„Hätten wir Marktwirtschaft gehabt, hätten wir keine Krise!“

Die FDP war eine Partei, die bis zur letzten Bundestagswahl stets im bundesdeutschen Parlament vertreten war.

Nach dem Ausscheiden aus dem Bundestag will sich die Partei erneuern, aktuell versucht sie dies auf ihrem Parteitag zur Europawahl anzugehen. Veränderung fängt oft unten an.
Aber eine Graswurzelbewegung in der FDP? Ernsthaft?

Ja, meint zumindest Tobias Huch (32) und über 6200 Menschen sagen auf Facebook „gefällt mir“ zu „FDP Liberté“.
Zum Liberalismus. Aber ist das noch zeitgemäß? Oder nur politische Reminiszenz? Und wieso gab der Jungunternehmer mit Freude Millionen für verlorene Prozesse aus?

Tobias Huch stellt sich unseren Fragen in einem ausführlichen Gespräch.

Sebastian Bartoschek (SB):
Hallo Tobias. Ich habe gelesen, du bist Honorarkonsul von Liberia, oder habe ich das falsch verstanden?

Tobias Huch (TH):
Nein, nicht ganz. Ich stehe im diplomatischen Dienst von Liberia und bin Diplomat bei den UN in Genf.

SB: Das ist also ernsthaft dein Job?

TH: Es ist eher mein Hobby. Ich habe eines Tages den liberianischen Botschafter kennengelernt und kam mit ihm ins Gespräch. Er beklagte, daß der Botschaft politische Verbindungsleute in Deutschland fehlten, auch personelle Zuarbeiter. Da ich mich schon immer aktiv für Afrika engagieren wollte, statt nur Geld zu spenden, habe ich dann vor knapp fünf Jahren angefangen, mich zu engagieren und für die liberianische Botschaft politische Kontakte hergestellt. Irgendwann meinten sie dann zu mir: Kannst du uns helfen? Wir müssen unsere ständige Vertretung bei den Vereinten Nationen in Genf neu aufbauen. Da habe ich mich dann eingbracht und war ich eine maßgeblichen Personen, die dafür gesorgt haben, dass diese ständige Vertretung heute wieder existiert.

SB: Aha. Aber fangen wir vielleicht nochmal bei dir an: Wer bist du, wie alt bist du und was machst du, wenn du nicht grade für Liberia unterwegs bist?

TH: Ich bin 32 Jahre und selbstständiger Unternehmer. Mit der beruflichen Selbständigkeit habe ich bereits im Alter von 16-17 angefangen, anfangs im Bereich der Werbevermarktung, später dann mit der Entwicklung und Vermarktung von Jugendschutzsystemen, auch von erotischen Inhalten. Ich war lange Zeit einer der Marktführer für Jugendschutzsysteme mit dem Projekt „ueber18.de“. Dadurch kam ich sehr schnell in Berührung mit Bürgerrechten, gerade im Bereich Pornografie und Erotik. Staatliche Stellen versuchen gerade in diesem Bereich Zensurmaßnahmen oder Einschränkungen von Meinungsfreiheit durchzusetzen, weil es dort den geringsten Widerstand gibt.

Ich habe mich allerdings schnell wieder von diesem Tätigkeitsbereich gelöst und mich anschließend verstärkt darauf konzentriert, bürgerrechtliche Inhalte im Internet durchzusetzen. So war ich beispielsweise einer der ersten, der aktiv gegen den Jugendmedienschutz-Staatsvertrag vorgegangen ist.

SB: Du kamst also über Pornografie an den Bürgerrechtsgedanken?

TH: Richtig. Ich war zunächst CDU-Mitglied und Mitglied der Jungen Union, fand dort aber nicht meine politische Heimat. Über einen privaten Kontakt gelangte ich dann in die Medienkommission der FDP; dieser gehöre ich seit inzwischen knapp 13 Jahren als Jugendschutzexperte an. Ich bin dann sehr bald zur FDP gewechselt – das war um das Jahr 2001 / 2002 herum.
SB: Und dann kam irgendwann „FDP Liberté“?

TH: Das kam sehr viel später, erst 2012. Vorher war ich mit Initiativen befaßt, etwa zum Thema Netzsperren. Der Arbeitskreis „Zensur“ beruft sich in seinem Handeln z.B. ja teilweise auf richterliche Urteile, etwa den Beschluss des Oberlandesgerichts Frankfurt im Verfahren gegen Arcor. Was von diesem Beschluss aber in Wahrheit zu halten ist, wird klar, wenn man sich die Hintergründe anschaut. Dazu muss ich kurz ausholen: Es hatte damals ein Anbieter der Erotikindustrie, genauer: ein Videothekar aus dem Kreis Hannover, gegen Arcor mit dem Ziel geklagt, der Provider Arcor solle das Portal YouPorn sperren, da es dort keinen wirksamen Jugendschutz gäbe, den andere Erotikanbieter zu gewährleisten hätten; daher sei gemäß Wettbewerbsrecht ein einseitiger Vorteil durch Rechtsbruch entstanden, weshalb der Kläger seine eigene unternehmerische Sphäre beeinträchtigt sei. Das Landgericht Frankfurt hat dem stattgegeben und durchgesetzt, dass YouPorn gesperrt worden ist. Das entsprach aber nicht meiner Rechtsauffassung; ich habe daraufhin Arcor informiert, dass ich vorhätte, eine Art Musterklage, einen „Showprozess“ gegen sie zu führen aufgrund von Google-Beschwerden. Denn bei Google kann jedermann über die Bildersuche bekanntlich nicht nur Einfuhr-Pornografie abrufen, sondern auch harte oder in Deutschland illegale Extremangebote, wie z.B. Tierpornografie. Natürlich war der Arcor-Vorstand über mein Vorgehen informiert und hat das gewissermaßen augenzwinkernd zu Kenntnis genommen.

Ich habe dann tatsächlich einen Beschluss beim Landgericht Frankfurt erwirkt, und zwar habe ich erwartungsgemäß verloren. Das war das erste große Fest – und dann hab ich Arcor mitgeteilt, dass ich mir das Urteil nun auch nochmals höchstrichterlich bestätigen lassen werde, und habe anschließend – wie gewünscht – auch vor dem Oberlandesgericht Frankfurt, wie gewollt, verloren. Zwar hat das Landgericht zuvor hatte den Streitwert relativ hoch gesetzt, wohl weil sie gemerkt haben, dass ich sie öffentlichkeitswirksam vorführen möchte; das OLG fand aber meine Aktion dann aber sehr positiv.

SB: Moment: Das heißt, du musstest da Prozesskosten in nicht unwesentlicher Höhe tragen, oder?

TH: Ja, 20.000 € hat mich das Verfahren ungefähr gekostet. Ich habe dafür aber deutlich gemacht, dass der Arcor-Prozess des Erotikanbieters nichts als Zensur und ein Eingriff in die Bürgerrechte war.

SB: Und diese Kohle hattest du mal eben so in der Portokasse?

TH: Meine Firma lief damals recht gut; ich habe dann halt entschieden, dass mir statt Profite die Bürgerrechte wichtiger sind. Das war nicht der einzige Prozess, den ich wegen ähnlicher Eingriffe in Bürger- und Freiheitsrechte angestrengt habe. Ich war im Laufe der Zeit unter anderem beim IGMR (Europäischer Gerichtshof für Menschenrechte), dem Bundesverfassungsgericht, zweimal beim Bundesgerichtshof, außerdem vor fast jedem Landgericht- und Oberlandesgericht im weiteren Umkreis. Zusammengerechnet haben mich diese Prozesse in den letzten 12 Jahren fast 1,6 Millionen Euro gekostet.
SB: Dann bist du bist eigentlich Millionär!?

TH: Wenn ich die Prozesse nicht geführt hätte, wäre ich wohl Millionär. (lacht) – Aber keine Sorge, mir geht es nicht schlecht.

SB: (lacht)

TH: Meine Unternehmen laufen nicht so schlecht, sie haben einiges abgeworfen. Natürlich gab es auch einige wirtschaftliche Rückschläge, etwa weil man mal in der Vergangenheit auf den falschen Menschen vertraut hat; das ist ja dann auch durch die Presse gegangen… Aber ich zähle mich zu den Steh-Auf-Männchen und finde, dass die Gelder, die ich in die Prozesse reingesteckt habe, vor dem Hintergrund der wirklich weitreichenden Erfolge, zu meinen wenigen guten Investitionen zählten.

SB: Deine Quintessenz zu den ganzen Gerichtsverfahren ist…

TH: …dass die Freiheit grundsätzlich bedroht ist, wenn niemand aufsteht, um sie zu verteidigen.

SB: Heißt das im Umkehrschluss auch, dass man das Geld haben muss, um für Freiheit aufzustehen?

TH: Nicht unbedingt. In manchen Bereichen muss sicherlich entsprechende finanzielle Mittel haben, wenn sich dort keine natürliche Lobby bildet – beispielsweise im Bereich Pornografie; da trauen sich die meisten nicht ran, weil sie befürchten, als Schmutzfink an den Pranger gestellt werden könnten. Mir ist das selbst ja oft genug passiert; wie oft hat man mir unterstellt: „Ja, der Huch, das ist doch ’n Pornounternehmer“… sogar „Pornoproduzent“ hat man mir unterstellt, obwohl ich nie derartiges gemacht habe. Aber das ist eben die übliche Schmutzkampagne, die so ein Engagement nach sich zieht, mit der ich aber ganz gut klarkomme. Ich bin von meinen Eltern sehr tolerant erzogen worden, bin aber auch gleichzeitig mit ’nem ziemlichen Dickkopf ausgestattet, so dass es mich überhaupt nicht stört, wenn mich Menschen beschimpfen. Ich weiß, dass das, was ich mache, richtig ist – also sollen sie doch schreien. Da hat es überhaupt keinen Wert, sich darüber aufzuregen.

SB: Das würden einige „Arroganz“ nennen.

TH: Ja, es ist eine Art „Schutzarroganz“. Und zwar eine Arroganz gegenüber Personen, die intolerant sind und die versuchen, unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung zu beschädigen. Denen gegenüber bin ich sehr gerne arrogant.

SB: Woher kommt diese ‚Liebe‘ zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung? Kommt die aus dem Elternhaus oder aus deinen beruflichen Erfahrungen, oder alles irgendwie zusammen?

TH:Es ist eine bunte Mischung. Sie kommt wohl ursprünglich aus der Familie. Meine Eltern sind immer politisch gewesen, ich hatte ein christdemokratisches Elternhaus. Ich bin das einzige „gelbe Schaf“ der Familie. Aber schon in meinem Kindes- und Jugendalter gab es bei uns zuhause jede Menge politische Diskussionen, und so kam neben dem Interesse auch eine ganze Menge Vorwissen zusammen, das ich in der Schule weiter ausgebaut habe. Irgendwann kam dann natürlich noch – mit meiner beruflichen Selbständigkeit – auch die Liebe zum freien Unternehmertum hinzu. Wenn man dann sieht, wie hierzulande teilweise gegen die Freiheit gehandelt wird, auch durch politisch Agierende – ich nenne jetzt mal als Beispiel einen Kurt Beck, der bei uns lange Zeit Ministerpräsident war und als solcher verantwortlich für den Jugendmedienschutz-Staatsvertrag war – dann entsteht der Drang, sich für Grundrechte zu engagieren, fast von selbst.

SB: Du bist Pfälzer?

TH: Nein, ich muss wert darauf legen, das ich Rhein-Hesse bin.

SB: (lacht) Ja, okay, Rheinland-Pfälzer, können wir uns darauf einigen?

TH: (lacht) Ja; aber Pfälzer bin ich definitiv nicht, nein.

SB: Okay. Dann fandest du im Liberalismus deine Heimat, da kommen wir ja gleich noch im Detail zu. Ich möchte trotzdem, auch wenn es ’ne recht junge Entwicklung ist, auf FDP Liberté kommen. Was ist das und warum braucht man das?

TH: Also, FDP Liberté ist eine liberale Graswurzelbewegung, eine Ansammlung von Kreativen.

Im Jahr 2012 war die FDP, wie auch jetzt wieder, einigermaßen am Boden. Unsere Wahlergebnisse, vor allem bei Landtagswahlen, waren miserabel – da sah es wirklich sehr, sehr schlecht aus. Ein gemeinsamer Freund hat mich damals mit Mannsfeld zusammengebracht, einem Kommunikationsberater hier aus dem Rheinhessischen. Unser Freund meinte: ‚Hier, ihr seid zwei Spinnerte, ihr seid zwei Kreative, unterhaltet euch mal!‘, wohl weil er wußte, dass ich im Internet sehr gut Kampagnen starten kann. Ich hatte ja seinerzeit auch die Kampagne „Gegen die Jagd auf Karl-Theodor zu Guttenberg“ initiiert, weil mir diese mediale Hetzjagd unerträglich erschien, unabhängig davon, dass ich sein Auftreten als nicht glücklich empfunden habe; aber, Hetzjagden auf Menschen verachte ich als Liberaler. Jedenfalls haben Hasso Mannsfeld und ich dann telefoniert und uns gedacht, man muss vielleicht etwas im Internet starten und die FDP wieder sympathisch rüberbringen. So entstand die Idee zu „FDP Liberté“. Ich hatte eine kleine Medienagentur, wir uns dann drangesetzt, ich hab die Facebook-Seite gegründet, habe massiv meine Freunde aus dem liberalen Umfeld eingeladen und die ersten Motive der Initiative über Drittseiten geteilt, um Besucherströme drauf zu lenken. Auf einmal wurde das immer größer und größer, viele weitere Seiten kamen hinzu, diverse Leute haben eigene Ideen eingebracht. so entstand dann wirklich etwas wie eine Graswurzelbewegung – eine kreative Gruppe, die auch sehr zeitnah auf politisches Geschehen reagieren konnte. Zum Beispiel gab es in der Regierungszeit der FDP eine wirklich schmutzige Kampagne gegen Philipp Rösler mit einem gefälschten Zitat, das ihm übrigens die SPD untergeschoben hatte, laut dem er einen Mindestlohn von nur 4 Euro gefordert habe. Tatsächlich hat Rösler das nie gesagt, es war erstunken und erlogen – aber die breite Masse hat es sofort geglaubt. Die SPD hat prompt erreicht, was sie wollte: Es gab einen Shitstorm gegen ihn, inklusive der üblichen rassistischen Ressentiments; er wurde etwa als ‚Fidschi‘ und ‚Vietkong‘ beschimpft.

SB: …aber das hat nicht die SPD getan! Nicht, dass das jetzt falsch rüberkommt…

TH: Die zugehörige Grafik zum Thema Mindestlohn, zu der dieses Falschzitat lanciert wurde, wurde von der Kampagnenabteilung der SPD erstellt. Jemand, der solche Kampagnen veranstaltet, muss sich über die Folgen im Klaren sein und ich unterstelle der SPD einfach, daß sie diese in Kauf genommen hat, selbst, dass solch eine rassistische Welle losbricht. Jedenfalls hat „FDP Liberté“ dafür gesorgt, daß diese Manipulation der Öffentlichkeit ans Licht kam, und die Dinge richtiggestellt.

SB: „Graswurzelbewegung der FDP“ – als ich das das erste Mal gelesen habe, konnte ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen und dachte mir: ‚Naja, Graswurzelbewegung einer ohnehin schon so kleinen Partei…‘ Wurdet ihr viel dafür belächelt oder gar ausgelacht?

TH: Ausgelacht nicht, nur anfangs belächelt; es hieß: ‚Oh, was macht ihr denn da…“. Als Liberaler wird man allenfalls von seinen politischen Gegnern ausgelacht. Im direkten Umfeld der FDP fand man die „Liberté“-Initiative toll und hat auch gern darauf zurück gegriffen, denn das Budget der Partei ist – entgegen anderslautenden Behauptungen – wirklich niedrig. Die FDP hatte vor der letzten Bundestagswahl nicht und jetzt erst recht nicht die Möglichkeit, riesige Wahlkampagnen wie die CDU oder SPD zu fahren; dafür erhalten wir auch bei weitem zu wenig Spenden und Wahlkampfkostenerstattung.

SB: Weil ihr zu wenig Wählerstimmen kriegt…

TH: Das zum einen; zum anderen aber haben wir es uns natürlich auch mit einigen Lobbygruppen regelrecht „verschissen“, obwohl uns das finanzielle Unterstützung und Spender gekostet hat. Das fand ich bei der FDP gerade toll, daß sie dadurch ihre Unabhängigkeit bewiesen hat; leider ist das in der letzten Legislaturperiode öffentlich überhaupt nicht ‚rübergekommen. Unter anderem hat die FDP sich stark mit der Pharma-Lobby angelegt und wird dort wohl für längere Zeit kaum mehr einen Fuß in die Tür bekommen. Wir haben als als einzige Partei diese Lobby in die Schranken gewiesen haben und dafür gesorgt, dass Milliardeneinsparungen im Gesundheitswesen durchgesetzt werden. Dafür verantwortlich waren Philipp Rösler und später dann auch Daniel Bahr. Alle anderen regierenden Parteien vor uns haben davon die Finger gelassen und sich stattdessen schlicht sich kaufen lassen.

SB: Anderseits hat Daniel Bahr sich sowohl für die Homöopathie ausgesprochen, als auch behauptet, dass es genug Psychotherapieplätze in Deutschland gäbe.

TH: Ja, überall kann man sich mal irren. Wir haben mit Sicherheit auch einige Fehler gemacht.

SB: Du musst hier nicht Daniel Bahr verteidigen, das führt uns ’n bisschen weg vom Thema. Du sagtest „…mit Hasso Mannsfeld“. Jetzt auf eurer Facebookseite aufgefallen, dass Hasso mitteilte: „Ich bin die ewige Auseinandersetzung mit meinem Mitbegründer Tobias Huch leid…“ und weiter „…Er hat auch schon…“, also du, „…alle Adminrechte auf sich übertragen.“ – Was ist das? Kleinkrieg unter Liberalen?

TH: Nein, das war eine Überreaktion von ihm. Ich habe zu diesem Zeitpunkt auch überhaupt keine Adminrechte auf mich übertragen, sonst hätte er das ja gar nicht unter dem Autorennamen „Liberté“ posten können – denn das geht nur als Admin. Es gab interne kleinere Konflikte über die Ausrichtung von ‚Liberté‘, weil ich der Meinung war und bin, dass ‚Liberté‘ neutral bleiben muss. Allerdings gab es im Hintergrund einige Personen, die immer wieder versucht haben, uns auseinanderzudividieren… Jedenfalls hat’s dann mal kurz Ärger gegeben und zwischen uns gerappelt – aber ich glaube nicht, dass ‚Liberté‘ deshalb irgendeinen Schaden davon trägt. Das sind in jedem Team übliche, positive Streitigkeiten, dann gibt’s mal ein reinigendes Gewitter und gut ist. Bei uns Liberalen ist es so: Man kämpft zusammen, man streitet zusammen und am Schluss steht man zusammen. Mittlerweile ist Hasso ja wieder dort fleißig aktiv.

SB: Wenn du sagst, ihr beide seid da so aktiv; wie darf ich mir das vorstellen, ‚Graswurzelbewegung‘? Eure ‚Graswurzelbewegung‘ muss ja mehr als die beiden Grashalme Mannsfeld und Huch sein. Wie viele Menschen arbeiten aktiv in dieser Graswurzelbewegung mit?

TH: „Mannsfeld und Huch“ – wir beide sind keine Graswurzeln, sondern wir sind wahrscheinlich eher zwei Bäume, die dort auf der Wiese stehen, und drumherum sind ganz viele – sehr aktive – Aktivisten. Wir haben einen internen, kleinen Kreis von ganz Aktiven, das sind acht Personen; da gibt es etwa Jörg, Sebastian, Burkhard, Alexander, …. – das sind etwa acht Personen. Und drumherum gibt es wiederum 100 Personen, die ihre Meinung beisteuern; und dann haben wir noch ’ne Untergruppe mit 500 Personen, die dann ihre abschließende Meinung zu einzelnen Motiven äußern oder immer mal wieder Ideen einbringen. Die ausgesuchten Themen und Motive kommen dann auf die Seite mit den über 6000 Anhängern, uns die steuern ebenfalls ihre Meinung bei. Daraus entstehen dann wiederum neue Ideen.

SB: Sind das alles FDP-Mitglieder?

TH: Nein. Die Mehrheit sind FDP-Mitglieder, aber es sind auch viele liberal Eingestellte darunter und auch Liberale, die aus beruflichen Gründen eine Parteilosigkeit bevorzugen; Journalisten zum Beispiel.

SB: Mhm… Das ist aber jetzt von der Größenordnung so groß wie so’n Juso-Landesverband; ach, noch nichtmal. Deutlich kleiner. Also, das ist ja nichts wirklich Großes…

TH: „FDP-Liberté“ ist so groß wie ein FDP-Landesverband, ja.

SB: (lacht) Wie welcher FDP-Landesverband?

TH: Rheinland-Pfalz, zum Beispiel.

SB: Und wo siehst du positiven Einfluss a) auf den Liberalismus und b) auf die FDP im engeren Sinne durch „FDP Liberté“?

TH: Die Initiative verfügt zum einen durchaus über eine gewisse öffentliche Schlagkraft. Zum einen ist da auch ein finanzieller Vorteil gegeben. Die FDP kann es sich wie gesagt nicht leisten, große Kampagnen zu bezahlen und tut dies folglich auch nicht. Stattdessen verbreiten wir auf der Plattform unsere Ideen zu politischen Entwicklungen. Während der Regierungsbildung kürzlich stand für einige Zeit im Raum, dass Ursula von der Leyen eventuell Innenministerin wird; da haben wir direkt drauf reagiert. Jetzt ist sie zwar Verteidigungsministerin geworden; aber auch darauf haben wir direkt ein umstrittenes Motiv online gesetzt, welches ich aber eigentlich recht lustig fand – mit „Drücken, statt Drohnen“ und so. Manche fanden’s geschmacklos; andere wiederum meinten, es sei sexistisch – aber es wird ja mittlerweile überall Sexismus unterstellt, weil der ‚Stern‘ seine Lügenkampagne gegen Rainer Brüderle sehr erfolgreich durchgezogen hat…

SB: Du sprichst die #Aufschrei-Debatte an. Das ist für dich eine Lügenkampagne?

TH: Das war definitiv eine Lügenkampagne gegen Rainer Brüderle und das Schäbigste, was ich politisch je erlebt habe; für mich ist das ein Grund, den ‚Stern‘ nie wieder zu kaufen. Ich werde auch dem ‚Stern‘ kein Interview in irgendeiner Form geben, bis die sich bei Rainer Brüderle entschuldigt haben für all die Zusetzungen und Schmerzen, die sie ihm angetan haben – einem Mann, der nachweislich unschuldig ist niemals etwas Sexistisches begangen hat, begehen würde! Bis zum Tag dieser Entschuldigung ist der ‚Stern‘ kein seriöser Ansprechpartner mehr. Ich kenne Rainer Brüderle persönlich sehr gut; und ich kenne auch die Leute, die mit ihm an besagtem Abend in dieser Bar waren und den angeblichen Vorfall mitgekriegt haben. In dieser ganzen Debatte gab es zwei große Opfer: Opfer 1 war klar Rainer Brüderle, und Opfer Nr. 2 war die Journalistin Frau Himmelreich, die, meiner Meinung nach, von der Redaktion für diese Kampagne missbraucht und unter Druck gesetzt worden ist.

SB: Wenn du sagst, du gibst denen kein Interview mehr, schließt sich natürlich für mich die Frage an: Bist du denn überhaupt für ein Interview angefragt worden oder ist das eher so ein staatsmännisches „Mich fragt zwar keiner, aber ich sage trotzdem ‚Nein‘?“

TH: Nein, ich werde gelegentlich auch in anderen Bereichen angefragt. Ich bin ja nicht nur für die FDP sehr aktiv, ich gelte ja auch in manchen Bereichen als Experte für Datenschutz und Verbraucherschutz. Als solcher gebe ich immer mal wieder diversen Verlagen Interviews oder Tipps. Aber der ‚Stern‘ zählt für mich jetzt nicht mehr als ein Blatt, das irgendeine Beachtung wert wäre.

SB: Wenn du sagst, „FDP Liberté“ ist so groß wie ein FDP-Landesverband: Wieviel Einfluss hat denn ‚Liberté‘ tatsächlich auf die FDP?

TH: Wir haben schon einen gewissen Einfluss; ich versuche aber, diesen Einfluss, zumindest machtpolitisch, so gering wie möglich zu halten, weil wir schließlich keine demokratische Legitimation haben, um in irgendeiner Weise Macht auszuüben. Wir sind nicht gewählt, sondern sind eine Ansammlung von Liberalen. Bei wirklicher interner Parteiendemokratie gehört es sich, nach demokratischen Spielregeln zu arbeiten. Wir haben keine Delegierten und werden uns daher nicht personell oder inhaltlich konträr zu der Partei äußern, sondern wir helfen, das umzusetzen – auch medial -, was die Partei auf basisdemokratischem Weg über ihren Kreis-, Bezirks-, Landes- und Bundesverband entschieden hat.

SB: Also, ihr seid sowas wie beispielsweise der Seeheimer Kreis in der SPD; ein Think-Tank, in dem sich Menschen mit ähnlichen Ansichten finden?

TH: Jein. Wir sind ein Think-Tank aller Arten von Liberalen, aber ohne Anspruch auf irgendeine Ausrichtung hinsichtlich einer Partei oder der FDP.

SB: Ich habe öfter politische Gesprächspartner gehabt und frage eigentlich immer vorab per Twitter und Facebook: „Habt ihr Fragen?“ Und normalerweise kommt sehr wenig an konkreten Fragen. – In deinem Fall sind doch recht viele Fragen gekommen. Was glaubst du, wofür ist das ein Zeichen?

TH: Selbstverständlich dafür, daß nach wie vor ein Interesse an der FDP besteht; jeder vernünftige Mensch weiß, dass die FDP bald auch wieder im Bundestag sitzen wird. Das Wahldebakel vom September war jetzt eben ein Ausrutscher, da ist sicherlich einiges falsch gelaufen und man hat auch selbst wirklich, auf gut Deutsch, viel Scheiße gebaut; aber Deutschland braucht eine liberale Partei. Jetzt, zu Zeiten der Großen Koalition, erkennt man erst, was man verloren hat dadurch, dass die FDP nicht mehr im Bundestag ist. Die Opposition hat keinerlei Rechte mehr, und es gibt im Parlament auch keine Opposition mehr, die Bürgerrechte vertritt.

SB: Bevor wir zu der konkreten Partei kommen, vielleicht mal dann zum allgemeinen Liberalismusbegriff: was ist für dich der Kern von Liberalismus?

TH: Selbst über mein Leben entscheiden zu können, ohne dabei anderen Menschen meine Meinung aufzuzwingen. Das heißt auch, dass der Staat mich dort in Ruhe lässt, wo er sich nicht einzumischen braucht, und der Staat mir auch nicht vorgibt, wie ich mein Leben zu führen habe – ohne, dass ich dabei andere in ihrer individuellen Lebensführung beeinträchtige. Wir Liberalen denken halt wirklich im Individuum und nicht in einer Gruppe.

SB: Gehen wir mal auf konkrete Teilaspekte ein. Was bedeutet der Liberalismus für das Verhältnis von Kirche und Staat?

TH: Das ist schwer, weil ich darauf nur für mich persönlich antworten kann. Bei solchen Fragen kann ich auch nicht für „FDP Liberté“ sprechen, sondern nur als die Privatperson Tobias Huch: Ich bin gläubiger Katholik, bin dabei durchaus sehr kirchenkritisch, bin ganz froh über den neuen Papst und befürworte eigentlich – schon wenn ich mir die Situation in anderen Ländern anschaue – eine strikte Trennung von Staat und Kirche. Damit sind wir immer gut gefahren. Und wir brauchen keinen Staat à la Saudi-Arabien, wo die Kirche bzw. die Religion die prägende Instanz ist für Gesetze.

SB: Würdest du persönlich sagen, ’so, wie es hier ist, ist es gut‘, oder brauchen wir noch mehr Trennung wie in Frankreich? Ist es zum Beispiel richtig, dass der Staat die Kirchensteuer eintreibt? Ist es richtig, dass wir konfessionelle Schulen haben?

TH: Da ist es problematisch, sich eine abschließende Meinung zu bilden. Ich habe mich, ehrlich gesagt, nicht genau darüber informiert, deswegen kann ich jetzt nur oberflächlich sagen, dass ich z.B. gewisse Bauchschmerzen habe, wenn ich sehe, dass konfessionelle Schulen teils zu 90% aus staatlichen Mitteln finanziert werden, aber gleichzeitig staatliche Stellen kaum Einfluss auf die dort vermittelten Inhalte haben, genauso wenig auch vor allem auf die Arbeitsverträge, die dort mit den Lehrkräften abgeschlossen werden. Dennoch sehe ich die Aufgabe der beiden großen Kirchen als sehr wichtig in Deutschland. Ich hätte aber gerne eine etwas größere Trennung. Während meiner Tätigkeit im Bereich Jugendschutz saß ich immer mal wieder in Jugendschutzrunden, wo es dann auch um Pornografie im Internet ging und um Jugendschutzsysteme, und mir gegenüber saßen mehrmals Vertreter der katholischen und der evangelischen Kirche. Da war es für mich zuweilen schwer, um es mal drastisch zu sagen, nicht laut loszupöbeln.. denn ich lass mir ungern von einer Institution etwas sagen, die selbst so große Probleme mit dem Bereich „Jugendschutz“ im weitesten Sinne, nennen wir es mal so, hat…

SB: Also wurde da der Bock zum Gärtner gemacht, in gewisser Art und Weise…

TH: Ja, ich will sie ja nicht alle verurteilen. Ich glaube auch nicht, dass das eine typische Eigenart der Kirchen ist, oder auch nur der katholischen Kirche, dass dort Pädophile sind; ich glaube vielmehr – davon gehen jetzt auch schon die meisten Wissenschaftler aus – , dass sich Menschen, die diese speziellen Neigungen haben, aus Furcht heraus, dass diese irgendwann ausbrechen, in die Kirche oder in den Zölibat flüchten in der Hoffnung, dass sie dort so unter dem institutionellen Druck so eingeschränkt werden, dass ihr Triebverhalten nicht eskaliert. Wahrscheinlich gibt es deswegen diese Häufung gerade in diesem klerikalen Umfeld.

SB: Verlassen wir mal den Bereich Kirche. Sehr viele Fragen, die gekommen sind, beinhalten Begriffe wie „Ellbogengesellschaft“, „Sozialdarwinismus“, „Arm-Reich-Schere“. Das Image, das einige mit Liberalismus verbinden, ist das einer kalten Egomanie.

TH: Ja, das ist der Nachteil an der medialen Vernetzung, dass gewisse Kampagnen wirklich ziehen. Der Begriff des Neoliberalismus – eigentlich ein grundpositiver Begriff und außerdem positiv im sozialen Sinne – wurde immer wieder mit Schmutz beworfen und aus der sozialistischer Ecke heraus durch Behauptung in Mißkredit gebracht, neoliberal sei „irgendwie unsozial“. Also, ich kann bei der FDP keine Handlung feststellen, die bisher in irgendeiner Weise unsozial war, vielmehr war es die FDP, die herausragende soziale Errungenschaften durchgesetzt hat.

SB: Westerwelles Aussage der spätrömischen Dekadenz war keine Sternstunde der Sozialgesetzgebung.

TH: Nein, ich finde, dieses Westerwelle-Zitat war keine Sternstunde des deutschen Journalismus. Wenn man ihn nicht absichtlich falsch zitiert, verteidigt Westerwelle in seinen wirklichen Äußerungen nämlich Menschen, die sozial benachteiligt sind, also etwa Hartz IV-Empfänger, vor den Rattenfängern, die versuchen, ihnen mit allen möglichen Lügen das Blaue vom Himmel zu versprechen. Also ist das eigentlich sogar eine herausragende Rede gewesen, deren Kernaussage man allerdings, um ihn zu diffamieren, einfach ins Gegenteil verkehrt hat.

SB: Westerwelle, der diskreditierte Robin Hood?

TH: Nein, nicht Robin Hood. Denn er nimmt ja nicht den Reichen und gibt’s den Armen, sondern er geht ehrlich mit den Leuten um. Die sind nämlich ja keine Dummköpfe. In seiner Rede auf dem letzten Parteitag hat es Christian Lindner auf den Punkt gebracht: Dieser hochmütige Begriff der „kleinen Menschen“ offenbart ein Menschenbild, das wir Liberale strikt ablehnen. Es gibt keine „kleinen Menschen“. Es gibt Menschen, die vielleicht sozial benachteiligt sind. Es gibt Menschen, die kein hohes Einkommen haben. Aber es sind alles gleichwertige Menschen, die auf der exakt selben Stufe stehen. Ob arm, ob reich, es sind alle gleich. Und wir wehren uns dagegen, dass man Menschen in irgendwelche Groß- und Klein-Kategorien unterteilt und Menschen, die weniger Geld haben als wertlos ansieht.

SB: Aber ist es nicht so, dass in einer liberalen Gesellschaft diejenigen, die weniger leisten, unterm Strich auch schlechter dastehen am Ende des Tages?

TH: Natürlich; jemand, der weniger leistet, der steht schlechter da. Aber wenn jemand nicht mehr leisten kann, weil er in irgendeiner Weise benachteiligt ist, dann ist man als Liberaler auch verpflichtet, diese Menschen zu unterstützen. Denn der Begriff des Sozialdarwinismus – das hast du ja gerade erwähnt – der gilt gerade nicht. Wir wollen, dass sich jeder Mensch ideal entfalten kann. Wir fordern ja zum Beispiel das liberale Bürgergeld; dieses ist ein wunderbarer Entwurf und Beispiel dafür, wie wir Menschen unterstützen und die jetzige, zum Teil menschenverachtende Sozialgesetzgebung überwinden wollen. Für mich ist es ein Graus, wenn ich sehe, wie Menschen, die in Hartz IV sind und die sich wirklich bemühen – und die Mehrheit bemüht sich, denn die wollen ja nicht arbeitslos sein! -, wie die teilweise drangsaliert werden. Denen wird nachgeschnüffelt und sie bekommen Sanktionen aufgedrückt, wenn sie durch Zufall die Klamotten des Lebensgefährten im gleichen Schrank haben. Das ist unwürdig für einen Staat.

SB: Was meinst du, woran liegt das, dass das nicht rüberkommt? Sind das nur mediale Kampagnen? Ich tu mich als Journalist schwer damit, mir alles in die Schuhe schieben zu lassen…

TH: Nein, nicht alles. Das anzunehmen wäre auch komplett falsch. Es gab gewisse Kampagnen gegen uns, die wirklich destruktiv waren und man nur verurteilen kann. Es gab aber auch – und das muss man klar einräumen – extreme Fehler auf den Seiten der FDP. Da gab es zum Beispiel auch eine Äußerung von Westerwelle, die ich übrigens viel schlimmer fand als alles andere; das war seine Bemerkung: „Ihr kauft mir den Schneid nicht ab“. Meiner Meinung nach war das sein größter Fehler, so etwas zu sagen. Das gehört sich auch nicht. Es war eine Drohung an die versammelte Presse. Und daß gerade ein Frontmann der FDP, also der Partei, die wie keine andere für die Presse- und Meinungsfreiheit kämpft, so etwas von sich gibt – das war ein Ausrutscher, der ihm im Nachhinein wahrscheinlich auch leid tut, aber unverzeihlich ist. Später kamen dann noch andere Fälle ans Licht, in denen die FDP einfach schlecht beraten war und wir in gewissen Äußerungen einfach kein richtiges Wording gefunden haben. Die SPD hingegen macht das wunderbar.

SB: Kein richtiges Was gefunden habt?

TH: Kein Wording. Das bedeutet, dass man sich auf innerhalb einer Partei auf eine Sprachregelung einigt; also Begriffe verwendet, die nicht in irgendeiner Weise negativ oder verletzend sind. Eine Vokabel, die ich mit am verletzendsten und dümmsten fand, war auch das Wort „Anschlussverwendung“ im Kontext der Schlecker-Insolvenz. Wie man solch einen Begriff aussprechen kann – da habe ich nur den Kopf geschüttelt! Man kann in dieser Diskussion den Menschen doch wunderbar erklären, warum wir so handeln, und daß wir durch unser Handeln, auch das Handeln Philipp Röslers, massiv Arbeitsplätze geschützt statt vernichtet haben, indem wir Staatshilfen abgelehnt haben. Denn was wäre passiert, hätte man dort wieder staatlich eingegriffen? Genau das gleiche wie damals bei Phillip Holzmann: Die Menschen wären ein Jahr später trotzdem arbeitslos gewesen, Steuergelder wären verloren gewesen und, noch schlimmer, die Konkurrenzunternehmen hätten Menschen entlassen müssen und und Zulieferer wären geschädigt worden. Das selbe Phänomen hatten wir doch auch mit Rossmann. Wäre Rösler jedenfalls in der Schlecker-Krise eingeknickt und hätte er nicht soviel Standhaftigkeit ordnungspolitischen Verantwortungssinn, dann hätten wir wahrscheinlich doppelt so viele Arbeitslose bei dieser Insolvenz gehabt.

SB: Aber wenn wir mal dahingehen: Ich verstehe dich, dass du sagst, im Kern steckt auch im Liberalismus eine soziale Idee, nämlich für die, die nicht leisten können, obwohl sie wollen. Eine Frage, die auch immer wieder aufpoppte: Wie ist das denn, wenn man sieht, dass beispielsweise innerhalb Europas Deutschland einer der Staaten ist, wo Ungleichheit schon quasi durchs Elternhaus determiniert ist? Was ist da die liberale Antwort?

TH: Die liberale Antwort lautet: Wir hatten noch nie so viele „Arbeiterkinder“, wenn man es mal so ausdrücken will, die ein Studium absolvieren, wie heute. Verglichen mit den Jahrzehnten zuvor haben heute Kinder aus allen sozialen Schichten einen freien Zugang zu Schulen und Hochschulen. In dieser Hinsicht entwickelt die Chancengleichheit ja gut. Und eben damit auch Menschen aus nicht allzu wohlhabenden Elternhäusern beruflich das erreichen können, was sie wollen – ob es jetzt eine Ausbildung ist oder ob sie studieren wollen – , haben wir ja unter anderem die 400€-Minijobs auf 450€ erhöht – was extrem wichtig war für Studenten. Denn knapp 700.000 Studenten, oder wie man jetzt neudeutsch gegendert sagt, ‚Studierende‘, sind von genau diesen Zuverdienstmöglichkeiten abhängig . Deshalb ist das eben auch ein Beitrag zur Bildungschancengleichheit.

SB: Aber, wäre dann nicht der bessere Beitrag zu sagen, wir sind gegen Studiengebühren und vereinfachen dadurch den Zugang zu Bildung?

TH: Richtig. Wir sind auch die einzige Partei, die auf quasi ‚richtige‘ Weise gegen Studiengebühren ist, denn wir fordern nachgelagerte Studiengebühren. Es kann nicht sein, dass der junge Mensch, der eine Ausbildung macht und arbeitet, das Studium eines Arztes aus wohlhabendem Elternhaus finanziert, eben weil keine Studiengebühren bestehen. Es sollte hingegen so sein, dass dann derjenige, der den Vorteil des Studiums genutzt hat und später ein höheres Einkommen hat, diese Starthilfe dann wieder an die Gesellschaft zurück gibt, um so auch der breiten Masse die Möglichkeit zu geben, eine gute Bildung in Anspruch zu nehmen.

SB: Die FDP ist aus dem Bundestag ausgeschieden. Davor hatte sie 2009 das beste Bundestagswahlergebnis ever, mit den 12%.

TH: …was natürlich auch ein unnatürliches Ergebnis war, denn ungefähr die Hälfte davon waren unzufriedene Unionswähler, die uns gepusht hatten. Unsere Kernwählerschaft liegt bei etwa 7%..

SB: Aber mit einer so unglaublich hohen Prozentzahl ausgestattet, hatte die Mehrheit der Wahlbevölkerung das Gefühl, dass da nicht viel im Bundestag passiert ist. Brauchen wir überhaupt noch eine solche Partei?

TH: Es ist eine ganze Menge passiert, es hat eine ganze Reihe von Erfolge gegeben! Vor allem bei der Europapolitik hat die FDP wirklich klare Kante gezeigt; auch wenn wir nicht alles perfekt durchsetzen konnten, was wir wollten, haben wir doch zumindest die Eurobonds verhindert, die ja von Teilen der Union und von der SPD und von den Grünen gefordert worden sind. Diese wären eine Vergemeinschaftung der Schulden, ein Weg in die Schuldenunion, und bedeuteten somit eine Enteignung aller Sparer. Und da hat die FDP wirklich Großartiges geleistet. Leider hat sie auch das nicht richtig in die Öffentlichkeit transportieren können.

SB: Wenn wir bei Europa sind: War das Ganze nicht eigentlich die Folge einer Bankenkrise, die – so werde ich immer wieder darauf hingewiesen – ja nur entstanden ist aufgrund neoliberaler Wirtschaftpolitik?

TH: Das ist kompletter Blödsinn. Diese Aussage ist komplett widerlegt; damit wird gerne von den Tätern dieser Krise abgelenkt. Wir haben gar keine ‚Bankenkrise‘ im Sinne des Wortes gehabt, sondern wir haben eine Staatsschuldenkrise gehabt, verstärkt durch ein unnatürliches Zinssystem. Wenn Griechenland plötzlich die gleichen Zinskonditionen wie das wirtschaftlich starke Deutschland, dann wächst dort natürlich der Anreiz, sich enorm zu verschulden – weil man ja schließlich auf unbegrenzte Mittel Zugriff hat. Ein Beispiel: Wenn ich meinem Nachbarn meine Kreditkarte gebe und sage: „Joa, kannste einkaufen gehen, aber gehe bitte sorgsam damit um. Zurückzahlen musst du aber nichts“ … dann hat er morgen einen Ferrari vor der Tür. Wieso sollte er sich zurückhalten? Genau das ist mit Griechenland passiert. Es war der Zinssozialismus, der dort Einzug gehalten hat und dadurch erst unnatürliche Entwicklungen bei Banken provoziert hat, die jetzt natürlich ebenfalls wieder unter Kontrolle gebracht werden müssen. Also: Das eigentliche Problem war, dass wir da gerade keine Marktwirtschaft hatten, sondern einen lupenreinen Staatssozialismus, der uns erst in diese Krise manövriert hat. Hätten wir marktwirtschaftliche Regeln beibehalten gäbe es überhaupt keine Krise. Dann hätte es nämlich dieses Zinssystem, inklusive seiner Zinsungerechtigkeiten, überhaupt nicht gegeben. Die Banken selbst – das ist der eine Kritikpunkt – haben darauf spekuliert, dass es politisch unmöglich sei, einen Staat pleite gehen zu lassen, und dass deshalb am Ende eine Haftung für die Schulden betsteht.

SB: Da haben sie ja nicht ganz Unrecht behalten, die guten Banken.

TH: Richtig; weil sie sozusagen auf die Zerstörung der Marktwirtschaft spekuliert haben. Weil die Politik auf diese Weise unter Druck gesetzt wurde, ist genau das eingetreten. Hätten wiir uns hingegen an die Maastricht-Verträge gehalten und an die Devise des „No Bail-Out“ – die Probleme mit der Euro-und der Staatsschuldenkrise wäre niemals entstanden.

SB: Ein anderer liberaler Kernbereich ist nochmals das große Thema ‚Bürgerrechte‘. Da haben sich ja viele unzufriedene junge Leute der Piratenpartei zugewandt, weil sie nicht mehr das Gefühl hatten, bei Themen wie ‚NSA‘, wie ‚Vorratsdatenspeicherung‘ sich auf die FDP – vielleicht mit der Ausnahme von Frau Leutheusser-Schnarrenberger – irgendwie verlassen zu können.

TH: Wir konnten wunderbar unter Beweis stellen, dass man sich auf uns verlassen konnte. Wir haben die Vorratsdatenspeicherung verhindert. Natürlich stand dafür in der öffentlichen Wahrnehmung meist nur unsere Jean d´Arc, Leutheusser-Schnarrenberger; im Fokus; aber Frau Leutheusser-Schnarrenberger kann so etwas auch nur durchsetzen, wenn die Partei hinter ihr steht. Andernfalls würde sie ja wohl zurücktreten, so wie sie es ja schonmal, damals wirklich auch aus gutem Grund, in einer anderen Regierungszeit getan hat, nämlich noch unter Helmut Kohl.

SB: Ja, weil damals die FDP selbst beschlossen hatte, sich fürs Abhören stark zu machen.

TH: Richtig; und das war ein großer Fehler. Diesmal ist die FDP in diesem Bereich klüger gewesen und blieb standhaft. Sie teilt inhaltlich weiterhin die Auffassung von Sabine Leutheusser-Schnarrenberger.

SB: Ich habe klare Statements zur NSA vermisst.

TH: Das ist leider etwas untergegangen im Wahlkampf. Wir haben massiv Kritik geübt an den Vorgängen, aber auch das ging wegen schlechtem Marketing an der Öffentlichkeit fast vorbei.

SB: Aber wie siehst du denn diesen Aspekt ‚Liberalismus‘? Da sagen viele: „Ja, wir brauchen eine Kraft, die für Freiheit einsteht; aber ob das die FDP sein muss oder nicht doch die Piraten; ein Teil der SPD oder Teile der Grünen…“ Ist das Modell der FDP für einen Liberalen wirklich so wichtig?

TH: Das Problem ist viel eher, dass viele Menschen gar nicht mehr wissen, was liberal ist. Die Grünen sind nicht einmal ansatzweise liberal, zumindest sehe ich dort keine Spur von Liberalismus. Das ist eine staatsgläubige Partei, die viel eher zur CDU/CSU passt als zur FDP: bevor es da wirklich zu programmatischen Überschneidungen kommt, friert eher die Hölle zu. Bei der SPD hingegen gibt es durchaus Liberale, deswegen gab es ja auch lange Zeit Koalitionen mit der SPD. Wir haben in Rheinland-Pfalz auch sehr gute Erfahrungen gemacht mit einer SPD-Koalition. Und auch bei der CDU gibt es manche Liberale, wobei ich sogar glaube, dass – im rein – liberalen Sinne bei der SPD doch ein paar mehr Überschneidungen gegeben sind. Auch bei den Piraten würde ich sagen: ein Drittel der Piraten sind durchweg liberal. Die Piraten haben allerdings das Problem, dass ihre Partei ja noch viel weniger Stimmen bekommen hat als mir; das tut mir leid.

Die Piraten waren, und sind immer noch, eine Bereicherung des Parteiensystems; vor allem durch die kreativen, neuen Techniken, die sie eingeführt haben. Sie werden aber öffentlich nicht mehr wahrgenommen und verschwinden allmählich in der Bedeutungslosigkeit, zumindest hat es sich dem Ergebnis nach so auf dem Wahlzettel manifestoert. Aber als Liberaler, der auch gerne ein wenig verfolgt, was die Piraten so treiben, sehe ich diese noch immer als die größte Innovationskraft im Parteienspektrum.

SB: Das muss ich erstmal sacken lassen. Das ist für mich eine überraschende Aussage.
Kommen wir so langsam zu den Schlussworten. Was muss passieren, damit in Deutschland wieder mehr Menschen sagen: „Ich wähle eine liberale Partei.“?

TH: Es muss der Wert der Freiheit wieder gewürdigt werden. Die Freiheit hat derzeit einen sehr schwierigen Stand; das sieht man auch am Ergebnis der Piraten…
SB: Weil die Deutschen sagen: „Das Supergrundrecht ‚Sicherheit‘ geht mir vor!“?

TH: Das „Supergrundrecht“ gibt es nicht, wenn es aber eines gäbe, wäre ist es die Freiheit. Wer hingegen das Supergrundrecht ‚Sicherheit“ deklariert, der verrät die freiheitlich-demokratische Grundordnung und ist in meinen Augen eher Staatsfeind als Demokrat.

SB: Hätte die FDP das zu Herrn Friedrich sagen sollen?

TH: Wir haben es diplomatisch ausgedrückt.

SB: Strebst du persönlich ein hohes Amt in der FDP an?

TH: Die Frage stellt sich aktuell überhaupt nicht, weil es allgemein in der jetzigen Krise und nach den gerade erfolgten Neubesetzungen an Haupt und Gliedern für jeden FDPler schwieriger wird, in ein politisches Amt zu gelangen. Jetzt muss erstmal die Partei wieder aufgebaut werden. Ich bin aktuell in der Kommunalpolitik sehr glücklich und mache jetzt Wahlkampf für unsere Stadtratswahl. Und bin auf der Liste auf einem zwar ansehnlichen Platz, von dem allerdings nicht selbstverständlich ist, dass er in den Stadtrat gelangt – auf Platz 7; es ist meine Hoffnung und mein Wunsch, dass ich die Gelegenheit erhalte, auch bei uns vor Ort liberale Politik durchzusetzen. Wir haben hier so schöne, brisante Themen… etwa die ‚Rathaussanierung‘ in Mainz, die man mit einem Gutachten über 48 Mio versucht, durchzupeitschen. Die Experten sagen, wenn es gut geplant ist, wird es 100 Mio. Euro kosten; aus dem Umfeld der Ingenieurskammer aber, von den Personen also, die en detail wissen, wie die Planung funktioniert und welcher Aufwand eine richtige Sanierung bedeutet, spricht man jetzt schon von über einer halben Milliarde Euro. Wohlgemerkt: für das Rathaus einer Stadt mit 200.000 Einwohnern.

SB: Dann warten wir mal ab, was daraus wird. Vielen Dank für das Gespräch, Tobias Huch.

(Transkiption: Angela Assmuth)