach mal anderer Meinung ist und das etwas plakativ ausdrückt. Ich habe zumindest nicht den Eindruck, dass Ihre Meinung zu dem Thema auf eigener Feldforschung beruht. Es gibt z.B. schon einen feinen Unterschied zwischen Ultras und Hools. Für die älteren Herren Ordnungsbürger wie -politiker spielen subkulturelle Feinheiten aber ja bekanntlich keine Rolle, weil sie nicht verstanden werden, und das Problem somit auch nie richtig gelöst werden kann.
@#14 John Matrix: Sollten Sie wirklich noch mit der antiquierten Schwarzweiß-Schublade hausieren gehen, in der Hools nur die pösen Schläger sind und Ultras nur für die schöne Stimmung sorgen, empfehle ich Ihnen, z.B. mal Kontakt zu den Dortmunder Desperados aufzunehmen (http://www.general-anzeiger-bonn.de/sport/1-fc-koeln/300-hooligans-schlagen-aufeinander-ein-ein-schwerverletzter-article1246602.html) und dann neu nachzudenken.
Aber keine Sorge, die Polizei ist da schon etwas weiter wie Sie und lässt sich durch schnöde Gruppen-Bezeichnungen längst nicht mehr blenden.
#11: Der Filmbeitrag im WDR über angebliche Sicherheitsmängel beim FC Schalke 04 hat sich als üble Räuberpistole herausgestellt. Siehe http://www.schalke04.de/de/aktuell/news/150131_klarstellung/page/5197–10-213–213.html
Ach, und allgemein zur Ordnungsdienstbranche: Wahnsinnsenthüllungen! Dass die benötigten Lehrgänge mal eben nebenbei in einem Tageskurs vergeben werden und Ordner auch so nix groß ausrichten können, hätte auch mal Erwähnung finden können.
Liebe Schlaumeier, mal abgesehen davon, dass Schlacke natürlich bei der Schwere der Vorwürfe erst mal alles abstreitet – das hat ja nach den Polizei-Einsätzen beim Paok-Saloniki-Spiel leider schon Tradition -, ist deren eigene „Abteilung Attacke“ diejenige gewesen, die mit Druck und Unterstützung der Fans die Polizei aus den Stadien raushaben wollte. Dann aber den Ordnern zu unterstellen, dass die „auch so nix groß ausrichten können“, beruhigt natürlich alle Gemüter, die sich über die Sicherheit in den Stadien so ihre eigenen Gedanken machen.
Aber was reg ich mich auf? Als „Fan“ möchte man anscheinend mit allen Mitteln ein komplett eigenes Universum ohne pöse Rechtsstaat-„Gängelei“ aufrecht erhalten und als „Normalo“-Zuschauer muss man halt ewig öden Singsang und permanente Selbstinszenierung inkl. Kontrollverlust über die eigenen Hormone von Spätpubertierern ertragen. Der Weg in den reinen TV-Konsum von Fußball inkl. individueller Anstoßzeiten ist somit vorgezeichnet.
#18: Oh oh, da geht aber einiges durcheinander! Die Abteilung Attacke ist in München beheimatet, nicht der Verein wollte die Polizei aus der Schalkearena halten, sondern der Innenminister, und zu den Hormonen von Selbstdarsteller sag ich jetzt mal nichts, würde aber die kühne Behauptung, dass diese zu mehr TV-Konsum führen, anzweifeln.
Aber es ist etwas schwer, mit Oberlehrern zu diskutieren. Argumente prallen ab, Fakten zählen nicht, Hörensagen reicht. Gegen so eine dumpfe Mischung aus Unwissenheit und Vorurteilen ist kein Ankommen.
Ich ahne schon, sie werden das letzte Wort haben. Das Streben sie ja grundsätzlich an. Sie scheinen unenendlich viel Zeit zu haben… Einigen wir uns daher auf folgendes: ich weiß es, und Sie wissen es halt besser.
@PK: Ziemlich sinnfrei, solche Diskussionen dadurch zu beenden, indem man andere als „Oberlehrer“ tituliert, nachdem man selbst den virtuellen Rohrstock per „Stimmt nicht!“ ausgepackt hatte.
Heldt ist ein wunderbares Pendant zu Wurst-Uli (siehe grad jetzt wieder seine Anfangszeiten-„Attacke“ gegen *alle* Fußballfans), also erlaube ich mir einfach, seine Sprüche genauso einzuordnen. Heldt war es schließlich auch, der mit seiner völlig überzogenen Verbalattacke auf die Polizei deren Rückzug provozierte und durch die von ihm auch noch verharmloste Hilflosigkeit der eigenen Ordnerkräfte (die ja schließlich die Polizei zum Eingreifen aufgefordert hatten) genau das bewies, was ich oben zum Thema unzuverlässige eigene Sicherheit schrieb.
Aber Sie haben ja Recht: Erst ohne Vereins- und Fanprotest-Brille wäre eine Diskussion evt. sinnvoll.
Meinen Sie den Vorfall mit der mazedonischen Fahne und dem übertriebenen Polizei-Einsatz, bei dem auch Fans von Pfefferspray verletzt wurden, die nicht in der Nähe des Geschehens standen? Mädchen, Väter mit ihren Jungs. Wenn das Ihre Vorstellung von guter Ordnung im Stadion ist, dann haben sich der Verein bzw. Herr Heldt natürlich nicht zu beschweren.
Und nun ja, auch wenn es Sie weiter beunruhigt: Ordner sind dafür da einfache Ordnungsaufgaben zu übernehmen und sind keine Polizei. Die großartige Schulung, die der Ordnungsdienst auf Schalke teils vermissen ließ, ist reine Bürokratie und macht jemanden kaum qualifizierter für den Job.
Was wäre denn eine gute Atmosphäre im Stadion? Ihnen missfällt ja anscheinend alles an der Fankultur in den Kurven, nicht nur das Extreme. Tickets für 100 Euro Minimum und Würstchen essende Zuschauer, die hin und wieder mal klatschen? Dann verfolgen Sie den US-Sport oder FC Chelsea.
Das Zeigen der mazedonischen Flagge wurde seitens der Polizeiführung als Volksverhetzung eingestuft. Bei solch schweren Vergehen kann gar nicht hart genug durchgegriffen werden! Die aufgrund des Fahnenzeigens berechtigterweise aufgebrachten griechischen Hooligans drohten ja, die Nordkurve zu stürmen. (Schon damals neigten die kühnen Hellenen zu einer leichten Selbstüberschätzung). Und da verhaute die Polizei vorbeugend ein paar Schalke-Fans, um sie vor den Griechen zu schützen und beschlagnahmte die Flagge.
Also kann man eigentlich überhaupt nicht an dem Polizeieinsatz rummäkeln. Die haben alles richtig gemacht, und wenn sich da jemand aufregt, wie der Heldt, dann spielt der Innenminister (der auch wirklich immer ganz weit vorne ist!) die beleidigte Leberwurst und droht mit dem grundsätzlichen Abzug der Polizei bei Schalkespielen.
Und ich Idiot hab den auch noch gewählt. Wird mir so schnell nicht wieder passieren!
Ich bin nach den Bildern aus Mönchengladbach zumindest ein wenig irritiert, wie hier und worüber hier diskutiert wird, u.a.darüber, daß noch unmittelbar nach diesen für mich erschreckenden Bildern aus Mönchengladbach John Matrix -14- meint, den „Älteren“ vorhalten zu müssen, daß für sie die subkulturellen Feinheiten (!!) keine Rolle spielen würden, weil diese von iihnen nicht verstanden würden.
Unmittelbar nach meinen Betroffensein angeischts der Ereignisse nach dem Spiel Mönchengladbach-Köln steht mir als alten Fußballfan in der Tat nicht der Sinn danach, über denkbare, hier einschlägige „subkulturelle Feinheiten (!!)“ zu philosophieren.
Im übrigen: sh. 12;
Ich gehe also weiterhin davon aus, daß mit oder ohne die Wahrnehmung „subkultureller Feinheiten“ und dementsprechend differenzierter Problemlösungen sich substantiell nichts daran ändern wird, daß in der Bundesliag -und in allen andren Ligen- sich alsbald gleiches wie gestern wiederholen wird.
Zudem verstehe ich alle, die keine Fußballfans sind, wenn diese feststellen:
„Solange sich dieser Pöbel im Stadtion gegenseitig die Köpfe einschlägt, dann ist das deren Sache. Wer ins Stadion geht, weiß darum .
Der Staat hat -auf Kosten der Steuerzahler- erst dann aktiv zu werden, wenn außerhalb der Stadion anläßlich von Fußballspielen Menschen durch Attacken von Fußballfans bedroht werden“
Wir Fans führen danach eine Diskussion unter uns, mit uns und über u n s e r e Probleme, nicht über Probleme, die darüberhinaus gesellschaftlich relevant sind. Eine solche Einsicht löst zwar nicht unsere Fan-Problem, relativiert sie aber .
@#21 John Matrix: Wir schreiben über den gleichen Vorfall, bei dem deutlich wurde, dass der Schalker Ordnerdienst mit der Situation auf dem Block überhaupt nicht fertig wurde und die Polizei zur Hilfe rufen musste, die dann beim Betreten des Blocks erstmal tätlich angegriffen wurde. Ich zitiere aus dem internen Polizeiprotokoll (http://www.bild.de/media/vw-protokoll-32374798/Download/2.bild.pdf):
„Aufgrund der aufgeheizten Stimmung bei den griechischen Gästen und einer möglichen Eskalation sowie der Verstöße gegen die Stadionordnung fur die Veltins-Arena und das Sicherheitsreglement der UEFA haben die Verantwortlichen des Vereins und der Polizei Gelsenkirchen bereits im Verlauf der ersten Halbzeit mögliche Handlungsalternativen erörtert. Während der Halbzeitpause wurde darüber hinaus auch der Polizeieinsatz im Schalker Fanblock als ultima ratio Maßnahme intensiv besprochen und abgestimmt. An dieser Besprechung nahmen neben dem Polizeiführer, alle Abschnittsführer, der Polizeiführer der Bundespolizei sowie der Sicherheitsbeauftragte von Schalke 04 teil.“
Wüsste nicht, dass Schalkes „Attacke-Meister“ Heldt dem widersprochen hatte.
Wenn *das* die Sicherheitslage in den Stadien und die Reaktion der Vereine auf die für sie unentgeltlichen Polizeieinsätze treffend skizziert, braucht man sich einerseits nicht über den Rückzug der Polizei, die dort kein Hausrecht hat, und andererseits über Berichte von hilflosen Ordnerdiensten wundern.
Nun ja, wenn der interne Bericht der Polizei eine objektive Darstellung ist…
Im Übrigen, Walter, um die Vorfälle in Gladbach ging es hier nicht. Aber genau das ist so einer dieser ‚feinen Unterschiede‘, jetzt kann dann wieder auf die Fankultur im allgemeinen eingeschlagen werden und die Ordnungspolitik eine neue Kampagne fahren.
@John Matrix: Nee, is klar, ich warte jetzt noch auf ein kräftiges „Lügenpresse!“…
Der Polizeibericht hat natürlich den alleinigen Zweck, die beschriebene Polizeiaktion zu rechtfertigen.
Ein Verstoß gegen die Stadionordnung lag auf Schalker Seite nicht vor. Auf Schalke werden nämlich die Fahnen und Banner überprüft, und nur genehmigte Teile dürfen dann auch gezeigt werden. Das verhindert beispielsweise, dass wie in Dortmund rechtsradikale und homophobe Banner und Transparente zu sehen sind. Die von den griechischen Fans ungeliebte mazedonische Flagge gehört NICHT zu den Symbolen, die in Stadien DFL-, UEFA- oder FIFA-seits inkriminiert sind. Insofern lag weder bei Fans, die die Flagge hochhielten, noch bei den Ordnungskräften, die das zugelassen haben, ein Fehlverhalten vor.
Die Polizei hat im Laufe des Spiels den Hinweis bekommen, dass sich durch die Flagge provoziert fühlende Saloniki-Fans die Nordkurve stürmen wollten, und bat den FC Schalke 04 die Flagge zu entfernen. Den damit beauftragten Ordner bekamen aber die Flagge nicht ausgehändigt. Daraufhin stürmte die Polizei den Block und stellte die Fahne sicher.
Bei dieser für die Sicherheit sicherlich immens wichtigen Aktion wurden dann nicht nur die „Bösewichte“ mit der Flagge bedrängt, sondern es sind auch Unbeteiligte verletzt worden, darunter eine Notärztin. Kollateralschäden, die man gerne in Kauf nimmt, geht es um so etwas wichtiges, wie das Entfernen einer Flagge, die nicht alle im Stadion gut finden.
Und natürlich ist es auch viel besser, wenn Schalkefans von der Polizei verhauen werden, als von gegnerischen Fans.
Unglücklich für die Polizei war nur, dass nicht alle die Aktion sinnvoll begründet und adäquat durchgeführt fanden. Es gab Kritik, und das hat man ja nicht so gerne. Es gibt so viele Länder, wo Kritik an Vollzugsorganen des Staates nicht geduldet wird. Aber wir leben ja nicht im Iran oder in Nordkorea, und hier muss man halt mit Kritik leben…
Dass als Reaktion auf Kritik am Polizeieinsatz der Innenminister damit drohte, keine Polizeikräfte mehr für Schalkespiele abzustellen, war ziemlich daneben! Kann man neuerdings mit der Androhung von Kritik Polizeiaktionen verhindern? Wenn ja, kann ich dann mit Kritik verhindern, dass auf den Strecken, die ich fahre, geblitzt wird?
@PK: Jäger hat nicht „gedroht“, sondern „Dienst nach Vorschrift“ angekündigt – was ja auch mittlerweile durch das Pilotprojekt allgemein von Fanverbänden und Vereinen begrüßt wird. Insofern ist die Reaktion der Polizei ja von all den „A.C.A.B.“-Idioten in den Fangruppen insgeheim erwünscht gewesen.
Ich habe keine Ahnung, warum Fanverbände immer noch fälschlicherweise davon ausgehen, die Polizei wäre verpflichtet, auf dem Vereinsgelände präventiv anwesend zu sein. Wenn Vereine an der Sicherheit in ihren „eigenen vier Wänden“ wirklich interessiert sind, dann sorgen sie bitteschön selbst für ausreichende, gut ausgebildete und gut bezahlte Ordner – und kontrollieren das auch.
Klaus, ich würde Sie bitten, den Kommentar mit der ‚Lügenpresse‘ zurückzunehmen. Erstens denke ich in keinster Weise so, zweitens ist ein Polizeibericht keine Presse und drittens ist die von Ihnen zitierte Bild Zeitung, eine gut gewählte Quelle nebenbei bemerkt, auch keine 😉
Ich arbeite selbst als Journalist und es liegt somit in meiner Natur, mir selbst einen Eindruck zu verschaffen und Dinge von allen Seiten zu betrachten, als übliche Schwarz-Weiß-Malerei zu betreiben. Schon gar nicht aus einer Position des Lehnstuhlethnologen heraus. Und dafür ist dieser Vorfall auf Schalke ein gutes Beispiel.
Dass es beim Einsatz der Polizei dort zu Fällen kam, in denen sich ein paar Halbstarke gleich mit den Beamten körperlich messen wollten, ist unbestritten. Nur sieht die Zusammensetzung der Kurve ein bisschen anders aus, als 100 Prozent Keulen schwingende Gorillas. Und dann haben ausgebildete Polizisten, von denen man annehmen sollte, sie wären physisch fit, keine andere Möglichkeit mehr, als direkt Tränengas in einer großen, dichten Menschenmenge einzusetzen?
Außerdem hinterfrage ich die Entscheidung an sich. Wenn griechische Fans damit drohen, die Kurve zu stürmen, was eigentlich schon so nicht möglich ist (abgetrennte Bereiche, Polizei-Anwesenheit, die dann immer noch hätte reagieren können), dann sollte man diese in Schach halten. Und ich glaube übrigens, dass sich BVB Fans auch durch Schalke Fahnen provoziert fühlen. Bei einem Derby war die Polizei deshalb aber noch nie im Block.
@John Matrix: Überprüfen Sie solche Links überhaupt, mal so von Journalist zu Journalist gefragt? Über dem klar erkennbaren Bericht des Innenministeriums steht „Presseinformation“, die BILD verlinkt nur auf diesen Bericht (oder hat sie den Ihrer Meinung nach schon gefälscht?) und Ihre Einschätzung der BILD bekräftigt mich leider in meiner Einschätzung, dass hier demnächst – egal von wem, also bitte nicht so hyperemfindlich – der Begriff „Lügenpresse“ zumindest sinngemäß fällt.
Wenn Ihnen die Fakten aus dem Polizeibericht aus einem mir nicht nachvollziehbaren Grund nicht passen, triggern Sie doch bitte Ihren Landtagsabgeordneten, um eine entspr. Frage an die Landesregierung zu stellen. Meines Wissens nach haben weder Schalke noch die Presse oder die Polizeigewerkschaften und auch nicht die Fraktionen im Landtag Zweifel an diesem Bericht geäußert, also ist der Wahrheitsgehalt zumindest bislang im wahrsten Wortsinn unbestritten.
Offensichtlich waren weder Sie noch „PK“ bei den Ereignissen vor Ort, also wen wollen Sie ernsthaft von Ihrer „Remote“-Meinung überzeugen?
Ich war vor Ort, war aber nicht persönlich betroffen von den Vorkommnissen. Aber vor Ort gewesen zu sein, heißt ja auch nicht, dass man alles sieht, richtig einordnet und erinnert. Im Stadion gehörte ich zu denen, die in der bezeichneten Situation – zumindest verbal – die Polizei unterstützt und die Nordkurven-Ultras für die Übeltäter gehalten haben. Eine Einschätzung, die ich nach Kenntnisnahme der weiteren Umstände revidieren musste.
Lieber Klaus Lohmann, selbstverständlich überprüfe ich solche Links. Es war doch auch nur als kleine ironische Spitze (vor allem gegen die Bild – nicht, dass die lügen würde, aber wir kennen ja Stil und einige kritikwürdige Methoden der Zeitung) gemeint. Also „bitte nicht so hyperempfindlich“.
Und wir müssen doch jetzt nicht darüber diskutieren, das Presseberichte immer erst die eine Sichtweise darstellen, hier die der Polizei, auch wenn die Info vom Innenministerium kommt. Die stützt sich aber auf den Polizeibericht und der schildert die Ereignisse aus Sicht der Einsatzleitung bzw. erklärt das Vorgehen, hinterfragt es aber eben nicht kritisch. Eine solche Analyse würde ja seitens Polzei und Land erst im zweiten Schritt, nach Beschwerden, geschehen. Wie gesagt, ich bestreite nicht, dass einiges aus dem Bericht so war.
Und das sage ich übrigens, da es ja noch nicht klar geworden ist, als jemand, der bei besagtem Spiel in der Nordkurve stand. Im Nachbarblock. Privat, nicht beruflich.
Außerdem habe ich, in Teilen und aus anderen Hinsichten, ebenfalls eine kritische Meinung zu neuen Prozessen in der Fankultur. Mich stören an Ihren Aussagen nur die Pauschalisierungen und die, nach meinem Eindruck, zu hohe Angstmacherei.
-32- John Matrix
…zu hohe Angstmacherei….
Ich hatte unter -23- auf Möchengladbach-Köln verwiesen, weil die Bilder „Angst gemacht haben“.
Ob diese Bilder eine „zu hohe Angstmacherei“ noch befördert haben? Ich weiß es nicht. Ich könnte es verstehen.
Aber…. sh.mene Schlußbermerkung unter -23-.
Wir Fans, unsere Vereine -den DFB eingeschlosssen- sind allein zuständig und verantwortlich für alldas, was im Stadtion passiert und sie haben über Konsequenzen nachzudenken und ggfls über solche. zu entscheiden ,nicht die „übrige“ Gesellschaft, nicht der Staat, nicht die Polizei, nicht der Steuerzahler.
Und Gesellschaft und Staat haben folglich auch nicht zum Angstabbau bei den Fans beizutragen.
Wenn wir ins Stadion gehen, dann mit oder ohne Angst, jedenfalls eigenverantwortlich.
Biledrzu „hohe Angstmacherei“ w