Ralf Grabuschnig, 30, ist Historiker und schreibt und spricht über Geschichten aus der Geschichte, die man im Unterricht eher nicht hört. Er studierte Geschichte an der Uni Wien und Nationalism Studies an der Central European University in Budapest. Sein Brot verdient er an einem Münchner Forschungsinstitut als Redakteur und in seiner Freizeit haut er in die Tasten und spricht ins Mikro. Nach dem Studium begann er, an seinem Blog Déjà-vu Geschichte zu schreiben. Bald kam auch ein Podcast gleichen Namens hinzu, der alle zwei Wochen mit einer neuen Episode aufwartet. Wiederkehrende Themengebiete in seinen Produktionen sind Fake News und Verschwörungstheorien.
Ich wurde auf seine Produktionen über folgende Episoden mit skeptischem Unterton aufmerksam:
- Boulevardpresse und die Geburt des modernen Journalismus
- Eine kleine Geschichte des Klimawandels
- Die Reichsbürger und ihre irren Verschwörungstheorien
- Sekten, Kirchen und falsche Propheten in Amerika
- Die schmutzige US-Präsidentschaftswahl 1800
Mitte 2018 veröffentlichte er sein erstes Buch namens Endstation Brexit, in dem er 2000 Jahre englischer und kontinentaler Geschichte durchstreift, um die Freundschaft und Rivalität beider Seiten zu beleuchten. Nun hat er ein Audiobuch mit dem Titel Fake News von Gestern: Irre Verschwörungstheorien aus der Geschichte veröffentlicht. Es werden die lustigsten, absurdesten und auch die gefährlichsten Fake News und Verschwörungstheorien vergangener Zeiten erzählt: Wie Jesus überlebte und die französische Merowinger-Dynastie gründete. Warum es das frühe Mittelalter gar nicht gab. Wer sich auf die Suche nach dem Stein der Weisen begab. Wozu Hexenglaube und Hexenverfolgung gut waren. Warum man in England Angst vor einer Papisten-Verschwörung hatte. Wie die Flat Earth Society aufkam. Wie die Lügengeschichten namens Die Protokolle der Weisen von Zion die Welt veränderten. Und zum Abschluss kann es nur ein Thema geben: NWO. Wer steckt dahinter? Wem nützt es?
Der Begriff Fake News ist seit einigen Jahren ein fixer Bestandteil unserer Gesellschaft geworden. Er bietet einem die praktische Möglichkeit, sich nicht mit den Argumenten anderer beschäftigen zu müssen. Man kann sie sofort ablehnen.
Ich habe per Chat ein kurzes Interview mit Ralf Grabuschnig geführt.
MJ: Was genau sind Fake News?
RG: Das ist gar nicht so leicht zu sagen. Laut Wikipedia sind es „manipulativ verbreitete, vorgetäuschte Nachrichten“, vor allem online in sozialen Netzwerken. Ich würde Fake News vielleicht noch etwas loser als politisch oder ideologisch motivierte Falschbehauptung definieren.
MJ: Seit wann gibt es Fake News?
Ich würde sagen, die gab es in der Geschichte schon immer. Ein ganz klassisches Beispiel sind hier Gerüchte, dass ein König im Kampf gefallen sein soll. Die wurden meist von deren potenziellen Nachfolgern gestreut. Richard Löwenherz wurde während des Kreuzzugs beispielsweise Opfer einer solchen „Fake News-Attacke“. Urheber war sein Bruder.
MJ: Seit wann gibt es den Begriff der Fake News bzw. der Lügenpresse?
RG: Der Begriff Fake News ist tatsächlich recht neu und kam erst vor wenigen Jahren so richtig auf. (In gewissen Kreisen mag er davor schon genutzt worden sein.) Wenn man sich zurückerinnert: So um 2015/2016 hatte der Begriff ja noch einen durchaus warnenden Unterton. Da ging es um Falschmeldungen in sozialen Netzwerken. Seine heutige Bedeutung als Attacke auf die freien Medien hat das Wort Fake News dagegen fast ausschließlich Donald Trump zu verdanken.
Das Wort Lügenpresse ist, denke ich, etwas älter und wurde im Lauf der letzten Jahrzehnte immer wieder mal – wenn auch eher sporadisch und nur in bestimmten Kreisen – gebraucht. Sein „Höhenflug“ begann dann aber sicher mit Pegida ab etwa 2014. In dem Sinne ähneln sich die Worte schon gewissermaßen.
MJ: Kann es sein, dass die Flat Earth Society als ein Satireprojekt startete, aber erst im Zeitalter des WWW gläubige Anhänger ansammeln konnte?
RG: Nein, das glaube ich nicht. Zumindest nicht ursprünglich. Die Geschichte des Flat Earth-Gedankens geht weiter zurück, als man denken mag. Erstmals (also zumindest abgesehen von den frühen menschlichen Kulturen, die davon freilich auch ausgingen) behauptete ein gewisser Samuel Rowbotham in den 1830er-Jahren, die Erde wäre flach. Er schrieb später ein Buch darüber und ich nehme an, er hat das damals auch wirklich ernst gemeint. Nach Rowbothams Tod gründete seine Frau schließlich eine Vereinigung, aus der die Flat Earth Society hervorgegangen ist.
Aber das Argument hat schon seinen Wert. Zwischen – sagen wir – 1880 und den späten 1990ern spielte die Flat Earth-Idee ja keine Rolle, wenn wohl auch ein paar besonders wirre Köpfe daran geglaubt haben werden. Dass die neue Welle in der Frühzeit des Internets dann einen satirischen Hintergedanken hatte, kann ich mir schon vorstellen. Zusätzlich muss man auch die Frage in den Raum werfen, wie viele der sogenannten Flat-Earth-Anhänger im Internet das heute denn wirklich glauben. Da könnte es sich zu großen Teilen ja auch um Trolle und „Satiriker“ handeln.
MJ: In der Zeit des Nationalsozialismus hatten Fake News Hochkonjunktur wie nie zuvor, oder?
RG: Das stimmt wahrscheinlich. Wobei ich den Begriff in dem Kontext doch als etwas zu schwach empfinde. Im Nationalsozialismus, und in ähnlicher Art in anderen diktatorischen und autokratischen Systemen, finden ja keine Fake News in dem Sinne statt, sondern gute alte Propaganda! Man kann sich um die genauen Unterschiede sicher streiten, aber die Tatsache, dass solche Propaganda – gerade in der Nazizeit – ja staatlich und parteilich gelenkt war, macht sie schon zu einem ziemlich anderen Kaliber als Fake News im Internet. Wobei Donald Trumps Twitteraccount die Linie da zugegebenermaßen auch wieder verschwimmen lässt.
MJ: Wie haben Fake News das Referendum zum Brexit 2016 beeinflusst?
RG: Klassische Fake News – im Sinne von Geschichten, die durchs Internet geistern – haben da nachweislich eine Rolle gespielt. Ich würde das aber nicht überbewerten. Was dagegen sehr großen Einfluss hatte, waren Falschbehauptungen politischer Akteure, allen voran die inzwischen berüchtigte Bus-Geschichte. Da wurden ja soundso viele Millionen pro Woche „Ersparnis“ versprochen, die man sich nach dem Brexit an „EU-Gebühren“ sparen würde und die ins Gesundheitswesen fließen könnten. Wir wissen (und wussten schon damals), dass die Zahl weder stimmt, noch dass dieses Geld einfach so woanders hinfließen kann. Dennoch hat das Argument – zumindest haben das Umfragen ergeben – viele überzeugt.
MJ: „Falschbehauptungen politischer Akteure“ sind also von Fake News zu unterscheiden?
RG: Eine klare Grenze kann man da nicht ziehen, nein. Aber eine gewisse Unterscheidung treffe ich schon, wenn ich über solche Themen schreibe und spreche. „Falschbehauptungen politischer Akteure“ sind für mich die Art von Fake News, wie es sie in der Menschheitsgeschichte schon immer gegeben hat. Menschen, die willens und in der Lage dazu waren, die Öffentlichkeit zu erreichen und deren Meinung zu lenken, haben dies zu jeder Zeit versucht.
Fake News von „unten“, eben wie heute im Kontext der sozialen Medien, gab es in der Geschichte zwar auch schon. Mangels Möglichkeiten der Massenkommunikation war das aber um ein vielfaches schwieriger. Aber nicht unmöglich! Man kann ja zum Beispiel den Hexenglauben als Verschwörungstheorie sehen und gerade gegenüber ihren jüdischen Mitbürgern glaubten die Menschen Europas schon vor Jahrhunderten an alle möglichen Verschwörungen.
MJ: Besonders im Internet ist es einfach, seine eigene Meinung zu zirkulieren. Dadurch steht Meinungsäusserung neben Journalismus, Glaube steht neben Fakten, News stehen neben Fake News. Hat das Internet mehr geschadet als genutzt?
RG: Da sprichst du eines der ganz großen Probleme unserer Zeit an. All das ist aber trotzdem erst mal positiv. Seine Meinung frei äußern zu können und dafür ein potenziell größeres Publikum gewinnen zu können, ist doch etwas Großartiges. Was aber dann – wohl unausweichlich – geschehen ist, dass sich Meinung und „echter“ Journalismus in ihrer Form angenähert haben. Meinungen sehen plötzlich wie Fakten aus, den Unterschied zu erkennen, liegt beim Leser. Und dass wir Menschen nicht von heute auf morgen lernen, solche Meldungen kritisch zu hinterfragen, ist nachvollziehbar. Da kann „Digitale Bildung“ helfen, worüber ja oft gesprochen wird. Ich vertraue aber auch darauf, dass wir Menschen uns mit der Zeit an die neuen Begebenheiten anpassen.
Der Aussage, das Internet hätte mehr geschadet als genutzt, würde ich trotz allem vehement widersprechen. Klar, es kommt immer auf die Nutzung an. Die Medienwelt von heute verlangt nach kritischen Lesern. Und vielleicht bin ich hoffnungsloser Optimist, aber ich glaube, das Potenzial, kritisch zu denken, haben die meisten Menschen. Man muss es eben entwickeln und dazu zwingt uns die digitale Revolution nun.
MJ: Gibt es ein Patentrezept, um falsche Information zu entlarven?
RG: Ein einfaches Patentrezept gibt es sicher nicht. Es hilft meiner Meinung nach aber enorm, ein paar simple Gegenfragen zu stellen. Eine wäre „Wem nützt es?“. Also einerseits: Wer hat etwas davon, wenn es so wäre, wie die Theorie behauptet (dass etwa irgendeine geheime Gruppe die Weltgeschicke lenkt). Andererseits: Wer hat etwas davon, solche Theorien zu verbreiten? Dann kann man auch einfach mal fragen, wie wahrscheinlich das denn ist. Wie wahrscheinlich ist es, am Beispiel Lügenpresse etwa, dass alle – wirklich alle – Medien, Politiker, in der Öffentlichkeit stehenden Personen etc. in einer geheimen Abmachung stehen, die Bevölkerung zu belügen? Und drittens: Gibt es eine einfachere Erklärung dafür? Die gibt es bei so gut wie jeder Verschwörungstheorie.
Nach diesem „Rezept“ gehe ich zumindest vor. Und auch in meinem neuen Hörbuch „Fake News von Gestern“ stelle ich mir nach jedem Kapitel genau diese drei Fragen. Damit lässt sich jede größere Verschwörungstheorie der Geschichte entkräften.
Ich danke für das Interview.
Weitere historische Blogs und Podcasts:
- Das geheime Kabinett – Schräge Geschichten aus der Geschichte
- Geschichte der Deutschen Podcast
- Unglaubliche, aber wahre Geschichten
- WRINT: Geschichtsunterricht
- Zeitsprung: Der Geschichte Podcast
Weitere skeptische Blogs und Podcasts:
Sehr interessantes Interview. Vielen Dank dafür. Auch natürlich für das Verlinken unseres Podcasts.
DAS muss man gesehen haben!
[…] Google bin ich gestern auf einen Artikel der Ruhrbarone gestoßen. Nachdem ich dieses Interview mit Ralf Grabuschnig, dem Autoren von Fake News von gestern gelesen habe habe: Natürlich musste ich mir sein ein […]