Der Zentralrat der Juden in Deutschland (ZdJ) übt scharfe Kritik an dem Kooperationstreffen der SPD-Generalsekretärin Andrea Nahles mit einem Vertreter der palästinensischen Fatah-Partei. Bei dem Treffen am Donnerstag in Berlin sei es um die Fortsetzung ihrer „strategischen Partnerschaft“ gegangen, heißt es in einer Mitteilung der SPD. Der ZdJ-Vorsitzende Dieter Graumann ist entsetzt über die Zusammenarbeit. Er fordert SPD-Chef Siegmar Gabriel in einem aktuellen Interview auf, sich von der Fatah zu distanzieren.
Hat die SPD ein Antizionismus-Problem? Dieser Frage sehen sich die Sozialdemokraten derzeit ausgesetzt – wieder einmal. Der ZdJ nannte das Treffen zwischen Andrea Nahles und dem stellvertretenden Vorsitzenden der Kommission für Internationale Beziehungen der Fatah, Husam Zomlot, einen „Skandal“. Der Vorsitzende Dieter Graumann sagte der Bildzeitung (Ausgabe vom heutigen Montag): „Die SPD macht sich gemein mit einer Terror-Organisation, die zu Hass und Hetze gegen Juden aufruft. Die Partei sollte sich schämen.“ Er stellte die Frage, ob die Genossen überhaupt wüssten, mit was für einer Organisation sie es zu tun hätten.
Was war passiert? Die SPD hatte zu einem „strategischen Dialog“ ins Willy-Brandt-Haus geladen. Zusammen mit der palästinensischen Fatah-Partei, deren bewaffneter Arm immer noch Mordanschläge auf Zivilisten verübt, wurde darüber gesprochen, wie man „die Beziehungen zwischen Fatah und SPD, die auf gemeinsamen Zielen beruhen“, weiter vertiefen könne. In einer Mitteilung der SPD heißt es: „Beide Parteien bekräftigten ihre gemeinsamen Werte, ihr gemeinsames Ziel einer Zwei-Staaten-Lösung und ihre Überzeugung, dass nur auf politischem und gewaltfreiem Weg dieses Ziel im Einklang mit dem internationalen Recht verwirklicht werden kann.“
„Komplette Befreiung Palästinas“
Kritiker führen an, dass es sich bei der Fatah immer noch um eine antizionistische Terrororganisation handele, die die Auslöschung des Staates Israel anstrebe. In ihrer Verfassung von 1964 gibt die Fatah als Ziele die „komplette Befreiung Palästinas“ an, die „Gründung eines unabhängigen demokratischen Staates mit vollständiger Souveränität über die palästinensischen Gebiete und Jerusalem als Hauptstadt“ sowie die „Ausrottung der ökonomischen, politischen, militärischen und kulturellen Existenz des Zionismus“.
Zwar hatte der Fatah-Führer Jassir Arafat in einem Brief an den damaligen israelischen Premierminister Jitzhak Rabin im Rahmen des Oslo-Friedensprozesses 1993 geschrieben, „dass jene Artikel der palästinensischen Charta, die das Existenzrecht Israels aberkennen, (…) nun unwirksam und nicht länger gültig sind.“ Eine offizielle Änderung der Charta nach Maßgabe des Oslo-I-Vertrages gab es jedoch nie, dafür einen Friedensnobelpreis für Jassir Arafat.
Alte Freundschaften
Ein anderer Nobelpreisträger brachte die Sozialdemokraten Anfang April dieses Jahres schon einmal in Erklärungsnot. Das SPD-Mitglied Günther Grass sorgte mit seinem „israelkritischen“ Gedicht „Was gesagt werden muss“ für Kontroversen. In dem Text unterstellte er dem Staat Israel Vernichtungsbestrebungen gegen das iranische Volk. Einen weiteren Fauxpas leistete sich SPD-Chef Sigmar Gabriel. Auf einer Israel-Reise im März dieses Jahres meldete er auf Facebook: „Ich war gerade in Hebron. Das ist für Palästinenser ein rechtsfreier Raum. Das ist ein Apartheid-Regime, für das es keinerlei Rechtfertigung gibt.“ Gabriel wie Grass ruderten nach teils heftiger Kritik zurück.
SPD und Fatah wollen ihren „strategischen Dialog“, der Ende März dieses Jahres, ironischerweise also genau zwischen Gabriel- und Grass-Gate, beschlossen wurde, nun jährlich abhalten. Die SPD pflegt damit alte Freundschaften: Beide Parteien sind Mitglied in der „Sozialistischen Internationalen“. Der ZdJ-Vorsitzende Dieter Graumann indes sieht angesichts der dubiosen Allianz schwarz für die Roten: „So ist die SPD ganz sicher nicht regierungsfähig.“
So wie manche Adeligen früher einen Hang zum Gesinde hatten, haben manche Sozialdemokraten heute eine Affinität zu Revolutionären, vorausgesetzt natürlich, dass diese ihr Wesen nicht vor der Haustür der SPD treiben. Sondern weit weg, irgendwo hinter den Karawanken, wo man Gabriel noch für einen der Erzengel hält.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article110901881/Will-Andrea-Nahles-etwa-Bundeskanzlerin-werden.html
„Frieden schließt man nur mir seinen Feinden“
Jizchack Rabin
Herr Graumann irrt, weil es für Israel kaum einen anderen Verhandlungspartner gibt, als ausgerechnet diese Fatah, ob Terrororganisation oder nicht.
Mit wem sollten sie sonst verhandeln? Haben sie auch schon gemacht und werden sie vermutlich wieder machen müssen. Gegen den Rat von Herrn Graumann.
Herr Graumann irrt weiterhin, weil er die SPD weiterhin benötigt.
Doppelbockschuß.
Die Fatah ist sogar assoziiertes Mitglied der Sozialistischen Internationalen – wie die SPD, die Labour Party und viele andere sozialdemokratische Parteien. In Jerusalem unterhalten Fatah-Jugend, israelische Jugendorganisationen und die Jusos sogar ein Dialogzentrum, das den Konflikt sogar bekämpfen soll.
Insofern gibt es diese Kooperation längst und hat vor allem das Ziel, die Autonomiegebiete eben nicht nur der Hamas zu überlassen und den Dialog für gegenseitige Toleranz eben nicht zu verlieren.
https://www.willybrandtcenter.org/
Der spätere israelische Ministerpräsidenbt Menachem Begin führte ab 1943 die Terroristenorganisation „Irgun Tzwa’i Le’umi“ und wurde deshalb von Großbritannien steckbrieflich gesucht. Wieviele Morde direkt auf sein Konto gehen ist umstritten, aber allein der Anschlag auf das King David-Hotel vom 22. Juli 1946 forderte mindestens 90 Tote. Zudem war er unmittelbar für das Bombenattentat vom 27. März 1952 auf den damaligen Bundeskanzler Konrad Adenauer verantwortlich.
Aber er unterzeichnete am 1978 das Camp-David-Abkommen, schloß also mit Ägypten Frieden und erhielt dafür den Friedensnobelpreis.
Jassir Arafdat schloß 1993 mit Israel Frieden und erhielt im folgenden Jahr ebenfalls den Friedensnobelpreis. Von terroristischen Attentaten seitens der Fatah gegen Israel ist seitdem nichts mehr bekannt.
Warum mißt Herr Graumann mit zweierlei Maß?
Erst Sigmar Gabriels Apartheidvergleich, nun die strategische Zusammenarbeit der SPD mit der Fatah. Da werden Erinnerungen wach:
Als Israel während des Jom-Kippur-Krieges 1973 einer arabischen Endlösung der Judenfrage so nah war wie nie zuvor, sperrte die deutsche (SPD-geführte) Bundesregierung deutsche Häfen für amerikanische Nachschublieferungen, die in Israel dringend gebraucht wurden. “Die Neutralität und Ausgewogenheit der Bonner Nahost-Politik gebiete dies“, beschönigte damals Staatssekretär Paul Frank.
Sicherlich gibt es Unterschiede zwischen Hamas und Fatah. Die Vernichtung Israels ist allerdings das Ziel beider Organisationen. Der Aufruf des Großmuftis von Jerusalem (Muhammad Hussein) im Januar dieses Jahres, alle Juden zur ermorden scheint vergessen zu sein, vermutlich weil Vernichtungsdrohungen gegen Israel beinahe täglich zu hören sind. Bekanntlich hat Palästinenserpräsident und Fatah-Vorsitzender Mahmud Abbas Muhammad Hussein zum ranghöchsten geistlichen Führer der PA ernannt. Aber was schert das schon die Frau Nahles.
@Martin Niewendick
„Das SPD-Mitglied Günther Grass sorgte mit seinem „israelkritischen“ Gedicht „Was gesagt werden muss“ für Kontroversen.“
Nur mal kurz eingeworfen, lieber Martin Niewendick, nach Ihrer Logig ist die SPD dann doch auch (Mit-)Autor der „Blechtrommel“ und, beeindruckender noch,
Nobelpreisträger für Literatur, oder?
@DerHarry: was heißt hier „nach meiner Logik“? Günther Grass macht seit Ewigkeiten aktiv Wahlkmapf für die SPD, ist deren Mitglied und wird von Bundeskanzlern a.D. und SPD-Ministerpräsidenten hofiert. Wenn sich so jemand politisch äußert, muss seine Parteimitgliedschaft mitgedacht werden.
(https://www.taz.de/!103602/)
Falls ihr Einwurf darauf abzielt, dass Grass‘ Äußerungen von der SPD-Linie zu trennen sind, wurden sie mit der aktuellen Affäre eines besseren belehrt. Eins noch: Wenn sich in der Linkspartei auch nur der allerletzte Hinterbänkler antisemitisch äußert, wird auch sofort – unwidersprochen – die gesamte Partei an den Pranger gestellt. Da regt sich niemand auf.
Was mich an diesem Blogbeitrag sehr stark stört, ist die Einseitigkeit. Martin Niewendick macht sich hier zum Sprecher Graumanns, die SPD wird nicht einmal befragt. Audio et altera pars, eine Grundregel des Journalismus, taucht hier nicht einmal im Ansatz auf. Die Kommentare müssen das Defizit ausgleichen. Somit Dank an die Kommentatoren.
Eines noch:
„Kritiker führen an, dass es sich bei der Fatah immer noch um eine antizionistische Terrororganisation handele…“ ist eine äußerst schwache Formulierung. Da hätte man schon Namen dieser „Kritiker“ nennen können, nennen müssen.
@Theo, Der Artikel heißt „Kritik an SPD nach Treffen mit Fatah“. Welch Überraschung, dass er sich denn auch mit der Kritik an der SPD nach dem Treffen mit der Fatah beschäftigt.
Natürlich hätte ich auch gern ein Statement von Sigmar Gabriel oder Mammud Abbas eingeholt – sie waren nur leider nicht abkömmlich (Oder was meinen sie mit „Gegenseite“?). Da bleibt mir nur, die SPD-eigene Stellungnhame zum Treffen wiederzugeben, was ich getan habe.
Wenn man versucht den Konflikt zwischen Palästinensern und Israel mit Hilfe eines Schwarz-Weiß-Rasters zu bewerten muss man Schiffbruch erleiden. Auf beiden Seiten gibt es viel Grau, und teilweise sind die Grautöne recht schmutzig.
Und was die Zusammenarbeit angeht so gibt es die trotz aller Konfrontation auch zwischen Israel und der von der Fatah gestellten Autonomiebehörde im Westjordanland. Will Herr Graumann die ebenfalls beenden und die Führung der PLO beispielsweise in den Libanon oder nach Tunis vertreiben lassen?
Martin, so geht es aber auch:
https://www.sueddeutsche.de/politik/nahost-konflikt-zentralrat-der-juden-empoert-ueber-spd-papier-zur-fatah-1.1520896
Und wer waren jetzt bitte nochmal die von dir erwähnten „Kritiker“?
Leute, die sich noch gut an antisemitische Terrorakte der Fatah erinnern, muss man nicht wirklich mit der Lupe suchen…..
Und zu ihrem Link: Ein Blog ist ein anderes Format als eine Tageszeitung.
#13 | Martin Niewendick
„Leute, die sich noch gut an antisemitische Terrorakte der Fatah erinnern, muss man nicht wirklich mit der Lupe suchen…..“
Mal abgesehen davon, dass ich mich gerade frage, ob „antisemitische Terrorakte“ im Kontext zur Fatah nicht den schwarzen Rappen wiehern läst:
Mit so einer Haltung, was glauben Sie, wie sähe Europa heute aus?
Entschuldigung, die Frage verstehe ich nicht ganz.
In den Staaten um uns herum und darüber hinaus gibt (gab) es viele Menschen,
die sich „gut“ an die Nazis erinner(te)n- die zu finden hat (hätte) es auch keiner Lupe bedurft.
Gleichwohl wurden nicht Dämonen der Vergangenheit beschworen:
Der Blick ging nach vorn!
Martin, ein Blog ist keine Tageszeitung, gewiss, aber der Journalismus sollte schon der gleiche sein. Wenn man denn sich selbst als Journalist verstehen will. Ich lese aus deiner Antwort, dass du keinen von dir erwähnten Kritiker benennen kannst.
Schade. Ich hätte schon gerne gewusst, wer – außer dir – sonst noch aktuell feststellt, dass die Fatah IMMER NOCH eine „antizionistische Terrororganisation“ ist, „die die Auslöschung des Staates Israel“ anstrebt. Man könnte dann ja all die israelischen Stellen aufklären und warnen, die mit der Fatah Gespräche führen.
Schade auch, dass du diesen Teil der gemeinsamen Erklärung nicht für zitierwürdig gehalten hast:
„Beide Parteien beteuerten, dass die Zwei-Staaten-Lösung die einzige Lösung für einen gerechten und umfassenden Frieden ist, mit dem endgültigen Ziel eines unabhängigen palästinensischen Staates, Seite an Seite in Frieden und Sicherheit mit Israel.“
@Theo: Die Fatah hat sich im vergangenen Jahr auf einem gemeinsamen Treffen mit der Hamas in Wuppertal von der Zweistaatenlösung weit entfernt. Ich verweise einfach mal auf einen Artikel von mir über dieses Treffen in der Jüdischen Allgemeinen:
https://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/10346/highlight/laurin
Ich hätte schon gerne gewusst, wer – außer dir – sonst noch aktuell feststellt, dass die Fatah IMMER NOCH eine “antizionistische Terrororganisation” ist, “die die Auslöschung des Staates Israel” anstrebt.
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Am Tag 47-Jahr-Feier der Fatah sprach unter anderem Mufti Muhammad Hussein, der von Mahmud Abbas persönlich zum “geistigen Führer der palästinensischen Autonomie” ernannt wurde:
https://www.youtube.com/watch?v=kDoV8ZL9Xkc&feature=player_embedded
Zuerst gesehen bei:
https://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2012/04/18/apartheid-in-hebron/
Wenn man versucht den Konflikt zwischen Palästinensern und Israel mit Hilfe eines Schwarz-Weiß-Rasters zu bewerten muss man Schiffbruch erleiden. Auf beiden Seiten gibt es viel Grau, und teilweise sind die Grautöne recht schmutzig.
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Na dann sagen Sie mal, wo es diese „Grauzonen“ in Israel gibt?
https://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2012/06/18/grasslich-schweigen/
Wo soll in Israel diese geballte Art von Hass auftreten. In Israel leben 20% Nicht-Juden, der Großteil muslimische Araber, wie lange würde ein Jude wohl ungeschützt im Gazastreifen oder in den palästinensischen Autonomiegebieten überleben?
@ Der Harry # 15+17
Europa sieht heute so aus, weil die Amerikaner hier eine Menge Amerikaner geopfert haben um Deutschland zusammen mit ihren Allierten in die Knie zu zwingen. Der Blick nach vorn war bis dahin der Blick ins 1000jährige deutsche Reich das sich nicht nur über ganz Europa sondern über die ganze Welt erstrecken sollte.
Der Frieden in Europa wurde also von außen erzwungen und nicht weil hier alle bereit waren, die Dämonen der Vergangenheit zu vergessen. Erst danach begannen die Nationen Europas wirklich zu lernen und vor allem auf jeden Akt der Provokation gegeneinander zu verzichten. Israel wird dagegen bis heute bedroht und beschossen.
Dass es einzelne Fatah-Anhänger gibt, die geistig nicht weit von der Hamas stehen, ist gewiss. Inwieweit das nun ein Indiz für eine generelle Fatah-Politik ist, kann ich nicht beurteilen. Dafür sind mir die vorgelegten Dokumente hier nicht aussagefähig genug.
Ich käme ja auch nicht auf die Idee, die Partei „Die Linke“ insgesamt als Hamas-Sympathisantin zu bezeichnen, nur weil einige Linke-Vertreter sich entsprechend verhalten. Vielleicht aber kann genau das Martin Niewendick besser beurteilen.
Da ich für mich davon ausgehe, dass hier über dass sattsam Bekannte hinaus kein Zugewinn an Erkenntnis zu erwarten ist, klinke ich mich hier aus.
Mal im Ernst. Erwartet hier jemand, dass es innerhalb der palästinensischen Bevölkerung zur Bildung einer neuen Kraft neben Fatah und Hamas kommen wird, einer Kraft, die die Mehr der Palästinenser hinter sich weiß, und ohne Vorbedingungen mit Israel ein Friedensabkommen schließen will?
Glaubt das jemand?
Dieser Krieg dauert schon über 60 Jahre, flackert manchmal akut auf, manchmal sieht es sogar so aus, als wäre bereits Frieden. Das war es aber zu keiner Minute.
Will Israel ein Fiedensabkommen haben, kann es dieses Abkommen nur mit den Leuten schließen, mit denen es zur Zeit Krieg hat. Mit wem sonst?
Und da ist die Fatah dann der Verhandlungspartner.
Und bei fast allen Kriegen in der Vergangenheit war es so, dass die Verträge von Menschen unterzeichnet wurden, die Blut vergossen haben.
Auch wenn man unter moralisch begründeten Ekel leidet, ist das manchmal so erforderlich.
Nur das ist nicht die Frage, die der ZdJ-Vorsitzende Dieter Graumann aufwirft.
Der sagt nämlich, dass Deutschland, bzw. die SPD weder mit der Fatah reden noch Vereinbarungen zu irgendwelchen Themen mit ihr teffen darf.
Wenn die SPD das täte, wäre sie antisemitisch, und er könnte sie dann nicht mehr wählen. Diese Auffassung Graumanns teile ich nicht. Ich halte sie zudem auch nicht für vergleichbar mit einer Kooperation mit der Hamas. Aber so etwas steht nicht im Raum.
Es ist ein Gespräch mit denjenigen politischen Kräften, die noch am ehesten zu einem Friedensvertrag mit Israel bereit scheinen.
Um das aber abzuchecken, muß man schon das eine oder andere Gespräch führen.
Im Übrigen bin ich gespannt, wie Graumanns Vorstoß von der Öffentlichkeit aufgenommen wird, gewissermaßen, ob Graumann überhaupt Mitstreiter findet, die neue Front zu eröffnen.
Der Abstand der Meldungen, das Datum und die Zeitung, die es meldete, sprechen für ein anderes Bild.
@#18 „Ich lese aus deiner Antwort, dass du keinen von dir erwähnten Kritiker benennen kannst.
Schade. Ich hätte schon gerne gewusst, wer – außer dir – sonst noch aktuell feststellt, dass die Fatah IMMER NOCH eine “antizionistische Terrororganisation” ist, “die die Auslöschung des Staates Israel” anstrebt. “
Genau, diese „Kritker“ habe ich mir nämlich ausgedacht! (Ironie off). Verfolge die Debatte in den sozialen Netzwerken. Schau dir die Charta der Fatah an. Lies auf Al-Jazeera, wie der bewaffnete Fatah-Arm „Al Aqsa Märtyrer Brigaden“ immernoch Anschläge verübt und Zivilisten metzelt (habs oben verlinkt, für sie tu ichs nochmal: https://www.aljazeera.com/news/middleeast/2011/03/201131214044228389.html). Oder lies ein Buch, etwa Tarach oder Lozowick.
Deine Suggestivfrage lässt vermuten, dass du in der Organisation die fünfte Kolonne der Friedensbewegung siehst. Obwohl…. so weit hergeholt ist es ja auch nicht.
Zum Schluss noch was aus der „Bild“:
Jetzt gehen auch SPD-Politiker auf Distanz! Reinhold Robbe (58), Vorsitzender der Deutsch-Israelischen Gesellschaft, zu BILD: „Teile der Fatah stehen für terroristische Aktionen und Gewalt.
Solange sie davon nicht abschwören, haben sie keine Gemeinsamkeiten mit der SPD.“
Martin,
Zitat aus dem von dir verlinkten Artikel:
„The Al Aqsa Martyrs‘ Brigades, a mostly defunct Palestinian group, took responsibility for the attack. But it was not clear if it really did it, as the group frequently takes credit for attacks it did not mastermind in the hope of raising its profile.“
Wohlgemerkt: eine fast nicht mehr existierende Splittergruppe und niemand weiß, ob sie wirklich dahinhter stand. Das also führst du als Beleg dafür an, dass die gesamte Fatah eine Terrortruppe mit dem Ziel der Auslöschung Israels sei?
Martin, Martin…
Ja, in der Tat, so langsam gewinne ich den Eindruck, dass du Grund genug hast, keine Kritiker-Namen zu nennen. Von dir kommt auch keine Antwort darauf, warum du – siehe #18 – Zitate unter den Tisch fallen lässt, die deiner angestrengten Empörung entgegen stehen.
Ebenfalls kritisch, aber dabei – im Gegensatz zu Graumann – wohltuend sachlich hat sich der Arbeitskreis jüdischer Sozialdemokraten zur Sache geäußert. Er listet die Defizite der Fatah auf, hält Nahles´ Begrifflichkeiten („gemeinsame Werte“) für problematisch, aber betont dabei, dass ein „kritischer“ Dialog mit der Fatah hilfreich sei. Der Arbeitskreis verweist darauf, dass Terroristen von Teilen der Fatah glorifiziert werden, spricht aber nicht von DER Terrororganisation Fatah.
Klar ist es anstrengend, Dinge differenziert zu betrachten. Aber wenn dieser Blog schon anders als die Süddeutsche Zeitung sein will – die „Bild“ soll ja wohl auch kein Vorbild sein, denke ich.
Die Fatah hat einen holocaustleugnenden Vorsitzenden:
„Abbas promovierte über die Geschichte des Zionismus, der Titel seiner Dissertation lautet: Связи между сионизмом и нацизмом (1933–1945 гг.), zu deutsch Die Zusammenhänge zwischen Zionismus und Nazismus 1933–1945. In dieser Arbeit sowie in einem arabischen Buch, das auf seiner Dissertation beruht, stellt Abbas laut dem Middle East Media Research Institute in Abrede, dass der Holocaust zum Tode von sechs Millionen Juden geführt hat, und spricht stattdessen von „möglicherweise weniger als einer Million“. Er stelle aber auch fest, dass selbst die Tötung eines einzelnen Juden ein inakzeptables Verbrechen darstellt.[1]“
https://de.wikipedia.org/wiki/Mahmud_Abbas
Sammy,
Abbas hat längst seine Worte revidiert. Steht nicht bei Wikipedia, stimmt aber dennoch. Kann natürlich sein, dass er anders denkt als er redet, aber wer weiß schon, wie es im Kopf eines Menschen wirklich ausschaut? Also beurteilen wir Menschen besser nach dem, was sie tun. Und Abbas ist nun mal unzweifelhaft einer der wichtigsten Menschen, die im Nahen Osten sich für Frieden engagieren.
Außerdem ist das Buch ja schon eine ganze Weile her. Man muss schon die Zeitumstände betrachten. In der Hagana waren ja auch einige als Terroristen unterwegs, die später als Staatsmänner hochgeschätzt wurden.
@Helmut Junge:
Dieser Krieg dauert schon über 60 Jahre, flackert manchmal akut auf, manchmal sieht es sogar so aus, als wäre bereits Frieden. Das war es aber zu keiner Minute.
Will Israel ein Fiedensabkommen haben, kann es dieses Abkommen nur mit den Leuten schließen, mit denen es zur Zeit Krieg hat. Mit wem sonst?
Und da ist die Fatah dann der Verhandlungspartner.
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Es ist ein Unterschied, ob Israel mit der Fatah verhandelt, weil es muss oder ob die deutschen Sozialdemokraten sie einladen und hofieren, genauso wie es ein Unterschied ist, wenn Amis in Afghanistan mit den Taliban verhandeln oder Putin einen hohen Talibanvertreter in die Duma oder in seine Parteizentrale einlädt u hinterher von „gemeinsamen Werten“ spricht.
@Theo,
du weißt über journalistische Arbeit bestimmt viel mehr als ich. Und dein Disput mit Martin ist vermutlich auch aus einem journalistischen Ehrencodex begründet, den du hochgehalten sehen willst. Ich eigentlich auch. Aber dann kam dein Satz:
„Klar ist es anstrengend, Dinge differenziert zu betrachten. Aber wenn dieser Blog schon anders als die Süddeutsche Zeitung sein will – die “Bild” soll ja wohl auch kein Vorbild sein, denke ich.“
Zuerst habe ich gedacht „genau“, hatter Recht der Theo.
Aber dann kam mir der Gedanke, „was hat das mit mir zu tun?“
Mich als Leser und Kommentator hast du nicht eingeplant in deine Überlegungen.
@Theo, ich schreibe viele Kommentare, viel seltener Artikel.
Seit längerer Zeit schreibe ich eigentlich nur hier bei den Ruhrbaronen.
Also, was hat dein Satz mit mir und meiner Vorliebe zu diskutieren zu tun?
@Theo, ich mag es nämlich, wenn ein Artikel vorliegt, der zuspitzt.
Dann gibt es viele Kommentare, und wenn ich mich da einschalte, kann ich mir gute Diskussionspartner aussuchen. Oft lerne ich dabei sogar etwas.
Über die Kommentarfunktion kann ich meine Meinung besser als wie früher mit Flugblättern transportieren.
Gelegentlich ist mir das wichtig. Wären die Artikel hier aber alle so, dass du sie für journalistisch korrekt hieltest, kämen vermutlich kaum gute Diskussionen zustande.
Nehmen wir die SZ und die Bild als gegensätzliche Pole des journalistischen Stils.
Bei Beiden fehlen solche Diskussionen, wie ich sie liebe.
Natürlich ist Martin für sich selbst und seine Stil verantwortlich.
Aber er glaubt, dass für ein Bloq andere Regeln gelten, als für andere Medien.
Das sehe ich mittlerweile ähnlich.
Und ich denke im umgekehrten Fall so, dass es besser wäre, wenn die Verantwortlichen Leiter der BBC, die jetzt reihenweise die Stühle rücken müssen, das mal auch gewußt hätten.
Gegen deren Kodex, obwohl beim staatlichen Fernsehen, ist doch Martins Artikel vergleichsweise harmlos gegen. Findest du nicht?
@Christian Wee (30),
ich bin an der Weltpolitik ziemlich unschuldig, auch an den Kriegstheorien, ob Clausewitz oder anderen.
Aber Weltpolitik ist so, wie sie ist, an den jeweiligen Interessen orientiert.
Moralische Bewegründe spielen anscheinend nicht die goße Rolle. Tut mir leid.
Wirklich.
Aber, wenn ich Israeli wäre, würde ich überlegen, wie ich für mein Land einen Weg finden könnte, der zum Frieden führt.
Da ist aber meine Phantasie begrenzt. Das kann sein, weil ich hier im Nachkriegsdeutschland aufgewachsen bin.
Ich bilde mir ein, dass man dazu mit dm Gegner zu einer Vereinbarung kommen muß.
Ja, das glaube ich wirklich.
Um zu einer Vereinbarung zu kommen, muß ich entweder direkt, oder durch Vertreter mit dem Gegner Gespräche führen.
Glaubst du nicht?
Ich bin davon überzeugt. Wenn du eine andere Mainung hast. solltest du sie mir mitteilen, damit ich von dir lernen kann.
@Theo, du langweilst mich.
Um zu einer Vereinbarung zu kommen, muß ich entweder direkt, oder durch Vertreter mit dem Gegner Gespräche führen.
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Machen die Israelis seit Jahrzehnten. Es ist jedoch für Israel schwierig auf dieser Basis,
„„Der jüngste Tag wird nicht kommen, bis die Muslime gegen die Juden kämpfen und sie töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken. Und jeder Baum und Stein wird sagen: ,Oh Muslim, oh Diener Gottes, da ist ein Jude hinter mir. Komm und töte ihn.’ Und nur der Bocksdorn-Baum wird schweigen““
Verhandlungen zu führen. Hat ich aber auch schon geschrieben.
Aber Weltpolitik ist so, wie sie ist, an den jeweiligen Interessen orientiert.
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Ja und das Interesse der SPD gilt anscheinend einer Terrororganisation, die- „gemäßigter Flügel“, die Juden ins Meer treiben wollen, oder- „radikaler Flügel“, Juden komplett auslöschen wollen und mit denen verkündet die SPD, teile sie „gemeinsame Werte“.
Die SPD hat eine Terrorganisation hofiert- ins Willy-Brandt-Haus eingeladen und das noch passenderweise am 9. November.
Demnächst wird wohl die Linkspartei die SPD rechts überholen wollen und die Hamas ins Karl-Liebknecht-Haus einladen, Kreuzfahrten machen die ja schonmal gern zusammen.
@ Helmut Junge:
„Wären die Artikel hier aber alle so, dass du sie für journalistisch korrekt hieltest, kämen vermutlich kaum gute Diskussionen zustande.
Nehmen wir die SZ und die Bild als gegensätzliche Pole des journalistischen Stils.
Bei Beiden fehlen solche Diskussionen, wie ich sie liebe.“
Da ist was dran. Die Frage wäre allenfalls, ob man einen einseitigen Artikel nur deswegen ins Netz stellt, um damit eine Diskutierfreudigkeit auszulösen.
„Natürlich ist Martin für sich selbst und seine Stil verantwortlich.“
Stimmt. Siehe #33.
[…] Kritik an einem Treffen der SPD-Generalsekretärin Andrea Nahles mit einem Vertreter der Fatah vergangenen Donnerstag. Die beiden Parteien bekräftigten ihre „gemeinsamen Ziele“ und wollen ihre „Partnerschaft“ […]
@Christian Wee (34)
du schreibst:
„Demnächst wird wohl die Linkspartei die SPD rechts überholen wollen und die Hamas ins Karl-Liebknecht-Haus einladen, Kreuzfahrten machen die ja schonmal gern zusammen.“
Tja, wenn es so käme, würde die Linkspartei uns das aber als „linke“ Politik erklären. Und das wär dann falsch. Etliche Linksparteiwähler hätten damit ein Problem, denke ich.
Und warum?
Bei der Hamas steht der religiöse Aspekt zu deutlich im Vordergrund.
Das unterscheidet sie aus Sicht vieler Menschen von der Fatah, auch wenn du jetzt Zitate von Fatahangehörigen präsentieren könntest, die als religiös und fanatisch einzustufen sind. Die Leute sind vergeßlich und die Fatah wird anders wahrgenommen, als die Hamas.
Vermutlich ist für diese Vergeßlichkeit ein Zeitfaktor verantwortlich, aber auf jeden Fall der Vergleich mit dem größeren Übel. Dann nimmt man oft das kleinere Übel. Die SPD wird das kennen.
@Theo (35),
„Die Frage wäre allenfalls, ob man einen einseitigen Artikel nur deswegen ins Netz stellt, um damit eine Diskutierfreudigkeit auszulösen.“
Wenn das aber genau „der Markt“ für diese Form des Blogjournalismus ist?
Ich schreibe das ohne Wertung.
Wie reagierst du selbst auf Artikel?
Ich vermute, dass du identisch mit @Theo aus der überhitzigen Debatte um Wallraff bist. Damals ist mir dieser Nick jedenfalls erstmalig aufgefallen. Das war eine heftige Debatte. Frag dich mal selbst, auf welche Artikel du bisher reagiert hast. Vermutlich bist du wählerischer als ich Dauerblogger, aber doch eher bei einseitig dargestellten Artikeln bereit, zu kommentieren. Da denkst du vielleicht, dass das so nicht stehen bleiben darf, und korrigiert werden muß. Zurecht gerückt gewissermaßen.
Wenn es tatsächlich so sein sollte, hätten wir das Marketinggeheimnis dieses Blogs durchschaut. Wir werden quasi durch einseitige Artikel zum Kommentieren manipuliert. Ich denke das schon lange, falle aber fast täglich drauf rein und habe sogar Spaß dabei. Das liegt daran, dass ich hier auch auf meine Kosten komme, weil ich ja weder in der Länge meiner Kommentare, noch in der Richtung beschränkt werde.
[…] Ruhrbarone, 12.11.2012 […]
Helmut,
ich sehe zunächst einmal einen großen Unterschied zwischen eher privat gehaltenen Blogs und solchen, die für sich einen journalistischen Anspruch beanspruchen.
Ich habe auch gar nichts gegen pointierte Schreibe. Aber was ich nicht mag, ist wenn jemand versucht, seine Leser zu manipulieren. Haltung ist notwendig, ja, aber wenn Fakten falsch dargestellt werden oder bestimmte Dinge bewusst verschwiegen werden, ist für mich eine Grenze überschritten.
Und warum soll ich einen Unterschied machen zwischen einem journalistischen Blog und etwa einer Zeitung? Wie würden wir als Leser reagieren, wenn eine Zeitung einen Autor beschäftigte, der sich z.B. in einer politischen Partei engagiert und in seinen Artikeln gerne gegen andere Parteien vorgeht? Wie würden wir reagieren, wenn dort Tatsachen verdreht dargestellt würden? Oder wenn der Chefredakteur Leserbriefe, die konträr zu seiner persönlichen Meinung stehen, niemals veröffentlichen würde und nur jene publizierte, die mit ihm auf einer Linie liegen?
Ich kann gut damit leben, wenn jemand eine andere Meinung hat als ich. Ich kann auch gut mit Artikeln leben, deren Grundhaltung nicht meine ist. Ich möchte nur, dass die Grundregeln des journalistischen Handwerks eingehalten werden. Da bin ich dann sehr empfindlich, da werde ich leicht zum Korinthenkacker.
Theo, wenn eine Zeitung Tatsachen einseitig darstellt, kann ich als Leser versuchen einen Leserbrief zu schreiben, in dem ich Kritik am falsch dargestellten Sachverhalt äußere. Wenn ich Glück habe, aber nur dann, wird dieser Leserbrief auch veröffentlicht. Das geschieht dann zeitlich versetzt in einer der nächsten Ausgaben, wenn sich kaum noch jemand an den Artikel selbst erinnert.
Hier im Blog kann ich sofort reagieren, und wenn Stefan nicht gerade schläft, stellt er den Kommentar meist schnell frei. Auf jeden Fall kann ich meine Antwort zeitnah plazieren. Ich bin auch noch nie gesperrt worden. Dabei habe ich oft eine andere Meinung als der jeweilige Artikelschreiber.
Wenn ich selbst als Gastautor Artikel geschrieben habe, hab ich mich allerdings intensiver als einige andere Autoren in die Quellen hineingelesen. Das ist bei einem Gastautoren, der selten schreibt, vermutlich anders, als bei jemanden der viel schreibt, und dazu noch andere Aufgaben wahrnimmt, wie ich es bei Stefan vermute.
Ich hab das mal so beschrieben, und das sehe ich auch heute so, dass die Autoren gewissermaßen für die Kommentatoren die grobe Arbeit machen. Ich darf dann meinen Senf dazugeben, falls ich überhaupt Lust dazu habe. Ich muß es aber nicht tun, und dann hat der Autor einen Artikel in den Sand gesetzt.
Ich hätte gerne auch viele Kommentare zu meinen Artikeln, aber offenbar schreibe ich zu harmlos. Mehr als 12 Kommentare habe ich noch nicht gekriegt.
Ich habe noch nie einen der Autoren danach gefragt, aber ich glaube, dass die Zahl der Kommentare in Blogs, so eine Art Qualitätsmerkmal ist. Vielleicht würde das auch niemand zugeben.
Am Besten, du schreibst mal ein paar Artikel hier, dann kannst du an der Resonanz
darauf, und unter Beobachtung deiner Gedanken über diese Resonanz, erkennen, ob meine Ansicht stimmt.
„Ich hätte gerne auch viele Kommentare zu meinen Artikeln, aber offenbar schreibe ich zu harmlos. Mehr als 12 Kommentare habe ich noch nicht gekriegt.“
Helmut, die Zahl der Kommentare ist ja kein Qualitätsmerkmal. Man kann natürlich wie SPON mit Krawallschreibern (früher Broder, jetzt Fleischhauer) versuchen, „Traffic“ zu generieren. Aber möchte man das?
Recht gebe ich dir insofern, dass man als Leser – leider – meist nur dann schreibt, wenn einem etwas nicht gefällt. Wir scheinen bisweilen vergessen zu haben, dass ein Lob motivieren kann.
Wenn jetzt noch Stefan Laurin Kommentare pro Rauchverbot stehen lassen würde (statt wortlos zu löschen), dann lobe ich ihn ganz bestimmt. 😉
[…] Die Fragen wurden in ähnlicher Form an Wolfgang Gehrcke geschickt. Sobald die Antworten eintreffen, werden sie bei uns veröffentlicht. Bevor sich jetzt übrigens SPD-Genossen ins Fäustchen lachen: Die SPD ist keinen Deut besser. […]
[…] (Zur “klaren Absage” an Antisemitismus in der SPD siehe auch hier) […]