„Toleranz gegenüber der Intoleranz ist Intoleranz gegenüber der Toleranz.“
Weil ich mich ärgerte, dass die Stadt Köln in persona ihrer Oberbürgermeisterin so naiv und blauäugig den überwiegend türkischen Gemeinden ein Geschenk machte, ohne die Menschenrechtssituation in der Türkei überhaupt zu benennen, setzte ich zu einem Meme des WDR ein launigen Kommentar ab. Was folgte war vielfach eine Lehrstunde in Ahnungslosigkeit, bewusstem Missverstehen und Desinteresse.
Auch in Köln soll bald zum Freitagsgebet gerufen werden. Die Stadt Köln will das 2 Jahre lang testen. Das Verfahren sieht wie folgt aus: Auf Antrag einer örtlichen Moscheegemeinde wird nur der Ruf zum Freitagsgebet genehmigt. Die Genehmigung wird auch nur unter Auflagen erteilt. Nur am Freitag in der Zeit von 12.00 bis 15.00 Uhr für eine Dauer von 5 Minuten darf der Azān (arabisch) bzw. Ezan (türkisch) ertönen.
Um Missverständnissen vorzubeugen, der Gebetsruf als Teil des islamischen Gebets wird von der Religionsfreiheit geschützt, er war und ist nicht verboten. Der Konflikt in der Vergangenheit entzündete sich nur daran, dass der Ruf über Lautsprecher erschallt. Wer schon einmal in einem islamisch geprägten Land war, der weiß, dass der Gebetsruf elektrisch verstärkt bis an die Schmerzgrenze gehen kann.
Deshalb soll im Einzelfall entschieden werden, wie laut der Ruf in dB über die Verstärkeranlage erfolgen darf. In der Praxis wird dann mit einem Schallpegelmesser die Lautstärke bestimmt. Zudem soll die Nachbarschaft über den Gebetsruf mit einem Flugblatt informiert werden müssen.
„Wenn wir in unserer Stadt neben dem Kirchengeläut auch den Ruf des Muezzins hören, zeigt das, dass in Köln Vielfalt geschätzt und gelebt wird.“
Kölner Oberbürgermeisterin Henriette Reker
Zudem soll Reker gesagt habe, sie setze „ein Zeichen der gegenseitigen Akzeptanz der Religion“ und gebe „ein Bekenntnis zur grundgesetzlich geschützten Religionsfreiheit“ ab.
Ich schrieb:
„Kann man dieses Geschenk als Zeichen dafür werten, dass Köln für Antisemitsmus, Frauenfeindlichkeit und Homophobie wirbt.
Ihr habt sie doch nicht mehr alle.“
Die Reaktionen darauf waren überwiegend zustimmend. Die üblichen unverständlichen Kommentare gab es auch.
Zum Hintergrund der verwaltungsrechtlichen Ankündigung an die islamischen Gemeinden von Köln:
Ich schrieb dazu:
„Wenn das rechtlich eindeutig wäre, würde schon seit Jahrzehnten gerufen. Verfassungsrechtlich lässt sich nämlich die Religionsfreiheit einschränken, wenn der Immissionsschutz und der Straßenverkehr erheblich berührt ist. Der Ruf an sich, weil er Teil des Gebets ist, von der Religionsfreiheit geschützt. Wenn das Ganze über Lautsprecher verstärkt ist, dann setzt die Prüfung an. Und auch dann, können Kompromisse gemacht werden, die die Verhältnismäßigkeit berücksichtigen. Also statt 5 Mal am Tag, nur einmal in der Woche freitags und ggf. anderen Auflagen.
(…)
Dass darauf seitens der Gemeinden kein Anspruch besteht, liegt (also) Nahe.
Also stellt der Kölner Weg ein Angebot dar, dass man mit der Forderung nach der Freilassung der politischen Gefangenen verknüpfen könnte.
Die Kölner Gemeinden könnten unter dem Stichwort Barmherzigkeit eben dieses weiter in die Türkei funken. Das wäre was gewesen.
Vor diesem Hintergrund lässt es die Solidaritätsadresse für die Kölner Gefangenen, die im Übrigen richtig und wichtig war und ist, heuchlerisch erscheinen. Denn das eine kann man nicht ohne das andere denken, meine ich.
Nämlich dann, wenn man ein Geschenk macht und nicht einem verfassungsrechtlichen Anspruch folgen muss. Das wäre ein Knaller gewesen. Jetzt ist es ein Rohrkrepierer, weil er nicht dem Islam, sondern dem türkischen Islamismus einen Gefallen tut. Eigentlich ist das nicht so schwer zu verstehen.
Der Verrat an der Freiheit, der Gesundheit und dem Leben der Inhaftierten wiegt hier schwerer als dem Lautsprecher des Islamismus (DITIB/Diyanet) vorbehaltlos ein Geschenk zu machen.
Ohne Lautsprecher dürften sie eh rufen.“
Erläuternd schrieb ich:
„Ich knüpfe am Ausnahmecharakter an. Es ist nicht die Erfüllung eines Anspruch, sondern eine Ausnahme, mithin ein Geschenk. Im Übrigen ist es nicht verboten, dass der Gebetsruf ausgeführt wird. Es geht um das Störpotenzial vermittels Lautsprechern. Im Übrigen darf das Kirchenglockengeläut auch eingeschränkt und mit Auflagen versehen werden. Das hat man in Deutschland bereits im 16. und 17. Jahrhundert gemacht. Und auch heute ist es den Kirchen nicht uneingeschränkt erlaubt ihre Glocken zu läuten. Die Sache ist kompliziert. Der Stadt Köln ist die Rechtslage bekannt und bewusst, auch die politische Anhängigkeit der Verbände und die Rolle der Diyanet in der Türkei ist bekannt.“
„Jetzt haben wir den Salat“
Kommentare gab es auch:
Dilek Zaptçıoğlu, Journalistin
„Gerade gelesen, dass Merkel zum Abschied noch mal Erdogan zu stärken nach Ankara kommt. Gerade wo er schwächelt, muss sie zur Hilfe eilen. Ich weiss nicht, zum wievielten Mal in ihrer Amtszeit. Echt bemerkenswert die Kontinuität der kaiserlichen Orientpolitik. Super. Weiter so.“
Stefanie Schoene, Orientalistin und Journalistin
„Es ist halt die Frage, ob es statthaft ist, diesen Feldversuch als ein ausschließlich deutsches Projekt zu sehen. Oder ob man Ankara, die aktuellen Verbrechen der türkischen Regierung grundsätzlich mitdenken muss, auch auf Kosten unserer eigenen, verfassungsrechtlichen Regeln. Bis etwa 2005 hätte man dieses Projekt wohl sowohl von liberal-türkischer als auch -deutscher Seite (Wenn man nicht gerade religionsfeindlich ist) begrüßen können. Aus Prinzip.
Weil eben die Verfassung vorgibt, dass, WENN der Staat sich schon mit Religionen abgibt, das dann gefälligst mit allen gleich zu tun. Bis 2005 Zeitpunkt konnte man das Reli-Ministerium in Ankara getrost als eine der liberalsten sunnitischen Institutionen weltweit sehen, Ditib auch. (Abgesehen von der Politik gegenüber den Aleviten natürlich. Die anderen Verbände sind wegen ihrer im Vergleich doch viel geringeren Repräsentanz vernachlässigbar gewesen). Was die Historische Interpretation der Schriften etc. betrifft.
Inzwischen hat sich das Blatt furchtbar gewendet. Muss man jetzt die nach deutscher Verfassung im Prinzip gebotene und anzustrebende Gleichbehandlung aussetzen, nur weil uns die Akteure in Ankara nicht passen? Ist wohl ein klassisches Dilemma. Und Deutschland hat es selbst verbockt. Kohl wollte in den 80ern eine staatlich-türkische Institution, die sich um die türkischen Muslime hier „kümmert“. Er wollte es nicht selbst machen, denn sein Reich war ja kein Einwandererland. bilaterale Verträge abgeschlossen, jetzt haben wir den Salat ? Wortspiel: Salat = arab. „Gebet“). Also die Komplikation mit einem Autokraten, der aus Ankara institutionell die Religion in Deutschland steuert. Und den deutschen Staat so oder so unter Zugzwang setzt. Vergiftet.“
Sandra Kreisler, Schauspielerin
„Ich sehe das Problem nicht, ehrlich gesagt. Er muss rufen dürfen, und wir müssen kontrollieren, was dann bei diesen Gebeten vertreten wird. Letzteres ist viel eher das Problem, das bei uns kaum bearbeitet wird, ebenso gibt es keine vernünftige politische Bildung in den Schulen. WIR trennen Religion vom Staat. (leider nur „weitgehend“, wenn man es mal nett sagen will, aber immerhin, sagen wir: „angeblich“.) also kann man genau dasselbe von den hier anerkannten Religionsgruppen auch verlangen.“
Wie sonst im Land aussieht, kann man hier nachlesen.
Wir sind im Internet-Zeitalter. Einfach die Rufe auf einen Kanal senden.
Wer braucht noch Lautsprecher, wenn man auch selektiv kommunizieren kann.
Im Jahr 2021 brauchen die Städte doch wirklich Ruhe.
Dann bitte auch die Kirchenglocken abschalten umd die nervigen Alarmanlagen an den Edelkarossen verbieten. Kann man heute alles online machen.
In der Schweiz hat man sich klar und breit gegen solche Bestrebungen entschieden. In Köln wird nun das Gegenteil ausprobiert. Wird sich zeigen, ob das eher spaltet oder verbindet. Interessantes Experiment jedenfalls. Aber man kann froh sein, nicht Teil dieses Experiment zu sein.
Es ist schön und hat etwas Weltliches. Es ist kaum zu ertragen das sich heut noch Menschen darüber stören. Aber Klimakiller Autos in der Stadt dulden.
Finde es nicht richtig,denn gerade in der Türkei wird die christliche Kirche verboten.Kirchen geschlossen.Christen drangsaliert.Also Frau Reker,wo ist da die Gleichberechtigung?
Über Ansprüche von Religionsgemeinschaften, ihre Regeln in einem demokratisch laizistischen Staat ihre Regeln durchzusetzen, kann und sollte man offen streiten – Beispiel Kopftuch, das m. E. eine verfassungsfeindliche Unterdrückung der Frau manifest macht. Da ist allerdings die katholische Kirche mit ihrem Berufsverbot für Frauen auch nicht viel besser.
Nur – dass man jetzt auch noch gezwungen wird, den absolut intoleranten und hassmachenden Schrei des Muezzins zu hören – das ist schon eine gewaltige verwaltungstechnische Frechheit, liebe Frau Reker
#4
"…Es ist kaum zu ertragen das sich heut noch Menschen darüber stören…"
Was ist das für eine Sprache?
Ich finde das ein völlig falsches Zeichen der Integration. Ich habe selbst mit vielen Moslimen zu tun und war auch schon öfters in Moscheen. In der Türkei gibt es auch viele "moderne" Stadtteile in denen man keinen Muezzin hört. Warum also soll man hier in so etwas wollen? Meiner Ansicht nach wird damit einfach nur von den wirklichen Problemen der Integration abgelenkt. Warum gibt es denn wohl in keinem Deutschen Konzern Mitarbeiter mit Migrationshintergrund im Vorstand etc. Hier muss erst mal ein Dialog geschaffen werden. Muezzin in Köln kann man ruhig machen wenn wir im Gegenzug eine Kirche in Saudi Arabien aufbauen dürfen 😉
#6 Deutschland hat keine Staatskirche, aber das Land ist, im Gegensatz zu Frankreich, nicht laizistisch.
Stichwort: Konkordat usw. usw..
Ganz langsam aber sicher wird Deutschland muslimisch
Das ist der Anfang vom Ende..Danke auch schön…..die Muslime hassen die deutsche Kultur..aber wir lassen die Muezzine schreien…also diese Politik ist unmöglich…
Der Journalist Daniel Cremer (BILD) trifft es genau auf den Punkt:
»Während die Glocken nur ein Klangsignal ohne Worte sind, auch dem weltlichen Zweck der Zeitangabe dienen, ruft der Muezzin über Lautsprecher „Allah ist groß!“ und „Ich bezeuge, dass es keinen Gott gibt außer Allah.“ Das ist ein Unterschied.«
Dass ein Boulevardblatt immer mehr zum Verteidiger bürgerlicher Freiheit und für die Eingrenzung von Religion steht, während der restliche Blätterwald die gegenteilige Entwicklung feiert, ist surreal – aber Realität.
Warum gibt es denn wohl in keinem Deutschen Konzern Mitarbeiter mit Migrationshintergrund im Vorstand etc.
#8 Elmo
Weil Deutschland den „war for talents“ aus vielen Gründen verloren hat. Wer in der Lage ist, einen internationalen Konzern zu führen, der geht garantiert nicht nach Deutschland 😉
Dagegen haben wir einen „brain drain“, es gibt in vielen internationalen, erfolgreichen Unternehmen deutsche Spitzenkräfte. Leistung bemisst sich nicht an Quoten und Identitätskonstrukten.
Über deutsche Topmanager lasse ich mich jetzt nicht aus, ist ja hier nicht das Thema.
Wenn ich die Auswahl hätte, würde ich aber aus vielen Gründen in die Schweiz auswandern, die verbotenen Minarette bzw. Muezzin-Rufe wären aber eine Petitesse im Vergleich zu den anderen Vorteilen dort. Das hat übrigens das Schweizer Volk als Souverän entschieden … kein Armlängen-Abstand-OB 😉
Die Schweiz hat übrigens eines der liberalsten Waffengesetze der Welt, nahezu Null Delikte mit legalen Waffen. Sogar Ausländer dürfen dort Waffen erwerben und besitzen, es sei denn, sie kommen aus der Türkei, Bosnien, Serbien, Albanien, Kosovo, Algerien, Mazedonien etc. … ich mag die Gesichter, wenn ich das in Deutschland erzähle 😉
Die Schweiz hat ja auch die NZZ, das Westfernsehen des 21. Jahrhunderts.
@ nussknacker56
dass Kirchen-Glocken traditionell der Zeitangabe dienen, kannst du ja mal deinem Pfarrer erklären – gegen den Islam hetzen, aber null Ahnung vom Christentum haben: Gute Nacht Abendland!
Kannst du bei wikipedia nachlesen – schaffst du das? Ich verrate dir mal hier: Glocken gab es schon in Kirchen, als es noch gar keine mechanischen Uhren gab …
Kirchengeläut gibt es aus unterschiedlichen Gründen, und es ist unterschiedlich geschützt. "Einfaches" Zeitläuten unterliegt nur den gängigen Regelungen für Lärmschutz; im Streitfall entscheidet darüber das Amtsgericht (Zivilrechtsweg). Liturgisches Läuten zu bestimmten Gebetszeiten o.ä. steht auch unter Grundrechtsschutz; im Streitfall entscheidet darüber das Verwaltungsgericht (Verwaltungsrechtsweg).
@Gert Glocke, in deinem Wiki-Zitat zur Glocke steht direkt ganz oben
"Der erste bekannte Sakralbau, der am Giebel mit Glocken behängt wurde, war ein Jupitertempel in Rom"
Offenbar kannst du nicht lesen. Oder du weißt nicht, wer Jupiter war.
Peinlich ist beides.
#14
Die Aussage "dass Kirchen-Glocken traditionell der Zeitangabe dienen" ist nun aber ausschliesslich auf deinem Mist gewachsen. Das Zitat oben ist wie folgt: "Während die Glocken nur ein Klangsignal ohne Worte sind, auch dem weltlichen Zweck der Zeitangabe dienen…"
Gut, daß hier Wikipedia tatsächlich in der Lage ist zur Klärung beizutragen:
"Aus profaner Sicht hat(te) das Mittagsgeläut die Funktion der öffentlichen Bekanntgabe eines wichtigen Zeitpunktes im Tagesablauf. Der Klang der Kirchenglocken unterbricht auch heute noch die Arbeit auf dem Feld oder in der Werkstatt für die Mittagspause."
Was du natürlich selbst nachlesen kannst- "schaffst du das?"
#14
Herr Glocke, Sie haben zwar unübersehbar schlechte Manieren, aber dafür von Glocken nicht die geringste Ahnung.
Wikipedia-Auszug:
"Im mittelalterlichen Europa wurde der Glockenturm der Gemeindekirche zum geistigen und sozialen Mittelpunkt der Gemeinschaft. Um für die Mönche und die Bürger die Gebets- und Arbeitszeiten anzuzeigen, wurden ab dem 15. Jahrhundert Uhrtürme zu einem Mittelpunkt in den Städten und Räderuhren steuerten die Glocken in den Kirchtürmen.[142] Die Verantwortung für das Läuten der Kirchenglocken zu bestimmten Anlässen war Verhandlungssache zwischen der Kirchenführung und der weltlichen Obrigkeit. "
Also mal ein paar juristische Fakten:
1. Die Religionsfreiheit gilt. Das heißt, man darf eine Religion ausüben. Der Azan gehört zur islamischen Religion. Logische Folge: Der Azan ist erlaubt. Das könnte eigentlich jede Gemeinde einklagen.
Natürlich kann und muss dieses Grundrechten mit anderen Grundrechten _abgewogen_ werden. In Betracht kommt m.E. nur der Immissionsschutz als Folge des Rechts auf körperliche Unversehrtheit.
Und das Schlüsselwort ist eben _abgewogen_: Das heißt, der Azan darf _nicht_ nach Lust und Laune eingeschränkt werden, sondern nur insofern, als er a) tatsächlich Leute objektiv belästigt (und zwar von der Lautstärke her, nicht einfach a la "Ich will das nicht hören, das stört mein abendländisches/ christliches/ atheistisches Gemüt") und b) nicht stärker eingeschränkt wird als anderer Lärm, speziell nicht als andere Lärmquellen religiösen Ursprungs.
Das heißt: Wenn einmal die Woche die Kirchenglocken läuten dürfen, gibt es keinerlei Grund, den Azan zum Freitagsgebet zu verbieten. (Objektiv stört er ja sogar weniger, da er an einem Werktag und später am Tag stattfindet.) Anders wäre es natürlich mit dem fünfmaligen täglichen Azan – das wäre natürlich eine erheblich höhere Belästigung. (Aber darum geht es in Köln ja gar nicht.) Auch Einschränkungen in der Lautstärke sind natürlich möglich, aber auch nicht beliebig. An das Getöse von Glocken muss der Lautsprecher des Muezzins erst mal rankommen …
–> Dass die Erlaubnis zum Azan ein "Geschenk" wäre, ist also purer Bullshit.
2. Keinerlei Bedeutung hat in diesem Zusammenhang übrigens die negative Religionsfreiheit anderer Menschen. Negative Religionsfreiheit heißt, bei irgendwelchen religiösen Sachen nicht mitmachen zu müssen. Es heißt _nicht_, dass man das Recht hätte, von religiösen Handlungen anderer gar nichts mitzubekommen.
3. Die Grundrechte von Menschen in Deutschland (und damit natürlich auch die Rechte von Gruppen, zu denen sie sich zusammenschließen, wie etwa religiösen Gemeinden) gelten in Deutschland. Punkt. Das ist völlig unabhängig davon, was in irgendwelchen anderen Staaten passiert, was andere Staaten machen etc.pp.
D.h. alles, was Erdogan, der türkische Staat, Diynat (oder auch Ahmet Özgan, der Muezzin der kleinsten Moschee von Trabzon) so treiben, ist für die Rechte muslimischer Gemeinden in Deutschland völig schnurzpiepegal. Und ja, das gilt auch, wenn die Gemeinden irgendwie mit dem türkischen Staat verbandelt sind. In einem Rechtsstaat gelten Grundrechte, nicht "tit for tat", und erst recht nicht "tit" gegenüber Organisation X für das "tat" von Staat Y.
–> Es handelt sich also sehr wohl um ein "rein deutsches Projekt" und gar nichts anderes.
4. Grundrechte sind nicht vom Wohlverhalten in Hinsicht auf irgendwelche anderen Dinge abhängig. Wenn eine religiöse Vereinigung etwas tut, was man in Bezug auf die Grundrechte mit Fug und Recht scheiße finden kann, kann man genau diese Dinge bekämpfen (Frauenfeindlichkeit, Homophobie und was weiß ich), aber erst einmal nicht ganz andere Dinge (wie den Azan) einschränken. (So wie man auch irgendeinen Typen, der seine Ehefrau schlägt, mit allen rechtsstaatlichen Mitteln genau daran hindern kann, inkl. evtl. Strafen, aber nicht beliebig Grundrechte einschränken kann.)
Erst recht gilt das natürlich für alle Dinge, die man gar nicht einer religiösen Vereinigung konkret nachweisen kann, sondern die man pauschal der Religion insgesamt zuschreibt.
Einzige Ausnahme wäre es m.E., wenn der in Rede stehende Verein verfassungsfeindlich wäre. Aber dann wäre der Verein komplett zu verbieten und nicht bloß der Azan.
–> Auch ob die DITIB liberal ist oder nicht, hat keine wesentliche Relevanz; allerhöchstens innerhalb eines denkbaren Ermessensspielraums kann das eine Rolle spielen.
Mal ehrlich … einen Recht großen Teil der Kommentatoren würde ich gern in einem Orientierungskurs (= Abschluss des Integrationskurses mit Thema Politik, Gesellschaft, Geschichte Deutschlands) willkommen heißen. Die Diskussionen in den Kursen, die ich bisher geleitet habe, waren i.d.R. fundierter als dieser Kommentarbereich.
Entweder sind bei vielen Leuten hier grundlegende Kenntnisse darüber, wie unsere FDGO funktioniert, nicht vorhanden, oder diese Kenntnisse setzen aus, wenn es um "den Islam" geht.
Und das schließt den Autor, der hier so freimütig seine Ignoranz gegenüber der FDGO ausbreitet, ausdrücklich ein.
@ nussknacker56 #18
das nennt man "selektiv zitieren", aber wie sollte es anders sein bei Islam-Hassern?
Mal ein wenig mehr aus wikipedia, https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenglocke
"(…) Glocken hatten eine herausragende kultisch-rituelle Bedeutung in der europäischen Vormoderne.[29] Ihre gemeinschaftsstiftende Funktion wird auch an den großen finanziellen und logistischen Anstrengungen sichtbar, die der Glockenguss spätmittelalterlichen Kirchgemeinden abverlangte.[30] Glocken wurden entweder ausdrücklich in der Inschrift einem Heiligen oder einem Anlass (beispielsweise Maria Gloriosa im Erfurter Dom) gewidmet oder sind im Volksmund so benannt (etwa Große Susanne im Freiberger Dom). Bei der Läuteordnung soll der Name der Glocke berücksichtigt werden, wie etwa für das Patrozinium der Pfarrkirche oder die Feiertage für den namensgebenden Heiligen. Aber auch die aufgegossene Inschrift, wie „die Toten geleit’ ich“ (Totenglocke), spielt eine entscheidende Rolle. Zum täglichen Angelusgebet erklingt in katholischen Pfarreien meist die Marien- oder Angelusglocke. Bis ins späte Mittelalter wurden die Glocken nur solistisch geläutet. Jede Glocke hatte ihre spezielle Funktion, ihren Anlass, zu dem sie zu erklingen hatte. Auf eine harmonische oder melodische Abstimmung bei einem Zuguss wurde nicht geachtet. Einige Glockenbezeichnungen und Funktionen (wie die Armsünderglocke) gibt es heutzutage nicht mehr. Inschriften oder Zusätze wie ‚vivos voco, fulgura frango‘ belegen, dass Glocken aber auch profane Aufgaben zugedacht wurden, beispielsweise die Abwehr von Blitz und Unwetter. (…)
Glocken können bei religiösen Ritualen als Hilfsmittel zur vorgestellten Kommunikation mit Gottheiten oder Geistern verwendet werden. Beim Wetterläuten sollten früher Geister und Dämonen ferngehalten werden. Das Geläut von Kirchenglocken sollte allgemein Dämonen erschrecken und zum Flüchten bringen, wie Durandus von Mende im 13. Jahrhundert schrieb. Aus diesem Grund schmückten sich die Menschen in Europa – insbesondere die Kinder – mit Glöckchen: um böse Geister und den bösen Blick abzuwehren. Auf dieselben Ursprünge gehen viele Bräuche im Alpenraum zurück, wie beispielsweise das Ausläuten des alten und Einläuten des neuen Jahres.
Im Christentum zeigt das Glockengeläut die Zeit zum Gebet an. Christen in arabischen Ländern verwendeten hierfür früher ein naqus (arabisch „Glocke“) genanntes Holzbrett, orthodoxe Christen in Osteuropa schlagen als Gebetsruf bis heute mancherorts das dem naqus entsprechende semantron.
Glocken sollen die Ankunft des heiligen Geistes verkünden. Im 2. Buch Mose wird den Priestern des Jahwe geboten, sich mit Glocken zu schmücken. Im Buch Jesaja wird den Frauen dasselbe verboten. (…)"
Geht noch mehr "Religion"? Aber nussknacker56 kommt mit Zeit messen. Bildzeitungsniveau.
@ paule t. #19
Sehr guter Kommentar! Dieser Kommentar von paule t.: https://www.ruhrbarone.de/koeln-wenn-der-muezzin-ruft-und-die-schreie-nicht-gehoert-werden/202554#comment-1277682
Das Grundgesetz scheinen einige Kommentatoren entweder gar nicht zu kennen, oder ganz schnell wieder zu vergessen, wenn es um das Ausleben der eigenen Islamfeinlichtkeit geht.
Ein "Integrationskurs" wird da nichts helfen, es sei denn, das Ergebnis würde bei Nichtbestehen eine Ausweisung rechtfertigen …
Trotz der langen Tradition hat das Chritentum die Idee der Glocke bereits im heidnischer Tradition vorgefunden und übernommen. Glocken gehören nicht zur christlichen Verkündigung. Sie gehören genauso wie der Weihnachtsmann und der Osterhase genau genommen überhaupt nicht zur christlichen Religion und bei den isolierten Hauswändenhört sie auch kaum noch jemand. Außer in Filmen, in denen sie die Geisterstunde ankündigen, kommen sie gar nicht mehr vor.Warum sollte sich jemand aufregen, wenn sie als Lärmquelle abgeschafft würden? Ich würde es garnicht merken, weil mein Hörgerät das nicht mehr schafft. Und da, wo sie noch zu hören sind, sammeln sich oft die Touristen und zählen mit, und diskutieren dann darüber, ob es viertel vor, oder viertel nach ist. Hab ich auch schon gemacht, als ich im Urlaub in Bayern war. Also abschaffen, oder Schalldämpfer drüber? Ist mal so als Denkanstoß gedacht.
#16 Sofa-Hunne
Quod licet Iovi, non licet bovi 😉
paule t.
Nicht Kommentatoren in Foren legen das Grundgesetz aus, sondern das BVG.
Daher sind ein Großteil deiner Texttapete mit überheblichen Kleister tapeziert, der beim kleinsten juristischen Windhauch seine Bodenhaftung verliert.
Man kann i.d.R. juristische Laien sehr gut daran erkennen, dass sie mit Ihrer apodiktischen Interpretation des GG "argumentieren" 😉
Wenn ich mich richtig erinnere, bist du auch für Kopftücher im öffentlichen Dienst?
Meine persönliche Meinung: Islamistische Sockenpuppe (du darfst gerne schmollen)
@ abraxasrgb
hast du was gesagt? Nein. Du hast nur den sehr guten Kommentar von paule t. #19 verdeckt, diesen: https://www.ruhrbarone.de/koeln-wenn-der-muezzin-ruft-und-die-schreie-nicht-gehoert-werden/202554#comment-1277682
@ abraxasrgb, laß dich bloß nicht von den Sockenpuppen mit islamistischer grüner Farbe verunsichern. Denn das ist vermutlich ihr Ziel..
#25 Gaston Glock wäre geistreich bzw. amüsant gewesen 😉
Schon mal etwas vom Baron Münchhausen gehört, der, der sich am eigen Schopf redundant aus dem argumentativen Sumpf zieht? 😉
Die Argumentationsstruktur, dass die konsequente Behauptung den Beweis ersetzt, hat zwar einen Terminus technicus, aber das enthalte ich dem Angehörigen des Bildungsprekariats diesmal vor 😉
Fest gemauert in der Erden steht die Form aus Lehm gebrannt 😉
oder mit Hemingway: Whom the bells tolls …
Apropos "Zeit messen" … wir leben in einem Kulturkreis, dessen Zeitkonvention das solare Jahr mit seinen universalen Äquinoktien und Solstitien ist. Das Christentum hat sich nur dessen bedient bzw. seine Feiertage auf bereits bekannte Feste gelegt. So wie Kirchen oft auf bereits bestehende Heiligtümer gesetzt wurden. Gewohnheit schleift den Ursprung 😉
Cultural appropriation avant la lettre / vor Gramsci 😉
Der angesprochene lokal lautstarke Kulturkreis hat einen anderen Nullpunkt (so wie Grad Celsius und Fahrenheit) und einen Mondkalender 😉
Vermutlich werden demnächst auch muslimische Feiertage als grundgesetzlich und der Ramadan die feuchte Phantasie aller grünen Veganer? 😉
Grün ist übrigens die Farbe des Propheten …
@ abraxasrgb
deine Kommentare haben mittlerweile den Charakter von SPAM. Falls dich noch irgendjemand ernst nehmen soll, versuch dich als "Verfassungsrechtler" (siehe deinen Kommentar #24) und erkläre den Leser*innen, was an Kommentar #19 von "paule t." falsch sein soll: https://www.ruhrbarone.de/koeln-wenn-der-muezzin-ruft-und-die-schreie-nicht-gehoert-werden/202554#comment-1277682
damit du nicht lange orientierungslos danach suchen musst, kopiere ich ihn dir hier:
"#19 – paule t. – 12. Oktober 2021 um 16:45
Also mal ein paar juristische Fakten:
1. Die Religionsfreiheit gilt. Das heißt, man darf eine Religion ausüben. Der Azan gehört zur islamischen Religion. Logische Folge: Der Azan ist erlaubt. Das könnte eigentlich jede Gemeinde einklagen.
Natürlich kann und muss dieses Grundrechten mit anderen Grundrechten _abgewogen_ werden. In Betracht kommt m.E. nur der Immissionsschutz als Folge des Rechts auf körperliche Unversehrtheit.
Und das Schlüsselwort ist eben _abgewogen_: Das heißt, der Azan darf _nicht_ nach Lust und Laune eingeschränkt werden, sondern nur insofern, als er a) tatsächlich Leute objektiv belästigt (und zwar von der Lautstärke her, nicht einfach a la "Ich will das nicht hören, das stört mein abendländisches/ christliches/ atheistisches Gemüt") und b) nicht stärker eingeschränkt wird als anderer Lärm, speziell nicht als andere Lärmquellen religiösen Ursprungs.
Das heißt: Wenn einmal die Woche die Kirchenglocken läuten dürfen, gibt es keinerlei Grund, den Azan zum Freitagsgebet zu verbieten. (Objektiv stört er ja sogar weniger, da er an einem Werktag und später am Tag stattfindet.) Anders wäre es natürlich mit dem fünfmaligen täglichen Azan – das wäre natürlich eine erheblich höhere Belästigung. (Aber darum geht es in Köln ja gar nicht.) Auch Einschränkungen in der Lautstärke sind natürlich möglich, aber auch nicht beliebig. An das Getöse von Glocken muss der Lautsprecher des Muezzins erst mal rankommen …
–> Dass die Erlaubnis zum Azan ein "Geschenk" wäre, ist also purer Bullshit.
2. Keinerlei Bedeutung hat in diesem Zusammenhang übrigens die negative Religionsfreiheit anderer Menschen. Negative Religionsfreiheit heißt, bei irgendwelchen religiösen Sachen nicht mitmachen zu müssen. Es heißt _nicht_, dass man das Recht hätte, von religiösen Handlungen anderer gar nichts mitzubekommen.
3. Die Grundrechte von Menschen in Deutschland (und damit natürlich auch die Rechte von Gruppen, zu denen sie sich zusammenschließen, wie etwa religiösen Gemeinden) gelten in Deutschland. Punkt. Das ist völlig unabhängig davon, was in irgendwelchen anderen Staaten passiert, was andere Staaten machen etc.pp.
D.h. alles, was Erdogan, der türkische Staat, Diynat (oder auch Ahmet Özgan, der Muezzin der kleinsten Moschee von Trabzon) so treiben, ist für die Rechte muslimischer Gemeinden in Deutschland völig schnurzpiepegal. Und ja, das gilt auch, wenn die Gemeinden irgendwie mit dem türkischen Staat verbandelt sind. In einem Rechtsstaat gelten Grundrechte, nicht "tit for tat", und erst recht nicht "tit" gegenüber Organisation X für das "tat" von Staat Y.
–> Es handelt sich also sehr wohl um ein "rein deutsches Projekt" und gar nichts anderes.
4. Grundrechte sind nicht vom Wohlverhalten in Hinsicht auf irgendwelche anderen Dinge abhängig. Wenn eine religiöse Vereinigung etwas tut, was man in Bezug auf die Grundrechte mit Fug und Recht scheiße finden kann, kann man genau diese Dinge bekämpfen (Frauenfeindlichkeit, Homophobie und was weiß ich), aber erst einmal nicht ganz andere Dinge (wie den Azan) einschränken. (So wie man auch irgendeinen Typen, der seine Ehefrau schlägt, mit allen rechtsstaatlichen Mitteln genau daran hindern kann, inkl. evtl. Strafen, aber nicht beliebig Grundrechte einschränken kann.)
Erst recht gilt das natürlich für alle Dinge, die man gar nicht einer religiösen Vereinigung konkret nachweisen kann, sondern die man pauschal der Religion insgesamt zuschreibt.
Einzige Ausnahme wäre es m.E., wenn der in Rede stehende Verein verfassungsfeindlich wäre. Aber dann wäre der Verein komplett zu verbieten und nicht bloß der Azan.
–> Auch ob die DITIB liberal ist oder nicht, hat keine wesentliche Relevanz; allerhöchstens innerhalb eines denkbaren Ermessensspielraums kann das eine Rolle spielen.
Mal ehrlich … einen Recht großen Teil der Kommentatoren würde ich gern in einem Orientierungskurs (= Abschluss des Integrationskurses mit Thema Politik, Gesellschaft, Geschichte Deutschlands) willkommen heißen. Die Diskussionen in den Kursen, die ich bisher geleitet habe, waren i.d.R. fundierter als dieser Kommentarbereich.
Entweder sind bei vielen Leuten hier grundlegende Kenntnisse darüber, wie unsere FDGO funktioniert, nicht vorhanden, oder diese Kenntnisse setzen aus, wenn es um "den Islam" geht.
Und das schließt den Autor, der hier so freimütig seine Ignoranz gegenüber der FDGO ausbreitet, ausdrücklich ein."
#19
paule t., niemand stört sich an der Religionsausübung von Muslimen in der Moschee oder in ihren eigenen vier Wänden. Woran man sich jedoch mit Recht stört, ist der offensichtliche Versuch des politischen Islam, mittels Salami-Taktik immer mehr öffentliche Plätze zu besetzen. Um nichts anderes geht es.
Ich möchte nicht verhehlen, dass ich den Islam für die aggressivste und intoleranteste Religion dieses Planeten halte. Sobald diese Ideologie die Mehrheit hat, schaffen sie alle Freiheiten ab, die es ihnen ermöglicht hat, überhaupt erst aufgenommen und mehrheitsfähig zu werden. In keinem islamischen Land gibt es wirkliche Religionsfreiheit für andere Glaubensrichtungen. Das ist ein Fakt.
Es sind Leute wie Sie, die sich bereitwillig als Handlanger für genau solche Kreise anbieten. Als jemand, der Integrationskurse anbietet, sind Sie sozusagen an der Quelle. Und es ist klar, dass Sie Ihren „Schützlingen“ eines nicht beibringen: Nämlich, dass Migranten z.B. eine Bringschuld in der Form haben, die Freiheit, die wir hier alle genießen, ohne jede Einschränkung zu akzeptieren. Von Ihnen lernen sie, wie sie ihre Rechte gegen die Rechte anderer durchsetzen, dass endlose Forderungen gestellt werden können und dass Toleranz grundsätzlich von der Aufnahmegesellschaft zu leisten ist.
Es ist klar, dass es in Köln um einen Präzedenzfall geht. Kann der erfolgreich umgesetzt werden, kommt die nächste Forderung (z.B. Gebetsräume) und so weiter. Unabhängig von der tatsächlichen Haltbarkeit Ihrer „juristischen Fakten“ ist Ihr Ausweichen auf eine formale Ebene, auf „juristische“ Fragen und der Verweis auf die FDGO ein Kniff, um inhaltliche und politische Fragen zu umgehen. Mit ihrer Konstruktion lässt sich auch die Einführung der Scharia und weiteren islamischen Errungenschaften begründen, ist schließlich alles Teil der freien Religionsausübung.
Ob sich im Übrigen Ihre Klientel an die FDGO hält dürfte für einen gewichtigen Teil eher zweifelhaft sein. Aber als angestellter Integrationskursleiter (Stiftung oder NGO?) sind Sie fein raus, damit haben Sie nichts mehr zu tun. Das muss der Teil unserer Gesellschaft ausbaden, auf den gemeinhin verächtlich herabgeblickt wird, weil er so gar nicht dem woken Weltbild entspricht.
Mir geht es darum, zu problematisieren, dass ein sehr großer Teil von Migranten unsere Gesellschaft mit tiefsitzendem Antisemitismus, religiöser Intoleranz bis hin zu Rassismus „bereichern“. Ein kleiner Teil ist dem islamistischen Spektrum zuzurechnen, ein anderer (kleiner) Teil fügt Ehrenmorde, Zwangsheirat u.a. hinzu und ein weiterer wiederum großer Teil sorgt für dessen soziale/religiöse Akzeptanz.
Die eigentliche Katastrophe ist, dass dieses nicht offengelegt, unmissverständlich zurückgewiesen und zugleich eine radikale Änderung dieser Haltung als unabdingbare Bringschuld abverlangt wird – sondern dass dieses einfach verschwiegen wird. Darin besteht Ihre Kumpanei, paule t., und natürlich am Verrat an allen Flüchtlingen, die genau vor Drangsalierungen dieser Art aus ihren Heimatländern geflohen sind.
#27
„Gaston Glock wäre geistreich bzw. amüsant gewesen ?“
abraxasrgb, Sie haben viel zu hohe Anforderungen. „Gert Glocke“ (alias-alias-alias) ist doch kaum in der Lage, einen eigenständigen Satz zu formulieren – aber wenigstens kennt er sich mit copy-and-paste aus.
@ nussknacker56
nussknacker56 schreibt: "Ich möchte nicht verhehlen, dass ich den Islam für die aggressivste und intoleranteste Religion dieses Planeten halte."
Das hättest du wirklich nicht schreiben müssen, das war klar. Was mich mehr interessieren würde: Hat das Grundgesetz für dich irgendeine Bedeutung? Oder ist das Grundgesetz für dich nur, Zitat nussknacker56, "ein Kniff, um inhaltliche und politische Fragen zu umgehen"?
keinen Gott außer Allah
das kommt vor und das ist das Problem
Ist diese Absolutheit vereinbar mit einem Zusammleben in Gleichberechtigung?
Ist die Würde der anderen gewahrt? Wenn es keinen anderen Gott gibt, haben die anderen (Juden, Christen) dann keinen? Ist Allah gleichzusetzen mit dem Gott der Juden, der Christen? Ist es egal, dass Christen von Trinität reden? usw. usw.
Vereinbar mit Pluralität?
Vereinbar mit Aufklärung?
"Die Diskussionen in den Kursen, die ich bisher geleitet habe, waren i.d.R. fundierter als dieser Kommentarbereich."
Daß du das glaubst, glaube ich sofort. :p
"Liebe Eltern.
Der kleine Gert Glocke möchte bitte im Småland abgeholt werden.
Die Eltern des kleinen Gert Glocke bitte zum Bällebad ins Småland…"
Ich sage nur eines dazu: İt ürür, kervan yürür.
Ihr könnt also von mir aus noch so oft den Mond anbellen und noch so viel euren Hass verbreiten. Der Muezzinruf ist längst überfällig und weltweit Normalität, auch wenn die meisten Moscheen in Deutschland von diesem Recht jahrelang kein Gebrauch gemacht haben. Und solange der Muezzinruf nicht lauter ist als 65 Dezibel (ab dieser Schwelle wird jedes Geräusch als störend empfunden), ist alles gut und die Deutschen auch zufrieden.
#29 süßer die Glöckchen nie klingen alias laien-geistlicher vier Werktage Glöckner, Quasi Mo-Do Bimmelchen
ich empfehle den mir angeratenen Weg der Gedanken selbst zu gehen.
Hier gibt es eine nicht-barrierefreie Anleitung:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtige-Verfahrensarten/Verfassungsbeschwerde/verfassungsbeschwerde_node.html
Wobei ich die Hürden dafür weniger juristisch, als kognitiv sehe …
Unabhängig davon empfehle ich vorab den Lektüre-Versuch des Art. 5 GG.
Oder die Lektüre eines hübschen kleinen Buches mit dem Titel:
"Wie man mit einem Fundamentalisten diskutiert ohne den Verstand zu verlieren" 😉
Dummheit ist nicht justiziabel, selbst im Wiederholungsfall nicht. Weder fahrlässige noch vorsätzliche Dummheit. Auch infantiler Trotz ist straffrei, jedoch niedlich. Ebenso werden vorgetragene Standpunkte durch inflationäre Wiederholung nicht besser oder intellektuell satisfaktionsfähiger.
Vallah billah!
Repetitio est mater studiorum … aber es gibt Einladungen, die man höflich ablehnt bzw. ignoriert 😉
Ich überlege gerade ob ich den pejorativen Begriff Scharia-Versteher, Scharia-Verharmloser oder Scharia-Skeptiker / -Leugner besser finde 😉
Ich huldige jetzt dem fliegenden Spaghetti-Monster und verspeise seinen Leib.
Gänzlich ohne Transsubstantiation und künstliche Zusatzstoffe. Es ist Mittagszeit 😉
Ramen!
@ Alter Schwede @ Tolduso @ nussknacker56
sonst habt ihr nichts zu sagen? Weniger als nichts, was bisher von euch kam.
@ abraxasrgb #37
Zu schwierig für dich, den (Grundgesetz-) Kommentar #19 von "paule t." zu kritisieren?
Diesen Kommentar: https://www.ruhrbarone.de/koeln-wenn-der-muezzin-ruft-und-die-schreie-nicht-gehoert-werden/202554#comment-1277682
Deinen ganzen anderen Schmonzes – Smileys inklusive – kannst du deiner Omma erzählen.
#36
"…und die Deutschen auch zufrieden."
In dieser vorgegaukelten Allgemeinheit sicherlich nicht.
#36
"Ihr könnt also von mir aus noch so oft den Mond anbellen und noch so viel euren Hass verbreiten"
Das ordne ich mal unter dem Stichwort "Projektion" ein; nicht zuletzt wegen des, für Hassprediger prototypischen, generalisierenden "ihr".
Such dir deine Antagonisten woanders, dann brauchst du hier keine zu erfinden.
Und das:
"Der Muezzinruf ist[…]weltweit Normalität"
ist eine nicht zutreffende Behauptung.
"…und die Deutschen auch zufrieden."
Nein, sind sie nicht. Mir gehen schon die Kirchenglocken auf den Sack, da muss nicht noch das Geschrei weiterer Religionsgruppen, die glauben lautstark ihre Existenz verkünden zu müssen obendrauf kommen.
#38
Sonst hast du nichts zu sagen? Weniger als nichts, was bisher von dir kam.
du musst jetzt ganz tapfer sein, Gert:
Paul ist tot.
zumindest hat Peter Hein von den Fehlfarben das erzählt.
… und jetzt komm endlich aus dem Bällebad raus und nimm deine Medikamente
@ Monika Glocke, Mutter von Gert @ Tolduso
was soll das sein? "lustig"? "intelligent"? Versucht doch erst mal Schreiben nach Zahlen.
#39
Gertchen … es gibt ja bedauerlicherweise in Deutschland ca. 14% funktionale Analphabeten 🙁
https://www.aktion-mensch.de/dafuer-stehen-wir/was-ist-inklusion/analphabetismus
Mene mene tekel u-parsin מנא ,מנא, תקל, ופרסין… Dein Apostel paule ist gewogen und für ein intellektuelles Leichtgewicht befunden worden. Führe de(i)n(en) Djihad mit dir selbst oder deinem Sozialarbeiter/Therapeuten aus. Meine Sozialperformanz (lies aktualisierte Sozialkompetenz) hat hat die Gedulds- und Generositätsgrenze erreicht. 😉
Du erinnerst mich an den schwarzen Ritter (der Kokosnuss):
https://www.youtube.com/watch?v=_HyvMqjdl94
Nur nicht so tragikkomisch.
Bis zum nächsten Mal, hat Spaß gemacht mit dir zu spielen 😉
So long, and thanks for all the fish (Douglas N. Adams) 😉
PS: Für den Emoji Hater ??✌️
paule t.,
"Eigentlich" hatte ich vor, mich hier nicht einzubringen -in einen Diskurs??
Mir scheint es allerdings jetzt doch angebracht, kurz die von Ihnen vertretene Auffassung mit einige Anmerkungen meinerseits im Grundsatz zu unterstützen:
Gemäß Art. 4(2) GG -und nur um diesen Absatz 2 des Art. 4 GG geht es hier- ist die Moschee Gemeinde in Köln wie jede Religionsgemeinschaf Träger des Grundrechtes auf ungehinderte Religionsausübung. Es gibt Nichts und es gibt Niemanden, der das verfassungsrechtlich "einigermaßen vernünftig und nachvollziebar" in Frage stellt -nicht in Wissenschaft und Lehre, geschweige denn in der Rechtsprechung.
Dass hier über Art. 140 GG einschlägiges Recht der Weimarer-Verfassung weitergilt und beachtet werden muß, sei der Vollständigkeithalber erwähnt weil letztlich nur so begründet werden kann, dass das Grundrecht auf ungehinderte Religionsausübung seitens einer Religionsgemenschaft kein schrankenloses , sondern ein den Schranken der allgemeinen Gesetz unterworfen ist, z.B. hier, wie von der Stadt Köln geltend gemacht, den Lärmschutzvorschriften. Die Stadt Köln ist also als die örtlich und sachliche zuständige Ordnungsbehörde tätig , und sie hat sich dabei -selbstverständlich- darauf einzustellen, daß die Moschee-Gemeinde ggfls. gegen einen sie belastenden Verwaltungsakt -Einschränkung ihres Grundrechtes auf….- den Verwaltungsrechtsweg beschreiten könnte.
In einem solchen Verwaltungsstreitverfahren geht es dann genauso wie bei der Entscheidungsfindung der Stadt Kölnn ausschließlich um die Rechtsfrage, ob die Stadt Köln als örtlich und sachlich zuständige Ordnungsbehörde rechtsfehlerhaft die Lärmschutzverordnung angewandt hat oder nicht. Es wäre jedenfalls "grob " rechtsfehlerhaft, ja verfassungswidrig, würde die Stadt Köln oder in einem Rechtstreit das zuständige Verwaltungsgericht zu Lasten der Moschee-Gemeinde geltend machen, daß es hier nicht um Fragen des Lärmschutzrechtes geht, sondern darum, ob,,,,,,,,,,,-sh. dazu einschlägige Einlassungen in einigen der vorangegangen Beiträge-.
paule t.,
also insofern ein (verfassungs-) rechtlich einfacher Fall, der juristisch nicht deshalb zu einem schwierigen wird, weil "die Rechtslage" nicht jedermann zufrieden stellt. Das passiert bekanntlich tagtäglich in allen möglichen Lebenslage und in allen möglichen Rechtsbereichen ,ist und bleibt jedoch in einem Rechtsstaat belanglos , und das ist "gut so".
@Tolduso
Ich nehme Ihre Aussagen zur Kenntnis. Aber ich werde hier mit niemandem diskutieren.
Der Muezzin wird noch rufen, wenn das Glockenläuten längst verboten ist.
So ist es bereits in vielen Ländern.
Das läßt sich vielleicht sogar auch aus dem Grundgesetz begründen. Denn das Läuten der Glocken ist für die Religionsausübung von Christen überhaupt nicht notwendig, also auch nicht geschützt.
#47:
Ich bin zu keinem Zeitpunkt davon ausgegangen, daß deine Absichten etwas mit dem Führen einer Diskussion zu tun haben könnten.
#44:
Weder das Eine, noch das Andere. Versuch doch erst mal Schreiben nach Zahlen.