Dierkes: Nichts sehen, nichts hören, nichts sagen – Ruhe im Duisburger Affenhaus

Dierkes versus Meiser, das Spiel steht null zu fünf in der 89. Minute. Das Meiserteam ist in allen Bereichen überlegen, ich freu mich schon auf die Abpiffstimmen der Dierkesmannschaft vom Dienstag.

Gruß aus Singapur, Du Maisenkaiser

Sehr guter Beitrag.

Habt Ihr denn schon mit der NRZ/WAZ Lokalredaktion in Duisburg gesprochen ?

redaktion.duisburg@waz.de

lok.duisburg@nrz.de

Nur weiter so. Die Argumentation ist bekannt.

Aufstehen für Menschrechte in Israel und den besetzten Gebieten? Das ist Antisemitismus. Israel ist ein besonderer Staat und braucht Menschenrechte deshalb nicht zu beachten.

Aufstehen dafür, dass Israel sich an das Völkerrecht hält? Das ist Antisemitismus. Israel ist ein besonderer Staat und darf sein Terroritorium durch Krieg vergrößern, eroberte Gebiete besetzen und besiedeln und eigene Gebiete ethnisch säubern.

Einen Boykott gegen Israel intiieren, der nicht beabsichtigt, sich an grundlegende Prinzipien von Völkerrecht und Menschenrecht zu halten, um darauf zu dringen, dass Israel zurück zur Beachtung von Völkerrecht und Menschenrecht findet? Das ist purer Antisemitismus. Was für Südafrika recht war, gilt für Israel nicht, denn Israel ist ein besonderer Staat.

Solidarität mit jüdischen Freunden zeigen, die Soldarität einfordern? Das ist erfüllt den antisemitischen Tatbestand des Missbrauches von Alibi-Juden.

Was dabei raus kommt? Hier ein Zitat von Ilan Pappe dazu:

„Mein Vater wurde als deutscher Jude in ähnlicher Weise in den frühen dreißiger Jahren zum Schweigen gebracht, und es ist traurig, Zeuge der Wiederkehr der gleichen Zensur im Jahre 2009 zu sein. So wie ich heute wurden mein Vater und seine Freunde als ,,humanistische“ und ,,friedensorientierte“ Juden angesehen, deren Stimme erstickt und unterdrückt werden musste.“

Wer nicht weiß, wie grob Israel die Menschenrechte und das Völkerrecht ignoriert, der möge sich beispielsweise den Goldstone Report durchlesen oder mal die Webseite Goldstone Facts besuchen. Wer die Hintergründe der internationalen Boykott-Kampagne verstehen möchte, der möge mal den heute bei Globalresearch erschienenen Artikel „The Decline of Israel“ von Jonathan Cook lesen.

@Arnold
>Wie wäre es denn mit Aufstehen für die Menschenrechte die
>von den Terroristen der Hamas systematisch missachtet
>werden.
Prima, Arnold, der Meinung bin ich auch. Sowohl die Hamas als auch Israel dürfen die Menschenrechte nicht veletzen und es ist richt, sich dagegen einzusetzen, dass auch nur einer der beiden das macht. Widersprechen möchte ich dir allerdings mit deiner Einschätzung, die Hamas einfach nur als Terroristen zu sehen. Ich denke, die Hamas ist ein Produkt der illegalen israelischen Besatzung Palästinas. Auch wenn die Hamas, wie Uri Avnery 2008 in seinem Artikel „Guten Morgen, Hamas“ erzählte, 1987 mit Billigung des Shin Bet als Terrororganizantion zur Schwächung der PLO gegründet wurde, so hat sie sich doch weiterentwickelt. Heute stellt die Hamas immerhin die demokratisch gewählte Regierung des Parlamentes der Palästinenser. An Terrorismus beteiligt sich die Hamas schon lange nicht mehr, und das, obwohl Israel nach wie vor terroristische Aktivitäten gegen die Hamas ausführt.

>Wie wäre es denn mit Aufstehen gegen die
>Vernichtungsdrohungen gegen Israel die nichts anderes sind
>als die Androhung einer ethnischen (Total)Säuberung.
Vernichtungsdrohungen gegen die Bewohner von Israel sind meiner Meinung nach lächerlich. Die israelischen Ängste sind unbegründet. Israel verfügt über schätzungsweise mehr als 200 Atombomben, mehr Tausend Kampfflugzeuge, haufenweise Drohnen und Panzer und ist jeder Armee in der Umgebung so haushoch überlegen, dass jeder Angriff mit der vollständigen Vernichtung des Angreifers enden würde. Selbst Russland oder China könnte Israel nicht angreifen, ohne seine vollstängie Zerstörung befürchten zu müssen. Und das schließt nch nicht mal die Betrachtung ein, dass die USA Israel im Falle eines Angriffes, wie gerade von den USA versichert wurde, mit ihrer weltweit mit Abstand führenden Militärmschinerie unterstützen werden.

>Wie wäre es denn mit der Solidarität mit den Menschen die
>in Palästina für Versöhnung und Frieden mit den Israelis
>sind.
Arnold, genau darum geht es bei der internationalen Boykottkampagne gegen Israel. Die Palästinenser sind schon lange bereit, jedem halbwegs gerechten Frieden zuzustimmen. Was fehlt, ist die Bereitschaft von Israel, seine Verpflichtungen aus dem Völkerrecht zu erfüllen. In erster Linie sind das die Beendigung der Besatzung und der Stopp der Besiedelung der illegal besetzten Gebiete. Nun die Gretchenfrage: Wie kann man Israel dazu bringen, Besatzung und illegale Besiedelung der besetzten Gebiete aufzugeben? Viele Friedensaktivisten in Israel und der ganzen Welt sehen einen Boykott von Israel als die einzige Möglichkeit, um Israel zu der Erkenntnis ver verhelfen, dass die Missachtung des Völkerrechtes auch für Israel Nachteile mit sich bringt. Bessere oder zielführendere Vorschläge sind selbstverständlich immer willkommen.

>Marcel, deine einseitige Art der Argumentation ist hier
>bekannt.
Ja, Arnold, das glaube ich dir gern. Meine Agumentation gibt schließlich recht einseitig die Meinung des Völkerrechts wieder. So hat auch der internationale Gerichtshof 2004 anlässlich des Mauerbaus in der Westbank mit 14 zu 1 Stimmen entschieden, dass die Besatzung illegal ist. und auch die UN-Hauptversammlung beschließt seit Jahrzehnten mit Mehrheiten wie 150 zu 2 oder 150 zu 3, dass die isrealische Besatzung illegal ist. Ist es verkehrt, die Meinung der überwiegenden Mehrheit der Weltbevölkerung zu vertreten, dass Territorialgewinne durch Krieg illegal sind?

>Ich kenne übrigens keinen Ruhrbaron der je geschrieben
>hätte,dass sich Israel nicht an die Menschenrechte zu
>halten hätte. Aber die anderen dann bitte auch, Marcel!
Arnold, ja, aber bitte doch. Ich fürhcte bloß, manche Ruhrbarone sind schlecht informiert, was die permenenten Menschenrechtsverletzungen durch Israel angeht. Schon ein Blick zu nad-plo.org zeigt, wie viele gravierende Menschenrechtsverltzungen Israel täglich begeht. Und für die gravieerenden Menschenrechtsverlsetzungen, die Israel letztes Jahr in Gaza beganegen hat, fordert selbst die UN, die Verbrecher mit internationaler Jurisk´diktion zur Rechenschaft zu ziehen. Leider reflektiert sich der Erkenntnisstand von Menschenrechtsorganisationen hier nicht so wie es wünschenswert wäre. Schau dir den Goldstone Report und die Videos bei Goldstone Facts an. Was kann man tun, um die Verbrecher, die die da dokumentierten Verbrechen begangen haben, vor Gericht zu stellen?

>Wer aber wie die Hamas einem ganzen Land mit samt seiner
>Bevölkerung nicht nur mit der Vernichtung droht, sondern
>sie auch umzusetzen versucht, der scheißt nicht nur auf
>die Menschenrechte, Marcel. Der muss sich auch nicht
>wundern dass sich dieses Volk mit allen Mitteln zur wehr
>setzt.
Arnold, blebe doch bitte auf dem Boden des Völkerrechts und der Wahrheit. Israel hat zwar schon vor mehr als zehn Jahren versucht, Khaled Mashaal zu ermorden, aber trotzdem redet Khaled Mashaal schon lange nur noch von Verteidgung. Der israelische Außenminister findet es richtig, Araber im Meer zu ersaufen, der Innenminster möchte sie ausradieren und wichtige israelische Regierungsparteien haben ein ethnische Säuberung im Partieprogramm stehen. Israel ist eine der führenden Militärmächte der Welt. Selbst wenn man ihnen nach vierzig Jahren Besatzung die Absicht unterstellt, sich für die jahrzehntelange Unterdrückung und Kolonialisierung zu rächen, so haben Palästnenser, die arabische Welt und der Iran dazu nie und nimmer auch nur annähernd die militärischen Mittel.

>Und was das Völkerrecht betrifft, Marcel. Ein Völkerrecht
>das nicht das Existenzrecht eines Volkes mit einschließt
>hat diesen Namen nicht verdient.
Arnold, Du verwechselst da in deiner völkischen Ideologie was. Ganz gleich nun, ob Israel ein Volk ist oder wie Shlomo Sand meint, eine Erfindung, so darf nach dem Völkerrecht kein befestigtes Gebiet angegriffen werden. Nach dem Völkerrecht spielt das Existenzrecht also keine Rolle, denn Israel ist ein befestigtes Gebiet. Das Absprechen des Existenzrechtes eines Staates besagt mithin nur, dass ein Gebiet in den Augen derjenigen, die ihm Staatseigenschaften aberkennen, keine moralische Legitimation besitzt, sich Staat zu nennen. Das ließe sich im Fall Israel allerdngs leicht ändern. Israel müsste nur seine völkerrechtliche Verpflichtung einhalten und die besetzten Gebiete räumen sowie einen Ausgleich mit den Vertriebenen finden. Für diesen Fall hat sogar die arabische Liga einstimmig in Aussicht gestellt, Israel als Staat anzuerkennen und obendrein normale Handelsbeziehungen aufzunehmen.

Das Problem dabei: Israel ist seit Jahrzehnten nicht bereit, seine völkerrechtlichen Verpflichtungen einzuhalten.

@ Marcel

In m e i n e r völkischen Ideologie, Marcel? Wenn du auch nur irgendeinen meiner sonstigen Sätz in diesem Blog hier gelesen hättest, dann wäre dir dieser Teil deines Comment im Halse bzw. in der Feder stecken geblieben.

Es hat nichts mit irgendeiner völkischen Ideologie zu tun, wenn man das Existenzrecht Israels verteidigt. Die jüdische Bevölkerung existiert, egal ob sie als Volk eine Selbst- oder Fremderfindung ist. Oder siehst du das anders?

Es ist auch pure Schönfärberei, wenn du die Bedrohung Israels hier systematisch und absichtlich unterschätzt. Was glaubst du wohl was mit Israel schon lange geschehen wäre, wenn es nicht über Atomwaffen verfügen würde?

Die Hamas, sprich die regierende Mehrheit der Palästinenser sowie ihre iranischen Förderer sprechen keineswegs nur von Verteidigung sondern nachwievor und ganz offiziell von der Vernichtung Israels.

Es waren eben nicht die Israelis die den Palästinenser zuerst gedroht haben sondern umgekehrt die Palästinenser und ihre arabischen Verbündeten den Israelis. Und die Fatah und später die Hamas versuchten und versuchen das, trotz aller internationalen Friedensbemühungen, nun schon über Jahrzehnte auch umzusetzen. Wer sich hier verteidigt sind also die Israelis und nicht die Palästinenser. Sie sind und waren bislang immer die Angreifer. Dieser Teil der historischen Wahrheit wird sehr gerne von den Israelkritikern verschwiegen,

Hätten die Palästinenser die gewaltige Mengen Geld die sie von ihren arabischen Freunden und aus Europa bekommen haben nicht durch sinnlose Kriegsführung und zur Bereicherung ihrer eigenen Führer verbraucht wären sie jetzt ein blühender und unabgängiger Staat.

Aber sie sind stattdessen zwischen den Israelis und ihren eigenen sogenannten arabischen Freunden unter enormen Leid der eigenen Bevölkerung immer wieder selbst unter Beschuss geraten und quasi eingekerkert worden.

Aber es hätte nichts mehr und nicht weniger bedurft als die offizielle Anerkennung des Existenzrechtes Israels und der Zweistaatenlösung, dann wäre das ganze Leid und die Unterdrückung die du hier, wiederum sehr einseitig auf seiten der Palästinenser schilderst, überflüssig gewesen.

Diese historische Möglichkeit wird immer wieder von Leuten wie dir verdrängt um dann von einseitiger Unterdrückung und Kolonialisierung zu sprechen. Jetzt die Israelis als mörderisch und menschverachtend und die Palästinenser und die Hamas als friedliebend und harmlos zu klassifizieren unterschlägt die Vorgeschichte dieser Radikalisierung auf seiten Israels.

Die Hamas hat sie systematisch und ohne jede Rücksicht auf die eigenen Bevölkerung herbeigebombt. Die iranischen Einpeitscher haben den Druck dabei auch ideologisch ständig erhöht.Jetzt spielen sie sogar noch die Atombombenkarte aus um den Druck auf Israel weiter zu erhöhen.

Dir fällt offensichtlich zu dieser Situation nur das Völkerrecht ein. Einfach dran halten, und dann wird nicht nur für die Israelis alles wieder gut. Was für eine naive Weltsicht. Wenn Israel nachgibt , riskiert es seine Existenz. Wenn Palästina und seine Förderer nachgeben, riskieren sie gar nichts außer dem Frieden.

Aber den wollen die Machtbaber dort nachwievor nicht. Immer wenn Palästina in den letzten Jahren eine Kampfpause eingelegt hat, wurde mit Friedensangeboten taktiert, um parallel dazu weit oder wieder aufzurüsten um dann wieder zu schießen. Dabei sind die Bomben immer weiter nach Israel eingedrungen. Auch diesen Teil der historischen Wahrheit verschweigen Israelkritiker gerne. Was glaubst du, hätte ein europäischer Staatschef unter solchen Bedingungen getan , Marcel? Was hättest du selbst als Betroffener in einer solchen Situation gemacht? Diese Dauerangriffe auf dein Leben über Jahre einfach hingenommen?

Diese Dauerbedrohung konnte nicht ohne Folgen für die israelische Politik sein. Jetzt ist das Land anscheinend endlich soweit, dass der größere Teil der Wahlbevölkerung offensichtlich zu keinem Kompromiss mehr bereit ist. Das Selbstkritik, z.B. an den eigenen Menschenrechtsverletzungen und an der fatalen Siedlungspolitik kaum noch möglich ist. Das die Falken auch auf israelischer Seite die Oberhand bekommen haben.

Und genau das, Marcel, hat die Hamas und ihre Unterstützer gewollt. Und genau da unterscheiden sich unsere Positionen erheblich. Diese ständige Verharmlosung dieser Organisation zu Aufständischen und Selbsverteidigern ist dumm und fatal. Sie sind die Antreiber der Zuspitzung und das ohne Rücksicht auf das Volk der Palästinenser.

Solange diese Verblendung bei den Palästinensern und bei ihren europäischen Unterstützern herrscht, wird es keine Frieden und auch keine Völkerrecht in dieser Region geben.Den allerdings wünsche ich mir genauso wie du Marcel. Das kannst du mir glauben. Ich sehe ihn allerdings zur Zeit in weitere Ferne denn je gerückt.

@Arnold
Arnold, ich wollte dir keine völkische Ideologie in deinen sonstigen Sätzen unterstellen. Du hast jedoch unmitelbar in dem Satz, mit dem du das Völkerecht kitisiert hast und auf den ich mich bezog, wörtlich vom „Existenzrecht eines Volkes“ gesprochen.

Ich denke, es lohnt sich, auf den Begriff „Existenzrecht eines Volkes“ näher einzugehen. Ich halte den Gebrauch des Terminus „Existenzrecht eines Volkes“ in Bezug auf Israel für Ausfluss einer völkischen Ideologie. Es macht in Bezug auf den israelisch-palästinensischen Konflikt einen immensen Unterschied, von einer „Bevölkerung“ oder einem „Volk“ zu sprechen. Mit „Volk“ ist in Bezug auf Israel nämlich üblicherweise nur ein Teil der Bevölkerung Israels und der besetzten Gebiete gemeint, nämlich derjenige Teil, der jüdischen Glaubens ist oder jüdischen Glauben seiner Vorfahren nachweisen kann. Die Idee, dass auch der Teil der Bevölkerung Israels und der besetzten Gebiete, die diese Kriterien nicht erfüllt, zum „Volk“ gehört, wird von führenden israelischen Parteien zurückgewiesen. So fordert beispielsweise die Partei des israelischen Außenministers, den Teil der Bevölkerung, der nicht zum Volk gehört, den „Transfer“ des nicht zum Volk gehörenden Teiles der Bevölkerung Israels aus Israel heraus.

Durch einen solchen „Transfer“ eines Teiles der Bevölkerung, so stellen sich führende israelische Politiker wie Avigdor Lieberman und Tsipi Livni das öffentlichen Aussagen zufolge vor, soll einer „demografischen Gefahr“ begegnet und eine „jüdische Mehrheitsbevölkerung“ und damit die „Existenz des Volkes“ von Israel gesichert werden. Die israelischen Parteien benutzen dabei zwar den Terminus „Transfer“, doch ist damit ein „Zwangstransfer“, also Vertreibung nach völkischen Kriterien gemeint. Ein „Existenzrecht eines Volkes“, dass es erlaubt, die Mehrheit eines Teiles der Bevölkerung nach völkischen Kriterien durch Vertreibung eines anderen Teils der Bevölkerung sicherzustellen, ist dem Völkerrecht in der Tat fremd. Vertreibung eines Teiles der Bevölkerung stellt nach dem Völkerrecht vielmehr einen Bruch des Völkerrechtes dar, und zwar auch dann, wenn sie im Rahmen einer völkischen Ideologie erfolgt. Ich finde das Völkerrecht ist da sehr vernünftig. So haben alle Menschen unabdingbare Rechte, die beispielsweise das Recht einschließen, nicht vertrieben zu werden. Anstelle des Existenzrechtes eines Volkes gibt es ein Existenzrecht der gesamten Bevölkerung.

Ob vom „Existenzrecht eines Volkes“ oder einem „Existenzrecht der der Bevölkerung“ gesprochen wird, macht in vielen Ländern er Welt keinen Unterschied, da meist mit Volk das Gleiche wie Bevölkerung gemeint ist, aber im Fall von Israel, der sich selbst als „jüdischer Staat“ bezeichnet und zwar Teile unter anderem der Bevölkerung Amerikas und Europas zu seinem „Staatsvolk“ rechnet, jedoch Teile der im Staatsgebiet lebenden Bevölkerung nicht zum Volk rechnet, macht das eben sehr wohl einen großen Unterschied.

Auch der Ausdruck „Existenzrecht Israels“ wird meist im Rahmen einer völkischen Ideologie gebraucht. Israel existiert, ist sogar Mitglied der UN und braucht demnach kein besonderes Existenzrecht, denn es ist nach dem Völkerrecht bereits verboten, ein wie auch immer geartetes befestigtes Gebiet gewaltsam anzugreifen – ein Kriterium, was Israel unzweifelhaft auch in den Augen derjenigen, die Israel nicht als Staat anerkennen, erfüllt. Es ist also auch ohne ein besonderes „Existenzrecht Israels“ verboten, Israel gewaltsam anugreifen. Dazu ist es auch nicht notwendig, dass Israel offenlegt, welches Territorium Israel als sein Staatsgebiet betrachtet, was zum Beispiel ein anderes völkerrechtliches Subjekt als Kriterium für die Anerkennung eines Staates nehmen könnte.

Was aber ist mit dem Existenzrecht Israels gemeint, wenn das Recht darauf, nicht gewaltsam angegriffen zu werden, auch ohne eine solche Anerkennung besteht? Führende israelische Politiker meinen damit eine Anerkennung Israels als jüdischer Staat und sehen dies explizit als Unterschied zu einem sekulären Staat aller Bewohner des von ihm de facto beherrschten Territoriums. Ich inde das jedoch falsch, und meine, ein Staat sollte für alle Bewohner des von ihm beherrschten Territoriums gleichermaßen da sein.

Selbstverständlich existiert eine jüdische Bevölkerung in Israel. Und selbstverständlich sind gegenüber jüdischen Bevölkerung genau wie gegenüber allen anderen Teilen der Bevölkerung die Menschenrechte und das Völkerrecht einzuhalten, was unter anderem das Recht auf körperliche Unversehrtheit und darauf, nicht vertrieben zu werden, einschließt. Ich bin jedoch entschieden dagegen, dem jüdischen Teil der Bevölkerung das Recht zuzugestehen, durch Vertreibung eine jüdische Bevölkerungsmehrheit sicherzustellen und bin dagegen, dem jüdischen Teil der Bevölkerung das Recht zuzugestehen, nicht zum vom Völkerrecht anerkanntes Staatsgebiet gehörende Gebiete militärisch besetzt zu halten und dort durch die Errichtung einer Militärdiktatur den nicht-jüdischen Teil der Bevölkerung zu diskriminieren und ihm grundlegende Menschenrechte vorzuenthalten. Ich bin dagegen, dass sogenannte jüdische „Siedler“ andere Rechte haben, als die eingesessene Bevölkerung, obgleich doch nach dem Völkerrecht eine von den Palästinensern nicht autorisierte jüdische Einwanderung in die besetzten Gebiete überhaupt nicht zulässig ist.

>Was glaubst du wohl was mit Israel schon lange geschehen
>wäre, wenn es nicht über Atomwaffen verfügen würde?
Nichts. Israel verfügt, wie es durch zahlreiche Kriege unter Beweis gestellt hat, neben zahlreichen Atomwaffen auch über die mit Abstand stärkste konventionellen Streitkräfte der Region.

>Die Hamas, sprich die regierende Mehrheit der
>Palästinenser sowie ihre iranischen Förderer sprechen
>keineswegs nur von Verteidigung sondern nachwievor und
>ganz offiziell von der Vernichtung Israels.
Die Hamas als gewählte Regierung der Palästinenser und der Staat Iran betrachten Israel in der Tat als illegitimes koloniales Gebilde ähnlich dem wie es das Apartheid-Regime von Südafrika war. Sie streben danach, Israel und die besetzten Gebiete wie das Apartheid-Regime von Südafrika abzuwracken und durch einen Staat aller seiner Einwohner, den die Hamas Palästina nennt, zu ersetzen. Obwohl die Hamas die Legitimität von Israel nicht anerkennt, hat die Hamas im Jahr 2008 mit Israel eine Waffenstillstandsvereinbarung abgeschlossen. Diese hat Israel jedoch leider nicht eingehalten, indem es nicht, wie es vertraglich vereinbart war, die Blockade von Gaza beendet hat, und dann am 4. November auch noch nach Gaza eingedrungen ist und dort Anhänger der Hamas getötet hat.

>Es waren eben nicht die Israelis die den Palästinenser
>zuerst gedroht haben sondern umgekehrt die Palästinenser
>und ihre arabischen Verbündeten den Israelis.
Die Frage, was zuerst war, ist ene sehr schwierige Frage, denn es kommt immer darauf an, welcher Zeitraum betrachtet wird. Richtig ist, dass Zionisten oft nicht im voraus gesagt haben, was sie später zu tun gedachten und mit dem Element der Täuschung gearbeitet haben. Bei der Frage, wer zuerst schlechte Absichten hegte, mag ein Tagebucheintrag von Theodor Herzl aus dem Jahre 1895 hilfreich sein:

„Den Privatbesitz der angewiesenen Ländereien müssen wir sachte enteignen. Die arme Bevölkerung trachten wir unbemerkt über die Grenze zu schaffen, indem wir ihr in den Durchgangsländern Arbeit verschaffen, aber in unserem eigenen Lande jederlei Arbeit verweigern. Die besitzende Bevölkerung wird zu uns übergehen. Das Expropriationswerk muß ebenso wie die Fortschaffung der Armen mit Zartheit und Behutsamkeit erfolgen. Die Immobilienbesitzer sollen glauben, uns zu prellen, uns über dem Wert zu verkaufen. Aber zurückverkauft wird ihnen nichts.“

Zu dieser Zeit hegte die im heutigen Israel und den besetzten Gebieten sicherlich keine schlechten Absichten gegen Zionisten, denn niemand kannte dort Zionisten überhaupt. Solcherlei historische Ansichten zionistischer Führungspersonen sind Palästinensern wohl bekannt, und viele sehen sich durch die Erfahrung von Vertreibung und Besatzung in der Ansicht bestätigt, dass die Zionisten „angefangen“ haben und solcherlei heimliche Absichten tatsächlich traurige Realität geworden sind. Sie sehen das also so, dass sie Opfer einer zionistischen Kolonialisation geworden sind. Ich denke, es geht nicht darum, wer angefangen hat, sondern vor allem darum, wie die schwer erträgliche Situation zahlloser Menschenrechtsverletzungen beendet werden kann. Die gegenwärtig von Israel verfolgte Politik von Besatzung und Siedlungsbau trägt leider nicht dazu bei, ein solches auf der Theorie des Kolonialismus beruhendes Weltbild zu entkräften.

>Und die Fatah und später die Hamas versuchten und
>versuchen das, trotz aller internationalen
>Friedensbemühungen, nun schon über Jahrzehnte auch
>umzusetzen.
Ich denke, das ist faktisch falsch. Die PLO hat sogar „Existenzrecht Israels“ anerkannt und einer Zwei-Staaten-Lösung zugestimmt. Israel war und ist jedoch nicht bereit, seinen völkerrechtlichen Verpflichtungen, insbesondere der Verpflichtung zur Räumung der besetzen Gebiete, nachzukommen.

>Wer sich hier verteidigt sind also die Israelis und nicht
>die Palästinenser. Sie sind und waren bislang immer die
>Angreifer. Dieser Teil der historischen Wahrheit wird sehr
>gerne von den Israelkritikern verschwiegen,
Ich denke, dass die Eskalation des Konfliktes meist von Israel ausgeht. Ich sehe insbesondere in der Besiedelung der besetzten Gebiete durch jüdische Siedler einen Angriff. Dass Bewohner des Westjordanlandes gewaltsam nach Israel eindringen, dort Land beschlagnahmen, sich da gegen den Willen der Bevölkerung niederlassen und dann die ansässige Bevölkerung schikanieren, ist mir nicht bekannt. Auch die meisten Kriege Israels halte ich keineswegs für Verteidigungskriege. Bei der Frage der Besatzung ist zum Beispiel der Sechstagekrieg ausschlaggebend. Ich denke, es ist unstrittig, dass da hat unzweifelhaft Israel Angreifer war. Ich denke, diskutieren kann man da allenfalls wie beim gegenwärtigen Krieg der USA gegen den Irak darüber, ob Israel mit de Argument eines „präemptiven Schlages“ eine gute Rechtfertigung hat.

Dass die israelischen Kriege Verteidigungskriege waren, sehen auch namhafte Politikwissenschaftler anders. So schrieb der israelische Politikwissenschaftler Zeev Maoz, der früher als Berater von Rabin arbeitete und akademischer Direktor des Master-Studienprogrammes für die IDF am National Defense College war und sich in der israelischen Kriegsgeschichte recht gut auskennt, kürzlich ein Buch („Defending the holy land“), in dem er ausführlich erklärte, dass Israels Kriege mit Ausnahme des Unabhängigkeitskrieges allesamt von Israel bewusst herbeigeführte „Kriege der Wahl“ gewesen seien. Dass Israels Kriege Verteidigungskriege gewesen seien, sei ein Mythos. Zur Militäroperation in Gaza „Operation Cast Lead“ hat die Faktenfindungsmission der UN im Goldstone-Report ebenfalls festgestellt, dass Israel diejenige Partei war, die den Konflikt mit der Hamas eskaliert hat.

Arnold, ich stelle fest, es gibt einen Dissenz zwischen uns darüber, was die historische Wahrheit ist. Ich denke, es lohnt sich, da genauer hinzuschauen.

>Hätten die Palästinenser die gewaltige Mengen Geld die sie
>von ihren arabischen Freunden und aus Europa bekommen
>haben nicht durch sinnlose Kriegsführung und zur
>Bereicherung ihrer eigenen Führer verbraucht wären sie
>jetzt ein blühender und unabgängiger Staat.
Das halte ich für einen recht leicht durchschaubaren Mythos. Die Besatzung hätten die Palästinenser mit dem Geld sicher nicht beenden können und an wen das Geld „von ihren arabischen Freunden und aus Europa“ ging, darauf hatten „die Palästinenser am allerwenigsten Einfluss. Im Gegenteil, mit diesem Geld wurde eine korrupte palästinensische Elite geschaffen, die die Bevölkerung bei jeder erstbesten Gelegenheit verraten hat. Kaum durften sie Wählen, haben sie dise Korrpten Eliten abgewählt und stattdessen die Hamas mit der Regierung beauftragt. Doch das Geld fließt weiter an die korrupten alten Eliten, die spätestens seit dem Ende der Amtszeit von Abbas keinerlei demokratische Legitimation mehr haben. Neue Wahlen lässt Israel nicht zu, weil klar ist, dass die Hamas die Wahlen gewinnen würde, und Israel die alte korrupte Elite lieber ist.

>Aber sie sind stattdessen zwischen den Israelis und ihren
>eigenen sogenannten arabischen Freunden unter enormen Leid
> der eigenen Bevölkerung immer wieder selbst unter
>Beschuss geraten und quasi eingekerkert worden.
Dass sie von Israel, Ägypten und Jordanien eingekerkert wurden, sehen die meisten Palästinenser auch so. Und die meisten Palästinenser glauben auch, dass, um den Kerker geschlossen zu halten, Israel alles macht, um die israelfreundlichen Diktaturen in Jordanien und Ägypten zu stützen und da die Einführung von Demokratie, wie es sie nun im Libanon mit einer Regierungsbeteiligung der Hisbollah gibt, zu verhindern.

>Aber es hätte nichts mehr und nicht weniger bedurft als
>die offizielle Anerkennung des Existenzrechtes Israels und >der Zweistaatenlösung, dann wäre das ganze Leid und die
>Unterdrückung die du hier, wiederum sehr einseitig auf
>seiten der Palästinenser schilderst, überflüssig gewesen.
Das ist schlicht unwahr. Richtig ist, dass die PLO als anerkannte Vertretung der Palästinenser im Peace Process sowohl das Existenzrecht Israels als auch die Zweistaatenlösung anerkannt hat. Dass es nicht dazu gekommen ist, liegt an Israel, denn Israel war nicht bereit, die illegale Besatzung Ostjerusalems und der Westbank aufzugeben und die Sielungen zu räumen – und das, obwohl die PLO nicht mal die vollständige Räumung gefordert hat, sowie das nach dem Völkerrecht israelische Pflicht und palästinensisches Recht ist. Hindernis für eine Zweistaatenlösung ist einzig und allein, dass Israel – gemäß der Maxime, Israel ist da, wo Juden sind – die nach internationalem Recht illegalen Siedlungen in den besetzten Gebieten nicht auflösen oder unter palästinensische Hoheit stellen will.

>Diese historische Möglichkeit wird immer wieder von Leuten
>wie dir verdrängt um dann von einseitiger Unterdrückung
>und Kolonialisierung zu sprechen.
Es ist nunmal eine Tatsache, dass nicht die Palästinser Israel besetzt halten, sondern Israel die besetzten Gebiete militärisch besetzt hält.

>Jetzt die Israelis als mörderisch und menschverachtend und
>die Palästinenser und die Hamas als friedliebend und
>harmlos zu klassifizieren unterschlägt die Vorgeschichte
>dieser Radikalisierung auf seiten Israels. Die Hamas hat sie
>systematisch und ohne jede Rücksicht auf die eigenen Bevölkerung
>herbeigebombt.
Die Palästinenser einschließlich der Hamas sind schon seit vielen Jahren zu jedem halbwegs gerechten Frieden bereit. Woran es mangelt, ist die Bereitschaft Israels, und dabei geht es insbesondere um die illegalen Siedlungen in der Westbank und die Fortdauer der Besatzung Ostjerusalems. Die Radikalisierung Israels geht mitnichten auf Hamas und PLO zurück. Die Radikalisierung auf seiten Israels hat lange vor der Staatsgründung begonnen und ist seitdem nicht abgeebbt. Zionistische Terrorgruppen wie die Irgun haben den Staat Israel regelrecht herbeigebombt – das King David Hotel bombing ist dir sicher en Begriff – und gemordet – man denke nur an Folke Graf Bernadotte. Zahlreiche Anführer dieser Terrorgruppen haben in Israel danach höchste Staatsämter bekleidet. Da gab es niemanden zu radikalisieren, diese Leute waren schon immer radikal. Diese Kreise und ihr Denken sind in Israel immer noch weitgehend tonangebend – so ist der derzeitige Regierungschef Sohn des Sekretärs des Chefs der Terrorgruppe Irgun, Wladimir Jabotinsky.

>Die iranischen Einpeitscher haben den Druck dabei auch ideologisch ständig erhöht.
>Jetzt spielen sie sogar noch die Atombombenkarte aus um den Druck auf Israel weiter
>zu erhöhen.
Das sehe ich anders. Die Führung des Iran vertritt zum israelisch-palästinensischen Konflikt in weiten Teilen eine Meinung, wie sie viele Palästinenser zu ihrer Geschichte haben. Der Iran hat genausowenig Atombomben wie der Irak Massenvernichtungswaffen hatte. Dass trotzdem soviel über iranische Atombomben geschrieben wird, ist meiner Ansicht nach in weiten Teilen Ausdruck einer von Israel lancierten Kampagne, um den Iran zum Schweigen zu bringen und die Vorbereitung eines Regime Changes, um den Iran dem Westen gefügig zu machen.

>Dir fällt offensichtlich zu dieser Situation nur das Völkerrecht ein. Einfach dran
>halten, und dann wird nicht nur für die Israelis alles wieder gut.
Ja, ich denke das Völkerrecht ist eine gute Grundlage für Frieden. Welche andere Grundlage sollte es sonst geben? Das Recht dessen, wer die größere Propaganda-Maschine hat? Oder gar das Recht des Stärkeren, so wie wir das gerade im Irak erlebt haben? Ich denke, das Völkerrecht ist die einzig tragfähige internationale Grundlage für dauerhaften Frieden. Die grobe Missachtung des Völkerrechts führt hingegen regelmäßig zu Unfrieden.

>Was für eine naive Weltsicht. Wenn Israel nachgibt , riskiert es seine Existenz.
ich denke, das ist Unfug. Israel darf nach dem Völkerrecht alle seine Waffen behalten. Und da es eine stärkere Armee als alle anderen umgebenden Staaten hat, riskiert Israel durch die Einhaltung des Völkerrechts in keiner Weise seine Existenz.

>Wenn Palästina und seine Förderer nachgeben, riskieren sie gar nichts
>außer dem Frieden.
In welcher Weise könnte n Palästina und seine Förderer nachgeben? Israel hat ja nicht mal ein Friedensangebot auf dem Tisch liegen, auf dass sie eingehen könnten. Israel beschlagnahmt praktisch jeden Tag weiter Land in Ostjerusalem und der Westbank und verhandelt über dieses – wie es meint – ihm von Gott gebene Recht zum Völkerrechtsbruch gar nicht.

>Aber den wollen die Machtbaber dort nachwievor nicht. Immer wenn Palästina
>in den letzten Jahren eine Kampfpause eingelegt hat, wurde mit Friedensangeboten
>taktiert, um parallel dazu weit oder wieder aufzurüsten um dann wieder zu schießen.
Das stimmt. Allerdings waren diejenigen, die geschossen haben, Israelis. Schau mal nach, wie die IDF am 04. November 2008 den Waffenstillstand gebrochen hat, in dem sie nach Gaza gegangen ist, und Menschen erschossen hat. Schau hin, wie Israel derzeit während der angeblich anlaufenden Friedensgesrpäche weiter Siedlungen im illegal besetzten Ostjerusalem baut und dabei die palästinensischen Einwohner vertreibt.

>Dabei sind die Bomben immer weiter nach Israel eingedrungen. Auch diesen Teil der
>historischen Wahrheit verschweigen Israelkritiker gerne.
Die Wahrheit sieht doch ganz anders aus. Richtig ist, dass der letzte israelische Angriff auf den Libanon 2006 für die IDF nicht so gut gelaufen ist, wie sich die israelische Regierung das vorgestellt hat. Ohne israelischen Angriff hätte die Hisbollah sich da gar nicht verteidigen müssen. Israel benutzte Raketen als Vorwand für „nichtproportinale“ Gewalt in Gaza. Menschenrechtsorganisationen sprechen praktisch unisono von schweren Kriegsverbrechen durch Israel und auch die UN hat das herausgefunden. Mit Verteidigung hatte die Aktion in Gaza nichts zu tun. Und auch jetzt ist in Israel schon seit langem keine Rakete mehr eingeschlagen. Trotzdem hat Israel gerade in Dubai einen ihrer Gegner von der Hamas ermordet.

>Was glaubst du, hätte ein europäischer Staatschef unter solchen Bedingungen getan , Marcel?
Ich vermute, ein sich vorbildlich verhaltender europäischer Staatschef hätte von der anderen Seite verlangt, das Völkerrecht einzuhalten, und auch selbst angeboten, das Völkerrecht einzuhalten. Gegenfrage: was meinst du, was passieren würde, wenn Deutschland beschließen sollte, eine Grenzsicherungsmauer zu Polen zu bauen, und die Mauer dann fünf bis zehn Kilometer weit auf polnischen Gebiet baut, um dort lebende deutschstämmige Bevölkerungsteile auf die deutsche Seite der Mauer zu bringen?

>Was hättest du selbst als Betroffener in einer solchen Situation gemacht?
Ich würde mich als Israeli vermutlich dem Kommitte gegen Hauszerstörungen anschließen, um daran mitzuwirken, den Grund des Konfliktes zu beseitigen. Aber auch hier eine Gegenfrage: Wie würdest du dich als 40-jähriger Palästinenser verhalten, wenn du Zeit deines Lebens von Siedlern und der IDF schikaniert wurdest? Was würdest du tun, wenn dein Bruder von der IDF ermordet wurde? Was würdest du tun, wenn deine Schwester von Siedlern vergewaltigt und von der IDF gefoltert wurde? Solche Erfahrungen haben in den besetzten Gebieten sehr viele Menschen gemacht. Das Rechtssystem der Besatzungsmacht wird dir keine Hilfe geben, da herrscht militärisches Willkürrecht und israelische Zivilgerichte sind für Palästinenser aus den besetzten Gebieten nicht zuständig. Ich denke, es ist nachvollziehbar, dass Menschen unter solchen Umständen beginnen, sich verzweifelt gegen die Besatzung zu wehren. Heute Nacht wurden übrigens Nilin und Bilin per Aushang für gut ein halbes Jahr zu militärischem Sperrgebiet erklärt. Die öffentlichkeitswirksamen wöchentlichen Proteste, bei denen die IDF inwischen einige Demonstranten erschossen hat, obwohl die Demonstrationen, wie Videoaufnahmen belegen, friedlich waren, sollen damit offenbar verhindert werden.

>Diese Dauerbedrohung konnte nicht ohne Folgen für die israelische Politik sein. Jetzt ist das Land
>anscheinend endlich soweit, dass der größere Teil der Wahlbevölkerung offensichtlich zu keinem Kompromiss
>mehr bereit ist. Das Selbstkritik, z.B. an den eigenen Menschenrechtsverletzungen und an der fatalen
>Siedlungspolitik kaum noch möglich ist. Das die Falken auch auf israelischer Seite die Oberhand
>bekommen haben.
Ich glaube, du hast ein etwas romantisch verklärtes Bild der Geschichte Israels verinnerlicht. Die Falken haben in Israel seit Gründung die Macht. Ben Gurion war Anführer der Hagana, die mit einem Sprengstoffanschlag auf die MS Patria 1940 „aus Versehen“ 260 Juden ermordete. Ben Gurion musste zurücktreten, nachdem rausgekommen ist, dass er die Operation Susannah, die Bombenanschläge unter falscher Flagge gegen amerikanische Einrichtungen in Ägypten beinhaltete, gebilligt hat. Yitzhak Shamir war Anführer der Terrorgruppe Lehi. Yitzhak Ben-Zvi hat 1924 die Emordung von Jacob Israël de Haan angeordnet, weil dieser, wie sein Mörder Avraham Tehomi später freimütig im Fernsehen erzählte, dadurch, dass er so friedlich war und sich gut mit Arabern verstand, die Idee des Zionismus gefährdete. Menachim Begin hat den Terroranschlag auf das King David Hotel zu verantworten. Und wie gesagt, daran, dass in Israel die Falken das sagen haben, hat sich bis heute nichts geändert, der heutige Regierungschef ist Sohn des Privatsekretärs von Wladimir Jabotinsky. Terroristen von Irgun, Lehi und Haganah werden in Israel offiziell als Helden verehrt.

>Und genau das, Marcel, hat die Hamas und ihre Unterstützer gewollt.
Nein, die Gründung der Hamas ist eine direkte Folge des Versagens der eher sekulären Organisation PLO, Israel dazu zu bringen, die Besatzung zu beenden und Frieden zu machen. Überzeuge dich selbst: Du kannst das Selbstverständnis der Hamas auf der Webseite der Qassam Brigaden nachlesen und da auch mit den Leuten im Forum diskutieren. Wenn du nur Medienberichte über die Leute kennst, wirst Du erstaunt sein, wie vernünftig die sind.

>Und genau da unterscheiden sich unsere Positionen erheblich. Diese ständige Verharmlosung dieser
>Organisation zu Aufständischen und Selbsverteidigern ist dumm und fatal. Sie sind die Antreiber der
>Zuspitzung und das ohne Rücksicht auf das Volk der Palästinenser.
Nein, angetrieben wird der Konflikt einzig und allein durch die illegale Besatzung. Die Hamas ist wurde gerade deshalb gewählt, weil die Palästinenser ihnen mehr vertrauen als dem als korrupt geltenden Abbas, dessen Söhne beste Geschäfte mit Israel machen. Beendet Israel die Besatzung der illegal besetzten Gebiete und lässt Israel die Vertriebenen zurück, ist der Konflikt gelöst. Genau das sind auch die völkerrechtlichen Verpflichtungen von Israel. Die arabische Liga hat für diesen Fall sogar schon angekündigt, normale Beziehungen zu Israel aufzunehmen.

Alternativ kann Israel den Palästinensern natürlich auch eine bessere Lösung anbieten, zum Beispiel sie alle zu vollwertigen Bürgern in einem sekulären Staat Israel machen. In diesem Fall müsste Israel nicht mal den besetzten Tempelberg aufgeben, der vielen religiös orientierten Juden so viel bedeutet.

>Solange diese Verblendung bei den Palästinensern und bei ihren europäischen Unterstützern herrscht, wird
>es keine Frieden und auch keine Völkerrecht in dieser Region geben.Den allerdings wünsche ich mir genauso
>wie du Marcel. Das kannst du mir glauben. Ich sehe ihn allerdings zur Zeit in weitere Ferne denn je
>gerückt.
Das glaube ich dir, Arnold. Genau deshalb ist es auch so wichtig, über die Ursachen und Lösungsmöglichkeiten zu diskutieren. Wenn die Annahme stimmt, dass es im wesentlichen die israelischen Siedler in der Westbank sind, die in Israel inzwischen viel politische Macht haben und den Frieden unmöglich machen, dann sollte man auch darüber nachdenken, wie man das ändern kann. Ein israelischer Aktivist vom Kommitte gegen Hauszerstörungen erklärte in einer Veranstaltung, bei der auch Hermann Dierkes auf dem Podium saß, neulich, viele Israelis hätten sich mit der dauernden Besatzung ganz gut eingerichtet und wollten daran gar nichts ändern. Den zum Frieden notwendigen Bewusstseinswandel in der israelischen Bevölkerung könne nur Druck von außen anstoßen. Aus diesem Grunde sind es auch und gerade israelische Friedensaktivisten, die zum Boykott gegen Israel aufrufen. Und gerade deshalb finde ich die Kampagne gegen Hermann Dierkes so absurd. Er solidarisiert sich mit der gemeinsamen palästinensisch-israelischen Friedensbewegung in Israel und den beetzten Gebieten und wird dafür in Deutshcland als Antisemit beschimpft.

Dierkes wurde sogar schon von muslim-markt(!) interviewt:

https://www.muslim-markt.de/interview/2009/dierkes.htm

Ich frage mich, warum man bei den Linken kein Parteiausschlussverfahren einleitet ?

Ich werde da heute Abend vor Ort gehen. Totsicher.

@Marcel,
1. Die Amtszeiten sowohl des Präsidenten Abbas, wie auch
der Hamas, sind spätestens seit dem 24. Januar abgelaufen.
Du wirst das genau so wissen, wie ich. Hamas hat die Abhaltung von Wahlen im Gazastreifen verboten. Auch das wirst du wissen.
Trotzdem schreibst du: „Heute stellt die Hamas immerhin die demokratisch gewählte Regierung des Parlamentes der Palästinenser.“
2. In der Frage des Existenzrechts von Israel gibt nur eine Antwort. Entweder man sagt: Erkenne ich an, oder sagt: erkenne ich nicht an, muß dann aber zu den daraus folgenden Konsequenzen stehen. Und das ist mit Blutvergießen verbunden.
Sag mal Marcel, bist du für das Existenzrecht Israels?
Sag einfach ja, oder sag nein.
Aber eiere nicht wieder 10 Seiten herum, sag einfach ja, oder sag nein. Ich warte.

Hallo Arnold,

meine Behauptung, dass die Palästinenser einschließlich der Hamas zu jedem halbwegs gerechten Frieden bereit sind, belege ich gern. Der Vorsitzende des Politbüros der Hamas, Khaled Mashaal, erklärt schon seit langem, dass Hamas mit einer Friedenslösung einverstanden ist, die darauf beruht, dass Palästinenser und Israel das Völkerrecht einhalten. Im Christian Science Monitor schrieb beispielsweise Helena Cobban in ihrem Artikel „My talk with Hamas about peace with Israel“ am 24.06.2009:

„Meshaal also restated Hamas’s support for establishing a Palestinian state alongside Israel, in the areas that Israel occupied in 1967 – providing that all the occupied land, including East Jerusalem, as well as the right of Palestinian refugees to return to areas they fled in 1948, would also be implemented.“

Diese Forderung nach einem gerechten Freiden ist alles andere als extrem oder radikal. Khaled Meshaal fordert damit für einen Frieden nichts weiter, als dass Israel seine völkerrechtlichen Verpflichtungen erfüllt. Auch die Hauptversammlung der UN erklärt seit Jahrzehnten jedes Jahr mit überwältigender Mehrheit in Resolutionen, dass das die Verpflichtungen Israels sind. Die letzte Resolution, in der diese völkerrechtlichen Verpflichtungen Israel festegestellt werden, trägt die Nummer A/RES/64/93 und ist vom 10.12.2009. Die Resolution A/RES/64/93 wurde, wie im von der UNO veröffentlichten Abstimmungsergebnis nachzulesen ist, mit 167 zu 7 Stimmen – bei 3 Enthaltungen und 15 Abwesenheiten – angenommen. Die wesentlichen Nein-Stimmen gegen den größten Teil des Restes der Welt kamen wie immer von Israel und den USA und wurden diesmal von vier Kleinststaaten aus dem Pazifik sowie Panama unterstützt. Zugestimmt haben wie üblich unter anderem fast ganz Asien, Russland, Afrika, Lateinamerika, Kanada und praktisch ganz Europa – darunter auch Deutschland. Hingewiesen wird in dem UN-Beschluss darauf, dass auch der internationale Gerichtshof am 09. Juli 2004 in seiner Entscheidung „Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory“ festgestellt hat, dass Israel die Westbank und Ostjerusalem illegalerweise besetzt hält. Man sollte annehmen, dass die Forderung der Hamas, Israel möge der vom ganz überwiegenden Teil der Welt und dem internatonalen Gerichtshof geteilten Rechtsauffassung Folge leisten, und schon herrsche Frieden, zumindest mal eine Grundlage für Verhandlungen mit der Hamas darstellt, doch Israel weigert sich auch nur darüber zu verhandeln, dass Israel seinen völkerrechtlichen Verpflichtungen nachkommt – redet stattdessen gar nicht mit der Hamas, sondern ermordet – wie gerade in Dubai geschehen, seine potentiellen Verhandlungspartner.

Wenn Du davon sprichst, die palästinensische Identität als Volk sei in unmittelbarem Kampf gegen Israel erst entstanden, dann benutzt du eindeutig die Terminologie einer völkischen Ideologie. Zur Gültigkeit von Völkerrecht und Menschenrecht bedarf es keiner „Identität als Volk“, es reicht dazu vollkommen, Bevölkerung zu sein.

Du magst die näheren Umstände zu den “terroristischen” Gründern Israels gern näher beleuchten. Ich denke, Arnold, wenn du dich diesbezüglich weiterbildest, wirst auch du herausfinden, dass der Terrorismus der aus Europa nach Palästina eingewanderten Staatsgründer Israels viel mit aus völkischer Ideologie und europäischem Rassismus resultierenden gewaltsamen Kolonialismus eines fremden Landes und wenig mit Widerstand gegen Rassismus im eigenen Herkunftsland zu tun hatte.

Deine Unterstellung, meine Argumente kämen wie aus der Pistole geschossen und seien Copy-Paste-Material ist ebenso unbegründet wie falsch. Wenn du dir meinen langen Kommentar noch einmal anschaust, wirst du bemerken, dass ich mir viel Mühe damit gemacht habe, auf deine Aussagen im Detail einzugehen.

Wie wäre es, wenn du dich mit den von mir aufgeführten „ganz vielen ganz faktisch wirkenden Fakten“ argumentativ auseinandersetzt, anstatt mich ad hominem anzugehen? Meine bereits im ersten Kommentar hier angebene Webseite mag dir dabei helfen, Argumente zu suchen und zu finden.

Was die aktuelle Situation in Israel angeht, da gibt es nun übrigens im Schattenblick ein, wie ich finde, durchaus lesenswertes Interview mit dem israelischen Friedensaktivisten Yahav Zohar auf deutsch. Ich stimme zwar nicht allen Ausagen von Yahav Zohar zu, sehe seine Lageeinschätzung allerdings als eine weit bessere Gesprächsgrundlage für den Nahostkonflikt an als die Berichterstattung aus dem Hause Axel Springer.

@Helmut
Damit, dass zwischenzeitlich sowohl die Amtszeit von Abbas als auch die Legislaturperiode des palästinensischen Parlamentes abgelaufen ist, hast du recht. Da war ich in der Tat noch auf dem Stand des Jahres 2009, wo die im voraus definierte Amtszeit von Abbas abgelaufen war und die im voraus definierte Legislaturperiode des Parlamentes noch fortbestand.

Deine Information, dass die Hamas Wahlen in Gaza verboten hat, ist jedoch, auch wenn sie von der westlichen Massenmedien weit verbreitet wurde, nicht ganz richtig. Richtig ist, dass die Hamas es Abbas verboten hat, in Gaza Wahlen abzuhalten, mit Wahlen grundsätzlich jedoch einverstanden ist. Die Hamas hält zwar vor der Abhaltung von Wahlen die Vereinigung des Widerstandes von PLO und Hamas für sinnvoll, wie sie gerade von führenden Vertretern der Hamas und der PLO verhandelt und von Abbas und Israel nach Kräften sabotiert wird, hat jedoch auch ohne diese Vorbedingung Wahlen zugestimmt. Die Hamas ist jedoch nicht damit einverstanden, dass die total korrupte Administration von Abbas die Wahlen organisiert und dabei vraussehbar die Ergebnisse genauso fälscht wie beim letzten PLO-Kongress und reklamiert deshalb für sich, wie Hamas-Politbüromitglied Muhammad Nazzal am 29.11.2009 öffentlich erklärte, das Recht, den Leiter der zentralen Wahlkommission zu stellen. Abbas ist jedoch nicht zu Wahlen bereit, wenn er nicht er, Israel oder die USA den Leiter der Wahlkommission bestimmen.

Der Hintergrund für das Verhalten von Abbas ist meiner Meinung nach klar: ohne Wahlfälschung hätte die korrupte Pro-Israel-Fraktion um Abbas bei Wahlen keine Chance.

Arnold,

gern sage ich auch zum Terrorismus etwas. Btselem erklärt, dass im Zeitraum zwischen dem 29.9.2000 und dem 26.12.2008 genau 4,907 Palästinenser von Israelis umgebracht wurden, 4860 davon durch israelische Sicherheitskräfte. Im gleichen Zeitraum wurden 1,062 Israelis durch Palästinenser umgebracht. Quelle:

https://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties.asp

Jeder Tote ist einer zuviel. Es lässt sich konstatieren, dass objektiv betrachtet, Israelis wesentlich mehr Palästinenser umgebracht haben als umgekehrt.

Bei der Operation Cast Lead sprechen bereits die Opferzahlen eine klare Sprache, was da passiert ist: es sind da 1,440 Palästinenser ums Leben gekommen und 10 Israelis, von denen meines Wissens drei durch Friendly Fire israelischer Soldaten gestorben sind. Der Bericht der Faktenfindungsmission der UN erklärt die hohen Opferzahlen unter der Bevölkerung von Gaza damit, dass die israelische Armee absichtlich massiv zivile Strukturen angegriffen und Zivilisten getötet hat. Das kannst du hier im Detail nachlesen:

https://www2.ohchr.org/english/bodies/hrcouncil/specialsession/9/docs/UNFFMGC_Report.pdf

Der Goldstone-Report ruft wegen des dringenden Verdachtes, dass israelische Soldaten auf Befehl von Armeeführung und Regierungsmitgliedern schwerste Verbrechen begangen haben, dazu auf, die verantwortliche israelische Armeeführung und Regierungsmitglieder mit Hilfe der in einigen Ländern zur Verhaftung von Kriegsverbrechern vorhandenen internationalen Jurisdiktion vor Gericht zu stellen.

Einige der im Goldstone-Report untersuchten Aktivitäten der israelischen Armee kannst du dir hier auch auf Video anschauen:

https://www.goldstonefacts.org/

Es geht da beispielsweise um die vorsätzliche Ermordung von Kindern weitab jeder Gefahrensituation.

Die israelischen Sicherheitsdienste haben, wie die Ermordung von Hamas-Führer al-Mabhuh in Dubai im Januar dieses Jahres zeigt, bisher nicht davon Astand genommen, Mordanschläge zu begehen. Der israelische Sicherheitsdienst Mossad trainiert auch das Begehen von Autobombenanschlägen, wie im November 2009 durch ein Missgeschick herauskam. Hier ist ein Bericht der BBC dazu:

https://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8377746.stm

Die Hamas hat im Jahr 2005 von ihrer Strategie, Selbstmordattentate zu begehen, Abstand genommen, seitdem keine Selbstmordattentate und überhaupt schon lange kein Attentat mehr verübt.

Warum die Hamas bei vielen Plästinensern beliebter ist als die Fatah, Israel, die USA und die EU zusammen, mag dir klar werden, wenn du dir diesen frischen Bericht der palästinensischen Journalistin Kawther Salam durchliest:

https://www.kawther.info/wpr/2010/03/15/eu-and-us-are-involved-in-the-torture-of-palestinians

Zum Thema Liquidierungen kannst du in dem Bericht vielleicht auch etwas hinzulernen.

Ein besonders trauriges Phänomen ist auch meiner Ansicht nach, dass Gewalttäter und nicht etwa gewaltlose Friedensaktivisten als Märtyrer oder Helden verehrt werden. Das Problem betrifft allerdings sowohl Israel als auch Palästinenser:

https://www.haaretz.com/hasen/spages/846330.html

Beste Grüße
Marcel

Marcel, du weißt, dass die Hamas einen entsprechenden Bericht,wie es den zur israelischen Armee gibt, zu ihren Verbrechen verhindert hat.

Marcel du weißt, dass die Hamas die palästensiche Bevölkerung als Schutzschild eingesetzt hat, ja sogar Krankenhäuser als Schießstand benutzt hat, um genau das zu produzieren: Viel mehr Tote bei den Palästinensern als bei den Israelis.

Marcel du weißt, dass die Hamas deswegen keine Selbstmordattentate mehr verübt, weil Israel die Grenze faktisch dicht und mit einer hohen Mauer versehen haben, weil Selbstmordattentate in der Weltpresse zunehmen weniger Zustimmung finden und vor allem weil die Europäer sehr ungern an Leute Geld geben, die es dafür verwenden beliebige und unschuldige Menschen in die Luft zu sprengen.

Marcel du weißt, dass auch die terroristischen Anführer der Hamas sich gerne mit Zivilisten zusammen aufhalten, damit es eben diese sind, die mit ihnen zusammen krepieren müssen, wenn sie schon selbst dran glauben müssen. Besonders gerne mit Frauen und Kinder.

Marcel, du weißt, dass Hamas-Führer al-MAbhuh eine Menge Greueltaten auf dem Gewissen hat und zu den terrositischen Hardlinern gehörte.

Marcel, was du nicht wissen kannst ist, ob die Hamas den Palästinensern immer noch lieber ist als die Fatah. Das weiß man erst, wenn es wieder freie Wahlen in diesem Land gibt.

Marcel, was du gar nicht kannst, ist mit dem Verhältnis von Ursache und Wirkung umgehen. Wer jemandem über Jahrzehnten ankündigt, dass er ihn vernichten will und das mit allen Mitteln auch versucht, dem glaubt niemand, dass er auf einmal friedlich wird. Erst recht nicht, wenn er fanatischer Islamist ist.

Und weißt du wohin die meisten Palästinenser gehen würden, wenn sie könnten: In die USA.

Marcel, ich weiß, dass du das hier machen mußt. Sonst bist du bei deinen Kumpels unten durch. Du musst hier auch unbedingt das letzte Wort haben, weil sie sonst denken, dass du als Propagandist ne taube Nuss bist.

Marcel, lass es trotzdem. Du gibst dir zweifellos viel Mühe. Du willst ja auch Recht behalten. Ja du mußt es sogar. Wegen deiner Kumpels die dich wegen deiner schreiberischen Eloquenz bewundern. Das ist dieses Chefideologen Gefühl. Das hat was Intellektuelles. Aber es ist in Wirklichkeit Recht haben wolllen um des Rechthabens willen.

Du willst keinen Dialog sondern die Hamas unterstützen. Argumentativ und mit Fakten natürlich. Und du bist kein Doofmann. Du hast sogar Stil. Du verlierst auch nie deine Höflichkeit. Aber das gehört ja auch zu deinem Auftrag. Sonst wärest du hier schon lange unten durch.

Aber die ganze Mühe lohnt sich nicht. Glaube mir. Du bist hier einfach auf dem falschen Platz. Versuche es bei Leuten wie Dierkes und seinen Freunden. Die finden das toll. Die glauben dir das auch alles. Ist ja auch nicht richtig gelogen. Es fehlt nur immer was. Genau diese Art von Tatsachen lieben die in ihren Versammlungen. Dann können sie aus Überzeugung klatschen und nicht aus Hass.

Aber hier bist und bleibst du nur ein mieser kleiner Propagandist. Bist du ja auch wirklich. Und ein Schisser obendrein. Sonst hättest du hier immer deinen vollen richtigen Namen genannt und Helmuts Frage wie ein Mann beantwortet, der Eier zwischen den Beinen hat: Mit Ja, oder Nein.

@Marcel: wer mit der Hamas ins Bett geht, sollte sich nicht wundern, wenn er neben Adolf erwacht.

Sag mal Arnold, hast Du da etwas eingefügt und zwischendrin etwas ergänzt? Ich meine, Dein Kommentar ist länger geworden, um dieses hier: “ Du bist ein Antisemit, Marcel. Und was für einer. Kein dumpfer sondern ein intelligenter. Die SS hätte dich sofort aufgenommen.

Und immer höflich dabei, Beste Grüße und so. War die SS übrigens auch, Marcel. Zumindest untereinander.“
Und das mit den Atombomben stand vor einiger Zeit auch nicht so da. Ein nachträglich geänderter Kommentar, warum? Und weil die SS zu höflich war, hast du Dich absichtlich davon abgehoben? Ich glaube, es gibt noch eine Menge anderer höflicher Leute, ob die nun alle bei der SS gelernt haben, wage ich zu bezweifeln. Ich glaube, sie haben eher Achtung voreinander, nenn es meinetwegen auch Kultur, ganz wie du es möchtest. Marcels Kommentare sind übrigens brilliant, ich ziehe meine “ Mütze“.
Mit nettem Gruß
Urs

Werter Herr Voss,
ich gehe gerne auf Distanz bei Menschen, die grundlos beleidigen. Daher nun die andere Höflichkeitsform. Ausgesehen hat hat es hier bei den Kommentaren eigentlich nach einem netten Du. Und nun , verstehe ich es richtig, rücken Sie mich auch in die Nähe zum Antisemit? Sie haben doch meine e-mail Asdresse, da ist ganz einfach herauszufinden wer ich bin, und mein Nickname wurde woanders auch noch nicht bemängelt.
Ja, ich finde die Kommentare von Marcel hervoragend, eine gute und für mich nachvollziehbare Argumentation. Wer sich die Mühe macht, den Inhalten zu folgen, könnte zu der Erkenntnis kommen, es ist viel wahres dran. So wie ich gesehen habe, ist der Groschen nach Kommentar 24 fast gefallen und hat dann die SS-Unterstellung ausgelöst. Denn diese Erkenntnis dürfte schmerzhaft gewesen sein. Anstatt jetzt zu sagen, ja, die Zionisten tun Unrecht, sie verstossen gravierend gegen Völkerrecht. Dem Siedlungsbau auf okupiertem Land muß sofort Einhalt geboten werden und dann muß verhandelt werden. Wie sich dann geeinigt wird, auf welche Staatenlösung man am Ende kommt? Es geht um einen gerechten Frieden, und dem steht Gewalt, egal von welcher Seite, Landraub, Vertreibung und Apartheid entgegen.
Marcel hatte bereits in Kommentar 4 recht, wer sich kritisch mit Israel auseinandersetzt,für die Einhaltung von Menschenrechten plädiert, ist ein Antisemit. Was Sie mit ihrer Argumentation nun ja bewiesen haben, Sie haben sogar die Nazikeule geschwungen, weil jemand anderer Meinung war. Übrigens, ich habe nicht erkennen können, dass Marcel Fakten weggelassen hat, ich denke, mit den entsprechenden Links könnte er alles belegen. Widerlegt haben Sie ihm einfach nichts, aber gezeigt, wo Ihre Argumentation am Ende ist, da hilft Ihnen nur noch die Keule. Schade, diese Umgangsform. Die Geschichtsklitterung wird wohl eher von anderen betrieben, von denjenigen, welche nicht auf Seiten des Völkerrechts auch für Palästinenser stehen. Die Versuche, die „Nakba“ aus den Geschichtsbüchern zu entfernen, wird die Wahrheit nicht verstecken.
Mfg Urs