Der Islam passt nicht zum Grundgesetz, sagt Hamed Abdel-Samad? Recht hat er. Das Christentum auch nicht. Religionen sind wie wilde Tiere. Um sich in demokratische und offene Gesellschaften einfügen zu können, müssen sie domestiziert werden. Eine Antwort auf Sebastian Bartoschek.
Religionen sind die spirituellen Vorläufer der politischen Ideologien, die sich nach der Aufklärung entwickelt haben und wie Religionen politisch sind, haben Ideologien, vor allem autoritäre, eine religiösen Charakter. Die Verehrung, ja Anbetung politischer Führer wie Hitler, Mao oder Stalin zeugt von dieser Nähe.
Die gesellschaftsmodelle aller Religionen sind per se nicht demokratisch, denn sie beziehen ihre Legitimation nicht aus Abstimmungen, aus den Ergebnissen offener Diskussionen sondern aus einer spirituellen Dimension jenseits der realen Welt – das macht ihre Anziehungskraft aus, sogt aber auch für einen Anspruch, der nicht in eine demokratische Welt passt. Gleichzeitig sind die Grundtexte der Religionen, vor allem wenn sie so erfolgreich sind wie das Christentum oder der Islam, so verschieden lesbar, dass sie anschlussfähig zu allen Richtungen sind. Dass das Christentum sich heute gut in die westlichen Demokratien einfügt, hat sicher, wie der Historiker Heinrich August Winkler in seiner „Geschichte des Westens“ bemerkt, mit dem Jesus-Satz „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers, und Gott, was Gottes ist“ zu tun, der eine Trennung von Kirche und Staat, von Religion und Politik nahe legt.
Doch das hinderte die christlichen Kirchen nicht daran, über 1000 Jahre nach der politischen Macht zu greifen und sie brutal zu nutzen, wenn sie sie in ihren Fingern hatten.
Der Islam kennt eine solche Trennung von Politik und Religion nicht, Religionsgründer Mohammed war spiritueller und politischer Führer zugleich, die Kalifen religiöse und staatlicher Herrscher.
Religionen in ihren ursprünglichen Auslegungen passen nicht in demokratische, offene Gesellschaften. Das trifft nicht nur auf den Islam, das trifft auch auf das Christentum zu. Sie müssen gezwungen werden, auf weite Teile ihrer Ansprüche zu verzichten. Das war eines der großen Werke der Aufklärung und es ist ihr und nur ihr zu verdanken, das heute in Europa keine Scheiterhaufen mehr brennen.
Diese Entwicklung hat der islam und große Teile der islamischen Gemeinschaft auch in Europa noch vor sich, wie eine Studie von Ruud Koopmans vom Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB) aus dem Jahr 2013 zeigt:
Religiöser Fundamentalismus unter Muslimen ist in Westeuropa kein Randphänomen. Zu diesem Ergebnis kommt Migrationsforscher Ruud Koopmans vom Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung (WZB) in seiner Auswertung einer repräsentativen Befragung von Einwanderern und Einheimischen in sechs europäischen Ländern. Zwei Drittel der befragten Muslime halten demnach religiöse Gesetze für wichtiger als die Gesetze des Landes, in dem sie leben. Drei Viertel von ihnen finden, es gebe nur eine mögliche Auslegung des Korans.
Diese Werte sind deutlich höher als die Anteile der entsprechenden Antworten unter einheimischen Christen. Von diesen stellen nur 13 Prozent religiöse Regeln über staatliches Recht, und knapp 20 Prozent bestreiten, dass die Bibel unterschiedlich ausgelegt werden kann. Die starke Tendenz zu religiösem Fundamentalismus unter Europas Muslimen ist für Ruud Koopmans alarmierend. „Fundamentalismus ist keine unschuldige Form strenger Religiosität“, erklärt der Soziologe. „Unsere Untersuchung zeigt vielmehr, dass Menschen mit fundamentalistischer Haltung gleichzeitig Gruppen, die von ihrem Standard abweichen – wie Homosexuellen oder Juden –, feindselig gegenüberstehen.“ Fast 60 Prozent der befragten Muslime lehnten Homosexuelle als Freunde ab, 45 Prozent denken, dass man Juden nicht trauen kann, und ebenso viele glauben, dass der Westen den Islam zerstören will. Die entsprechenden Werte unter christlichen Befragten im Vergleich: Immerhin 9 Prozent sind offen antisemitisch, 13 Prozent wollen keine homosexuellen Freunde, und 23 Prozent glauben, dass die Muslime die westliche Kultur zerstören wollen.
Christliche Fundamentalisten unterscheiden sich nur wenig von islamischen Fundamentalisten, Sie sind, wie die militanten Abtreibungsgegner in den USA zeigen, auch bereit zu morden – nur sie sind eine kleine Minderheit. Der Historiker Dan Diner hat das Problem des Islams in seinem Buch „Versiegelte Zeit“ beschrieben: Die große Bedeutung des Sakralen ist das größte Fortschrittshemmnis in der islamischen Gemeinschaft – in jeder Beziehung. Und dagegen hilft nur eines: Aufklärung.
Danke. Da würde mir ausnahmsweise ein Facebook-Daumen als Zeichen kompletter Zustimmung ausreichen.
Irgendwie will bei mir die Kritik an meiner Kritik nicht so Recht zünden.
Ja, viele – wenn nicht alle – Religionen haben in ihrer wortwörtlichen Auslegung einen antidemokratischen Kern. Das hat das Christentum, gerade ausserhalb Europas natürlich ebenso, wie das unerwähnt gebliebene Judentum in seiner Orthodoxen Ausprägung, und wir erinnern uns, dass auch Hindus (die keine einheitliche Glaubensrichtung sind) und Buddhisten sehr wohl in der Lage sind im Namen der Demokratie zu töten und Totalitarismus anzustreben. Am Rande sei erwähnt, dass auch die demokratischen Ideale zum massenhaften Mord geeignet sind, wie man bspw. eindrucksvoll bei der Schreckensherrschaft der Jakobiner nach der Französischen Revolution sehen konnte.
Falsch bleibt nach wie vor, dass wir die Debatte über den Islam den Rechtsradikalen von der AfD überlassen hätten. Stefan ist klug genug auf diese unsinnige Äußerung Abdel-Samads nicht einzugehen. Leider aber auch nicht mutig genug, eben diese Äußerung als das zu benennen, was sie ist: unsinnig. Sie unerstreicht den Mythos der Populisten und Völkischen, die immer wieder betonen, nur sie alleine würden bestimmte Themen in die Öffentlichkeit bringen.
Unstrittig ist auch, dass es im Islam gefährliche Radikalisierungstendenzen gibt, und auch die zitierten Zahlen sind besorgniserregend (wobei ich, da ich die Studie nicht geprüft habe, davon ausgehe und Stefan vertraue, dass ihr Methodik und statistische Auswertung einwandfrei ist). Wir müssen Extremismus der gegen die Grundfeste der FDGO gerichtet ist bekämpfen, egal ob er von Menschenhassern des nationalistischen, kommunistischen oder islamistischen Lagern kommt. Auch da bin ich bei Stefan.
Aber: Menschen unter Generalverdacht zu stellen, und sie in Sippenhaft zu nehmen, gehört eben nicht dazu. Wenn zwei Drittel der Muslime göttliches Recht höher stellen als weltliches, dann tut es einer von Dreien eben nicht. Wenn 60% der Muslime einen homosexuellen Freund ablehnen, lehnen 4 von 10 Muslimen ihn eben nicht ab. Eine Errungenschaft unserer Demokratie ist es, den Einzelnen anhand seiner Taten zu beurteilen und nicht anhand seiner Gedanken. Ich will nicht in einer Welt der Gedankenverbrechen leben – und bekomme immer noch eine Gänsehaut, wenn ich daran denke, dass Sophie Scholl sich abends an die Gefängnismauer stellte und ihrem dort einsitzenden Vater auf der Flöte die "Die Gedanken sind frei" vorspielte.
Unterstützen wir doch die Muslime, auch die Nichtdeutschen, die in ihrer Haltung den Geist der FDGO in sich tragen, gehen wir gegen diejenigen vor, die gegen Gesetze undn Grundregeln unserer Gemeinschaft verstoßen, und treiben wir erstere durch pauschale Stigmatisierung aufgrund der Religion nicht den zweiteren zu. Und lassen wir alle Religiösen friedlich und verfassungspatriotisch ihre Religion leben – ohne sich dafür immer und immer wieder erklären zu müssen.
Denn die Gedanken sind frei.
Sebastian, ich schätze deine Beiträge hier bei den Ruhrbaronen sehr. Aber du solltest dich langsam mal von deiner Islamophobie-Phobie lösen. Dem letzten Kapitel d e i n e s Kommentars stimme ich ohne Wenn und Aber zu. Und dem g a n z e n Artikel von Stefan. Ja, Religionen müssen durch die Aufklärung domestiziert werden. Aber dabei darf man eben nicht die gläubigen Menschen als jeweils besondere Personen aus den Augen und dabei die Achtung vor ihnen verlieren.
Ansonsten siehe meinen Ruhrbarone-Beitrag aus 2014:
https://www.ruhrbarone.de/da-der-glaube-grenzenlos-ist-darf-es-die-religionsfreiheit-nicht-sein/97471
"in der Lage sind im Namen der Demokratie zu töten"
???
"Falsch bleibt nach wie vor, dass wir die Debatte über den Islam den Rechtsradikalen von der AfD überlassen hätten. "
Das war eine Äußerung von MSS. Zumindest ist das in Deinem Artikel so vermerkt.
Du zeigst im Übrigen nicht auf, warum sie unsinnig sei, sondern wiederholst das nur. Ohne Darlegung der Herleitung ist das aber einfach eine Zuschreibung, eigentlich wertlos.
Ja, es gab öffentliche Einlassungen, Mahnungen, Warnungen, von Ralph Giordano bis Ralph Ghadban, die aber häufig ohne jede Kenntnis und ohne Kontextuierung genauso abgetan wurde, wie Du jetzt die obige Äußerung abtust: Sie wurde recht flott einem politischen Lager zugeordnet. Von Leuten, die vom Gegenstand gar keine Ahnung haben. Ringaparabel gelesen haben reicht nicht! Nach dieser Zuordnung musste man sich gar nicht mehr mit dem Argument auseinandersetzen, man hatte das "Problem" ja arbeitsökonomisch erledigt!
Die Koopmans-Studie ist in Ordnung, wie auch die viel größere des BMI, die in die gleiche Richtung weist. Erst die Tage gab es einen Artikel über Koopmans in der NZZ, wonach er Probleme habe, seine ordentlich gemachten Studienergebnisse an die weitere Öffentlichkeit zu bringen:
http://www.nzz.ch/feuilleton/gespraech-mit-dem-soziologen-ruud-koopmans-assimilation-funktioniert-ld.13975
Wenn selbst solche sauberen Studienergebnisse ignoriert werden, man lieber die schwachen, aber "ergebnisfreundlichen" Sachen von Bertelsmann hernimmt, wenn Leute wie Fourutan lieber gehört werden als Abou Taam, dann stimmt etwas ganz gewaltig nicht. Und dann ergibt die Behauptung von MSS auch wieder Sinn. All das muss man aber – mit Verlaub – wissen und als Hintergrund abrufbar haben.
Vorurteile helfen auf diesem komplexen Terrain nicht weiter.
"Aber: Menschen unter Generalverdacht zu stellen, und sie in Sippenhaft zu nehmen, gehört eben nicht dazu."
Aber hallo!
Wer tut das denn?
Das ist ein Popanz oder ein Strohmann und beides ist etwas unwürdig.
Islamisten trennen nicht zwischen Mensch und Ideologie; sie wollen den Menschen als Schutzschild zur Immunisierung ihrer Ideologie. Sich dieses nun zu Eigen zu machen, ist intellektuell unzureichend und spielt genau diesen in die Hände. Das würdest Du bei jeder anderen Ideologie auch nicht gelten lassen. warum benutzt Du es hier? Die Differenzierung bei HAS ist da, nur Du nimmst sie irgendwie nicht wahr. Man muss die Ambivalenz aushalten und vor diesem Hintergrund hält HAS sie besser aus als Du.
Über Deinen letzten Satz musste ich schmunzeln: Jo, nett.
Aber Du hast nicht im Mindesten begriffen, wie unfrei die Gedanken durch frühkindliche Gehirnwäsche und totalitäre Gesinnung werden können. Das findet in Koranschulen statt (vor einigen Wochen hat sich in Pakistan ein Junge selber die Hand abgetrennt, weil er gegen seinen Propheten, wie er dachte, mit dieser Hand gestimmt hätte: Die Gedanken sind frei? Du weisst selber, dass man so etwas sonst nur in Psych vorfindet oder in existenziellen Notlagen). Gerade Dir sollten doch Begriffe wie schwarze Pädagogik und induzierte Zwangsgedanken nicht fremd sein. Du findest ein paar Verweise auch auf meinem blog in der „nützliche Literatur“-Seite.
Ja, es gibt Muslime, die für das Wahre, Schöne, Gute streiten. Sie haben allen Rückhalt von mir, den man leisten kann. HAS nimmt nicht in Sippenhaft, MSS auch nicht, ich sowieso nicht, weil wir den menschen und seine Ideologie trennen. Du machst das nicht. Du nimmst in Sippenzoo, weil Du in paternalistischer Weise gar nicht zuhörst, was diese vielen einzelnen Stimmen sagen und wie sich die Strukturen der Ideologie darstellen.
Ihr wollt Diskussionen von Vorgestern in der Begrifflichkeit von Lieschen Müller lesen?
Euch über Plattitüden einer Ideologie namens "Liberalismus" auf die Schenkel klopfen, ROFLn und LOLlen bis der Psychologe kommt?
Bei den "Ruhrbaronen" seid Ihr richtig!
Warum haben die Gutmenschen die Islam-Diskussion Pegida und der AfD überlassen, obwohl der Islam so frauen- und schwulenfeindlich wie keine andere aktuelle Religion oder Ideologie ist? Für die Antwort muß man sich den Intimfeind des Gutmenschen anschauen, den konservativen, selbstzufriedenen Bürger, der in erster Linie sein privates Glück sucht, und dem die übrige Welt nur am Rande interessiert. Er ist für den Kapitalismus, das Leistungsprinzip, gegen die Ehe für alle, gegen Sonderrechte für Frauen, gegen die Energiewende und auch gegen Ökologie, wenn sie sein wirtschaftliches Wohlergehen zu sehr beeinträchtigt. Er hat aber auch Angst vor dem Islam und generell vor der Zuwanderung armer, ungebildeter Menschen, die sein privates Glück beeinträchtigen könnten. Genau um diesen wunden Punkt seines Feindes zu treffen, ist der Gutmensch so entschieden für diese Zuwanderung und dann ist es unmöglich sich kritisch mit diesen Zuwanderern auseinanderzusetzen. Im Gegenteil, man versucht die von den Zuwanderern verursachten Probleme mit allen Mitteln zu verdrängen und zu vertuschen. Da kommen dann solche absurde Thesen heraus wie "Migranten sind nicht krimineller als Einheimische", die dann auch noch durch die Pseudowissenschaften "bestätigt" werden. Die AfD und Pegida haben da leichtes Spiel, insbesondere wenn solche Ereignisse wie der Kölner Silvester mit dem ungeheuerlichen Vertuschungsversuch hinzukommen. Jetzt versucht die NRW-Regierung auch noch die Vertuschung zu vertuschen. Bei einigen aus der Gutmenschen-Ecke wie z.B. den Ruhrbaronen haben die Kölner Ereignisse und die guten Wahlergebnisse der AfD zu einem gewissen Umdenkungsprozess geführt. Insbesondere will man jetzt die Islam-Kritik nicht mehr der AfD und Pegida überlassen. Doch das ist leichter gesagt als getan. Zumindest bis zu den Bundestagswahlen wird man einfach so weitermachen und hoffen, das die Zuwanderung irgendwie stark eingedämmt wird, ohne daß man sich selbst die Hände schmutzig machen muß.
Im Osten spielte das nicht unerhebliche Problem der grenzüberschreitenden Kriminalität bei den Wahlen 2014 eine wesentlich größere Rolle als der Islam. Sie wird von den Altparteien verdrängt und nur von der AfD konsequent angesprochen. Bis heute hat sich auch daran wenig geändert.
„…Religionen haben in ihrer wortwörtlichen Auslegung einen antidemokratischen Kern…“, umgekehrt sind Atheisten auch nicht bessere Demokraten!
Erst einmal kann ich sowohl Stefan als auch Sebastian zustimmen, aber ergänze die Gruppe weiter auf Atheisten. Religion ist nichts weiter als die Auslegung einer Auffassung über bestimmt Werte, Normen und Einstellung mit oder ohne „Führer“. Nimmt man das Bsp. Homosexualität, dann lehnen 60% aller Muslime diese ab, spricht dies jetzt per se gegen Muslime oder den Islam? In Polen halten 46% Homosexualität für unakzeptabel, in Russland fällt die Ablehnung mit 74% noch wesentlich deutlicher aus. Ein genereller Blick in die Länder Europas zeigt, dass es eine Kluft zwischen den nördlichen EU-Ländern gibt und gerade den ehemaligen Ostblockländern.
Bedeutet dies nun, dass ein Teil dieser Länder Europas eine Bedrohung für die Gesellschaften sind? Oder ist das die Gesellschaft an sich? Bedeutet dies, dass Menschen ohne Religion Homosexualität akzeptieren oder einfach nur keine Lobby haben?
Wie sieht es beim Antisemitismus aus?
Antisemitismus ist erst einmal nicht oder nicht nur religiös begründet und fängt bei der Beschneidungsdiskussion und dem Schächten an, über die Ablehnung von Israel (Antizionismus als eine Gespielart des Antisemitismus) bis hin zur Holocaustleugnung.
Antisemitismus ist bei 20% der deutschen Bevölkerung latent vorhanden, ist nicht beschränkt auf die rechten Ränder oder Muslime. Ein Jakob Augstein, Jürgen Todenhöfer, Jürgen Elsässer, etc. fischen nicht an den Rändern und sind auch keine Muslime, aber wohl keine lupenreine Demokraten in Bezug auf Antisemitismus. (vielleicht liegt es auch daran, dass alle Vornamen mit -J- anfangen!).
Der Anteil von Parteien in Europa, die offen antisemitischsind; die Fünf-Sterne-Bewegung in Italien, die immer 21 % bei den Europawahlen 2014 bekam, die Chrysi Avgi in Griechenland, der FN in Frankreich, die Jobbik in Ungarn und die AfD in Deutschland.
Es bedarf also keiner g“ttlichen Botschaft für die vermeintliche Deutungshoheit, sondern auch ohne dies versuchen Lobbyisten ihren Einfluss auszubauen und Anhänger zu rekrutieren. Die Einen nennen es Dawa, die Anderen Aufklärung, die katholischen Kirche nennt es Karfreitagsvorbitte, etc. jeder will jeden überzeugen.
"Islamophobie-Phobie". So ein Quatsch. Mit solchen Relativierungen spielt man nur den Rechten in die Karten.
Die islamophobie von Rechts richtet sich nicht gegen eine organisierte Religion. Sondern gegen den Religiösen an sich. Die Islamophobie von Pegida, AfD und Co richtet sich gegen den Einzelnen, in dem er ihm abhängig von seiner Religionszugehörigkeit Eigenschaften – vorallem negative – zuschreibt. Gleichzeitig behaupten(!) diese Leute explizit, sie orientierten sich an einem wie auch immer definiertem christlich-jüdischem Leitbild. Das glaubt ihnen zwar keiner, aber trotzdem ist es interessant zu sehen, dass diese Leute ihr Weltbild ebenfalls religiös motivieren. Gute Christen gegen böse Muslime, so ist doch das Narrativ.
Und deshalb ist die islamophobe Rechte selbstverständlich abzulehnen. Denn dass, was die als "Eintritt für europäische Werte" nennen, ist in Wahrheit nur dumpfe Fremdenfeindlichkeit.
Gleichzeitig kann man aber – und ich tue das – organisierte Religionen als solches ablehnen. Weil sie anti-demokratisch sind. Weil sie Menschen diskriminieren, bevormunden und zu Dummheit erziehen. Weil ihnen die Werte der Aufklärung ein Graus sind. Weil Fundamentalisten in Büchern und Wissenschaft einen natürlichen Feind sehen.
Insofern kann man gleichzeitig – und imho ist es dass vernünftigste – organisierte Religionen ablehnen, während man den einzelnen Religiösen für seine Religiösität natürlich nicht ablehnt, sondern dass als individuellen Beitrag der pluralistischen Gesellschaft gutheißt. Nichtsdestotrotz besteht natürlich der Wunsch, dass sich mehr Leute von der Religion abwenden – aber aus freien Stücken und nicht, weil weil die AfD sie verbieten lassen will – insofern ist die AfD in der Realität weiterhin deutlich verfassungsfeindlicher, als der sogenannte "politische Islam" – der bei der AfD ja schon dort beginnt, wo Muslime – Gott bewahre – Nachwuchs bekommen….
ich hab angst vor dem Islam,in essen waren zwei 16jährige hier geborene die Täter,ich finde das wird immer krasser.
1,
Vorab die Feststellung (ergänzend zum Kommentar von Stefan Laurin), daß es für mich ganz und gar unbegreiflich ist, wenn das Folgende immer wieder stillschweigend oder sogar ausdrücklich negiert wird, negiert zu werden scheint:
1.1
"D i e Muslime gibt es nicht, so wie es nicht d i e Christen, d i e Katholiken, d i e Evangelikalen
usw. gibt."
1.2
"D e n Islam gibt es nicht, so wie es nicht d a s Christentum, d a s Judentum, d e n Hinduismus gibt.
1,3
J e d e Religion verändert sich- auch substantiell-.
Das geschieht durch "innerreligiose Prozesse und /oder durch Einwirkungen gravierender Veränderungen in der jeweiligen Gesellschaft -und umgekehrt!
Glaubensinhalte und die religiösen Organisationen, die "den christlichen Glauben" ausmachen und die sich als seine Träger gerieren, können beispielhaft herhalten, um diesen permanenten Prozess eines sich verändernden Glaubens und sich verändernder religiösen Organisationen zu belegen.
Das galt, das gilt und das wird weiterhin auch für den Islam gelten.
4,
Auf einem anderen Blatt steht die Frage, was diese Veränderungen bewirken, bewirken sollen, bewirkt haben, bewirken werden -etwas Positives, etwas Negatives?
Und die Antwort auf diese Frage ist eine stets subjektive. Sie war, sie ist und sie wird immer interessenbestimmt und situationsbezogen sein.
Wenn die sog. westliche Welt "Reformen des Islam/des Islamismus" registriert und diese bewertet, im der Regel als unzureichend, oder diese einfordert -mit welcher Legitimation eigentlich?-, dann gilt dafür deren (!!)Maßstab, der der westlichen Welt also, und der ist im wesentlichen gekennzeichnet durch Ideale der Aufklärung in Europa, durch die Idee Menschenrechte, durch die Vorstellung, daß ein demokratisch-rechtstaatlicher verfaßter Staat am ehesten, am besten den Menschen eine ihnen gemäße Staats-/Regierungsform garantiert.
Wenn die sog. westlichen Welt also daran interessiert ist, ihrer selbst wegen und vorgeblich der gesamten Menschheit wegen (ein Stück Vermessenheit!!), daß in allen Gesellschaften, in allen Kulturen, in allen Staaten dieser Welt, durch alle Menschen, durch alle Religionsgemeinschaften
i h r e Prinzipien, i h r e Maßgaben, i h r e Vorstellungen von einer "richtigen" Gesellschafts- und Staatsordnung zu gelten haben, dann sollte sie sich dabei zumindest bewußt sein, daß dieses Alles i h r e m Verständnis vom Wesen des Menschen, von einer menschengerechten, menschenwürdigen Gesellschafts- und Staatsordnung geschuldet ist und nicht einer "ewigen Wahrheit" . Das bedeutet folglich u.a., daß die "Domestizierung des Islam" in diesem Sinne nichts Anderes ist als die Unterwerfung desselben durch die sog. westliche Welt und seine Ein- und Unterordnung unter dessen Werte.
Das mag "man" wollen, das "mag" man umzusetzen versuchen -auch mit Gewalt-, das "mag" man seiner Überzeugung gemäß für alternativlos halten, das mag man dann nicht nur "domestizieren" nennen und sondern die mag man dann im Wortsinne ausdrücklich verlangen, wohl wissend -oder nicht wissend?-, was domestizieren bedeutet.
5.
Warum diese Bemerkungen meinerseits?
Mich stört an diesem Diskurs -wieder einmal- die absolute Selbstgewissheit der streitenden Parteien über "das was richtig, über das was falsch" ist. Ich kann aus den Beiträgen der meisten Diskutanten nicht einmal den Ansatz von Selbstzweifeln erkennen, und ohne diese funktioniert allerdings letztendlich kein Diskurs, sondern besten-bzw. schlechtesten falls der Austausch dogmatischer Positionen.
6.
Damit ich nicht -wieder einmal- mißverstanden werde:
Ohne selbstgerecht erscheinen zu wollen -hier gegenüber den Muslimen in Deutschland, in Europa und voller Selbstzweifel bezüglich der eigenen Position:
Wer in Deutschland lebt, leben will, unterliegt der Herrschaftsmacht dieses deutschen Staates und ist seiner Rechtsordnung unterworfen. Die Achtung dieser Rechtsordnung durch alle in seinem Hoheitsgebiet lebenden Menschen ist Pflicht für jedermann -und jedermann hat einen Anspruch darauf, daß der Staat notfalls die Achtung seiner Rechtsordnung erzwingt.
Die Frage, ob das auch für Muslime gilt, ob das auch für islamischen Organisationen in Deutschland gilt, stellt sich in diesem Staat bzw. für diesen Staat nicht, so wenig wie sich diese Frage für mich als kath. Christen stellt.
Und wer meint, sein Glaube gestatte ihm oder fordere von ihm sogar, sich "im Bedarfsfalle" wider die staatliche Rechtsnormen verhalten zu können oder gar zu müssen, der wird zwangsläufig mittels oder unter staatlicher Sanktionen leben und ggfls. leiden- müssen -ob Muslime, ob Christ , ob…. ; z.B. dann, wenn es um den Umgang mit Homosexuellen geht -7- oder dann, wenn
Antisemitismus praktiziert wird.
Kein Staat auf dieser Welt kann sich, falls er sich nicht selbst aufzugeben bereit ist, anders verhalten.
7.
"Funktionsstörungen" im Bereich des unter -6- Festgestellten gibt es allerdings infolge der in Deutschland nicht radikal praktizierten Trennung von Staat und Kirche. Wenn der Staat mit den christlichen Kirchen kooperiert und die Kirchen mit dem Staat, wenn "Christlich-Religiöses" die Politik (mit-)bestimmt und die Politik "Christlich-Religiöses", dann ist es argumentativ zumindest schwer, Gleiches nicht auch für "Muslimisch-Religiöses" gelten zu lassen.
Wenn "fundamentale Christen" in den USA, aber auch in Deutschland meinen, sie hätten nicht nur das Recht, sondern die Pflicht, ihrer Glaubensprinzipien wegen dem Staat, der Staatsgewalt Widerstand leisten zu dürfen bzw. zu müssen.-auch gewaltsam-, dann, spätestens dann, wird am Fundament dessen gerüttelt, was ich vorstehend unter -6-beschrieben habe und dann, spätestens dann dürfte des unmöglich sein, sich argumentativ kritisch mit Islamisten auseinanderzusetzen, die wegen ihrer Glaubensprinzipien meinen, sich der staatlichen Ordnung in der sog. westlichen Welt widersetzen zu dürfen, ja widersetzen zu müssen.
Vielleicht kommen aufgrund dieser und vergleichbarer Debatten mehr Menschen als bisher und das "mehr und mehr" zu der Einsicht, daß die Existenz, die Durch-/Umsetzung der staatlichen Rechtsordnung für das friedliche Zusammenleben der Menschen unverzichtbar sind und das sie vorrangig sind gegenüber allem, was der einzelne Mensch auch immer seines Glaubens wegen für richtig oder falsch halten mag.
(Mir scheint allerdings, daß es bezogen auf die Wertigkeit einer Rechtsorndung , bezogen auf die Wertigkeit des Rechtes "an sich" ehe eine gegenläufige Tendenz in Deutschland gibt, nämlich die Negierung des Rechtes schlechthin – im großen -sh.VWSkandal, sh. Steuerhinterziehungsdelikte, sh…..- und im kleinen -sh. alltägliche Betrügereine, , sh. alltägliche Verstöße gegen das Straßenverkehrsrecht, sh…….)
Ich denke, über existentielle Ausnahmesituationen, die die Mißachtung, die den bewußten Verstoß gegen geltendes Recht nicht nur rechtfertigen, sondern sie erfordern könnten, z.B. in einer Diktatur wie der der Nazis in Deutschland- ist jetzt und hier nicht zu dsikutieren. Daran ändert auch der verfassungspolitische und verfassungsrechtliche Blödsinn nichts, der aus AFD/Pegida-Kreisen zu hören ist, nach der "hier und heute" das im Art. 20(4)GG verankerte Widerstandsrecht legal und legitim in Anspruch zu nehmen sei.
Nachträge zu Details:
-6-
"Gutmenschen"
Mich stimmt es nachdenklich, daß es für die Gesellschaft in Deutschland mittlerweile selbstverständlcih zu sein scheint, den " guten Menschen", denn den gibt es ja tatsächlich (noch), mit dem Begriff "Gut-Mensch" diskreditieren zu können.
-3-
"Gläubige Menschen"
Ich erlebe nicht, daß die Gesellschaft mich nennenswert und schon gar nicht substantiell daran hindert, meinem Glauben gemäß zu leben und auch nicht "meine kath. Kirche" nennenswert und substantiell daran hindert, ihre Rituale zu praktizieren.
Dann und wann würde ich mir zwar etwas mehr Toleranz wünschen bzw. etwas mehr Respekt Christen gegenüber bzw. gegenüber den Ritualen der kath. Kirche, aber Toleranz und Respekt kann man bekanntlich nicht erzwingen bzw. man sollte sie erst gar nicht erzwingen wollen.
Selbstverständlich ist für mich der Respekt, die Toleranz gegenüber allen Menschen, die als Agnostiker , als Atheisten, als Menschen anderen Glaubens leben. Respekt und Toleranz schließen den einschlägigen kritischen Dialog mit ihnen nicht aus, sondern mit ein.
Bezogen auf den Staat , in dem ich als kath. Christ lebe, und bezogen auf seine verfassungsmäßige Ordnung , darf ich feststellen, daß ich mit diesem Staat und mit seiner verfassungsmäßigen Ordnung nicht nur gut leben sondern mich für ihn bzw. für sie aus Überzeugung -als Christ und Staatsbürger-engagiere -als "bekennender Verfassungspatriot-.
Und dabei treffe ich auf viele Gleichgesinnte Agnostiker und Atheisten -problemlos, selbstverständlich-. Und das ist gut so.
Nicht "gut so" ist es", daß ich zunehmend auf absolut Gegenteiliges bekundende Menschen stoße -sowohl unter gläubigen Christen als auch unter Agnostikern und Atheisten -Letztere machen sich besonders auffallend lautstark im "atheistischen Osten" Deutschlands bemerkbar.
Staat und Kirche(n), "Staatsrecht" und "Religion", Herrschaftsmacht von Kirchenfürsten bzw. Religionsführern versus Staatsmacht oder identisch damit…….
Stefan Laurin erinnert hier richtigerweise daran , daß die Identität von "Staatsmacht und religiöser Herrschaft, von staatlich gesetztem Recht und religiösen Geboten" ja kein Spezifikum des Islam ist.
Im sog. heiligen römischen Reich deutscher Nation gab es bis……..-de jure- und bis…de facto das Primat "der christlichen Lehre" und das Primat des Papstes gegenüber "weltlichem Wollen" und "weltlicher Macht".
Also auch insofern hat die sog. westliche Welt Grund, über die eigenen Geschichte nachzudenken und diese Nachdenken einzubringen in die aktueller Diskussion über "Islam und Staat".
@ Udine # 7
"Religion ist nichts weiter als die Auslegung einer Auffassung über bestimmt Werte, Normen und Einstellung mit oder ohne „Führer“. "
Nein, ist sie nicht. Eine Religion ist immer transzendent, also überweltlich. Das macht die rationale Diskussion mit religiösen Menschen weitaus schwieriger als mit Vertreterinnen und Vetretern auschließlich weltlich verankerten Wertesystemen, was wiederum nicht bedeutet, dass diese nicht auch ignorant, ja diktatorisch daher kommen können.
Sexualfeindlichkeit gibt es natürlich auch außerhalb religiöser Wertesystem, aber sie lässt sich außerhalb religiöser Wertesystem besser hintefragen und im Ernstfall auch bekämpfen. Das gilt auch für die Homosexuellenfeindlichkeit. Einem allmächtigen göttlichen Richter der alles sieht und alles weiß, dem ist, wenn die diesbezügliche elterliche, schulische und kirchliche Gehirnwäsche angeschlagen hat, dagegen das ganze Leben lang psychisch kaum noch zu entkommen.
Der Ausgangspunkt der Debatte ist die AfD, die den Islam eine "politische Ideologie" nennt, die mit dem Grundgesetz nicht vereinbar sei.
Dem muss man absolut widersprechen, weil die AfD damit genau das tut, was der Islamisten größter Wunsch ist: Sie setzt Islam und Islamisten gleich.
Die Freiheit des Glaubens und der Religionsausübung gehört zu den Fundamentalgrundrechten. Niemand darf "wegen seiner religiösen Anschauungen benachteiligt werden", sagt Artikel 3 des Grundgesetzes. Die AfD setzt sich über dieses Diskriminierungsverbot hinweg. Wer das Grundgesetz so missachtet, hat den Boden des Grundgesetzes verlassen.
@leoluca: Der Islam ist nicht nur aber auch eine politische Ideologie und das in einem stärkeren Maß als das Christentum.
@Stefan Laurin
Geschenkt. Dass viele Muslime in Deutschland aus dem Islam eine politische Ideologie machen, ist nicht nur ein großes antidemokratisches Übel, sondern hat natürlich auch mit dem orthodox- konservativen Islam zu tun, auf den sich die Islamisten berufen. Daher volle Zustimmung zur Islamkritik, die auf eine aufklärerische Reform des Islam hinausläuft. Und natürlich endet die Glaubens- und Religionsfreiheit des GG dort, wo die angebliche Religionsausübung in Hass und Gewalt gegenüber Andersdenkenden mündet.
Doch wer wie die AfD eine der großen Religionen in Deutschland als "Fremdkörper" betrachtet und die Minarette verbieten will – eine solche Partei missachtet das Grundgesetz und greift den gesellschaftlichen Konsens der Religions- und Glaubensfreiheit an.
Zu diesem Konsens gehört, dass jede einzelne Religion der anderen Religion ihre Gottesverehrung zugesteht. Jede Religion glaubt anders. Die eine baut ihrem Gott einen Glockenturm, die andere ein Minarett. Die Anerkennung der Religionsfreiheit verlangt, dass man die jeweils anderen achtet und nicht zurückdrängt. Das aber gerade tut die AfD nicht, weshalb sie hier den Boden des GG verlässt.
Wer über dies oder das so freihändig sagt, dabei handele es sich um "wilde Tiere", die "gezähmt" werden müssten, hat mit den Freiheiten, die dem oder diesem in einer freiheitlichen, menschenrechtlich orientierten Gesellschaft so gewährt werden, offenbar ein Problem.
Oder, Testfrage: Wenn jemand sagt: "Meinungen sind wilde Tiere. SIe müssen gezähmt werden, um mit der Demokratie vereinbar zu sein" – was würde man wohl denken, was für ein konkretes Verhältnis zur Meinungsfreiheit so jemand hat? Wohl eher kein so unentspanntes. Und das, obwohl es unzweifelhaft brandgefährliche, demokratiefeindliche und verbrecherische Meinungen gibt. Dennoch würde niemand, der Meinungsfreiheit verstanden hat, diese mit so einem Satz so pauschal unter Bestialitätsverdacht und Zähmungsvorbehalt stellen.
Sorry, Paule.T., der Glaube ist keine Meinung, geschweige denn ist der Koran, die Bibel die Tora oder sonst eine heilige Schrift auf die sich der oder die Gläubige beruft eine Meinung Gottes, die er irgndwann mal zwecks freier Diskussion in die demokratische Runde gestellt oder per Propheten gesandt hat. 🙂
Sorry, Arnold Voss, aber …
a) haben Sie nicht verstanden, dass die Meinungsfreiheit hier als Vergleich angewandt wurde mit dem Sinn: Wer etwas, dass menschenrechtlich geschützt wird (hier: Religion), so pauschal, wie ich formulierte, unter Bestialitätsverdacht und Zähmungsvorbehalt stellt, hat offenbar ein Problem mit eben diesem Menschenrecht (hier: Religionsfreiheit).
b) ist Glaube natürlich dennoch auch eine Meinung der Menschen, die ihn vertreten, und deswegen auch schon durch die Meinungsfreiheit geschützt. Was denn sonst?
c) ist Religion außerdem (eigentlich redundant zur Meinungsfreiheit) bekanntlich noch speziell geschützt durch die Religionsfreiheit, weil es hier besonders häufig Leute gibt, die Schwierigkeiten damit haben, bis zum Vorliegen konkreter, tatsächlicher Verstöße gegen die Rechte anderer (also nicht irgendwo abgeleiteten Behauptungen oder Verallgemeinerungen) einfach mal diese Freiheit gelten zu lassen. Wie hier zu sehen ist.
@Paule t. wenn sie sich mal das A.T. durchlesen, wissen Sie sofort, daß Sie sich selbst einer "domestizierten Religion" zugehörig fühlen. Viele Forderungen aus dem AT sind u.A. durch das NT, aber auch durch bürgerliche Gesetzgebung aufgehoben. Wären sie als Glaubensgrundsätze im Vordergrund Ihrer persönlichen Überlegungen, wären Sie ein gefährlicher Mensch. Und darum, ob etwas im Vordergrund steht, geht es immer.
@ Paule t 17
Das Jemand welche Meinung auch immer über oder zur Religion und/oder zum Gauben hat oder haben kann macht diese noch lange nicht selbst zu einer Meinung.
Wenn "Relgionsfreiheit" unter Meinungsfreiheit fallen würde, bräuchten wir nicht den Hilfsbegriff "Religionsfreiheit."
Kleiner Lesetipp:
Im heutigen Spiegel rechnet Jakob Augstein auf Seite 12 mit den geistigen Brandstiftern ab, die seit Jahren die Islamophobie in Deutschland schüren.
Atheistenkitsch war das erste, was mir zu diesem Artikel eingefallen ist.
Völlig ahistorisch wird eine Bipolarität von Kirchen und Staat für das mittelalterliche oder frühneuzeitliche Europa suggeriert. Dabei waren durch das Gottesgnadentum als konstituierendes Fundament feudaler Ordnung Kirche und Staat aufs engste miteinander verzahnt. Die Gefechte fanden viel weniger zwischen Kirche und Staat als zwischen adeligen Sippen statt, für die Kirche Propagandamaschine und materielle und logistische Plattform für ihre dynastischen Ambitionen darstellte. (Bei den protestantischen Staatskirchen hatte sich eine derartige "Gewaltenteilung" später dann erledigt.)
Mit Napoleon kam diese gegenseitige Abhängigkeit zu einem Ende und umgehend mußte vor allem mal der absolute Staat in all seinen Spielformen domestiziert werden.
Während der Industrialisierung mußte der Liberalismus, der dann doch nur eine Oligarchie war domestiziert werden.
Danach waren die Sozialismen dran, ob nun als Real- oder Nationalnationalismus.
In etwa zeitgleich war der Nationalismus in seiner klerikalfaschistoiden Ausformung zu domestizieren, bzw. zu erledigen.
Mit dem Sozialismus nationaler Prägung ging auch ein biologistischer Rassismus einher der domestiziert bzw. erledigt werden mußte.
Alles Aufgaben von denen wir inzwischen alle wissen dürften, daß sie zu keinem Ende kommen.
Während manche Staatsdoktrin für jeden, der nur halbwegs alle Tassen im Schrank hat, nur zu erledigen ist, scheinen die großen Religionen immerhin domestizierbar zu sein. Das könnte daran liegen, daß diese die Resourcen zur Domestizierung gleich mitbringen.
Was A. H.-S. betrifft, so kann seine Beobachtung als Diskussionsgrundlage dienen. Wer ihn bei Peter Voß und Frank A. Meyer gesehen hat, dem dürften sich hinreichend viele Fragen stellen, um das was er von sich gibt nicht für der Weisheit letzten Schluß zu halten. Tatsächlich kann m. E. eine Gesamtschau seiner Verlautbarungen dazu führen seine Redlichkeit in Zweifel zu ziehen. Wobei ich inzwischen vermute, er betrügt sich auch selbst.
Klar ist aber auch, die weltweite Tendenz im Islam kann einen westlich, liberal und demokratisch gesonnenen Menschen nicht erfreuen.
Weder die Dekklaration von Marrakesch (http://www.marrakeshdeclaration.org/marrakesh-declaration.html) in der Nichtmuslimen ein Dhimmi-Status als non plus ultra offeriert wird, noch der auch vom Zentralrat der Muslime verbreitete, inzwischen gelöschte Artikel, in dem Prügelstrafe, Todesstrafe und Geschlechtersegregation als erstrebenswert dargestellt wurden, (beide Januar 2016) vermitteln den Eindruck, der Islam würde beizeiten an westliche Werte anschlußfähig.
Die m. E. unübersehbare Tendenz in der Türkei eine weitere klerikalfaschistoide Staatsform zu etablieren, die vorallem alle Defizite eines nationalistischen Jungtürkentums und eines repressiven Islams zu vereinigen sucht, könnte für die nahe Zukunft DIE Herausforderung in Deutschland mit Islamofaschismus werden.
Inwieweit die Bemühungen des professoralen Diasporaislam in Südafrika, Nordamerika und Europa da entsprechend gegen wirken zu können, bleibt abzuwarten. Ich muß zugeben, mein Optimismus dazu befindet sich im Sinkflug. Primitiv islamistische Angebote sind zu billig mit Petrodollars gesponsort zu haben. Die Muslime die sich dagegen stemmen, dürfen so an zwei Fronten kämpfen: gegen den Petroleumislam der Glaubensbürder und gegen Islamophobie in autochtonen Bevölkgerungen.
Weder A. H.-S. noch Dich Arnold würde ich für diese Menschen zu den Unterstützern zählen wollen.
PS: Arnold, Deine Definition von Religion entspricht nicht der der Religionswissenschaften und auch nicht dem GG in seiner bewußt ambivalenten Formulierung von "Religionen und Weltanschauungen" ohne diese Gliederung weiter auszuführen.
@Helmut Junge: Sie möchten jetzt eine konkrete Diskussion über konkrete Erscheinungsformen bestimmter Religionen führen. Gegen solche Diskussionen habe ich nichts, auch wenn ich nicht genau erkennen kann, warum das bei meinen Überzeugungen notwendig wäre, wenn Sie selbst gnädigerweise einräumen, dass ich mit meinen Überzeugungen kein "gefährlicher Mensch" wäre. (Soll ich mich dafür jetzt bedanken oder es doch eher als Unverschämtheit einordnen, dass Sie das überhaupt für sagenswert halten, ohne dass es für das Annehmen von etwas anderem den allergeringsten Anlass gibt?)
Mir ging es hier aber nicht um konkrete Diskussionen, gegen die überhaupt nichts spricht, sondern um den Generalverdacht und pauschalen Vorbehalt, den Stefan Laurin gegenüber Religionen formuliert hat, was bei einem menschenrechtlich geschützen Lebensbereich doch bemerkenswert ist.
Mit ihrem Verweis auf die schlimmen Stellen von AT und pipapo machen Sie sich die Banalität zunutze, dass in der Tradition von allem, was eine lange genug zurückreichende Geschichte hat, die unangenehmen Seiten der entsprechenden Epochen zeigen. Anlass für Selbstkritik, ja, aber als Keule in der Hand von anderen langweilig. Mit der Ansicht, dass das "böse AT" u.a. durch das NT hätte "gezähmt" werden müssen, transportieren Sie übrigens ein uraltes antijudaistisches Vorurteil – die entsprechende Debatte, an der der Rabbi Jesus teilgenommen hat, hat auch schon innerjüdisch stattgefunden und hatte das NT nicht nötig.
@Arnold Voss, Thomas Weigle:
Wenn Sie Religion und Glauben aus dem Spektrum von durch die Meinungsfreiheit geschützten Meinungen ausschließen wollen, spielen Sie nur das alte Spiel "Von Menschenrechten geschützt wird genau das, was mir passt, und was mir nicht passt, fällt nicht unter den entsprechenden Begriff".
Warum sollten denn ausgerechnet die Gedanken, Auffassungen, Haltungen, Vorstellungen etc.pp., die man unter die Begriffe "Glauben" und "Religion" fasst, nicht wie andere Auffasungen usw. auch unter den umfassenderen Begriff "Meinung" fallen?
Dass es außer der Meinungsfreiheit noch die speziellere Religionsfreiheit gibt, liegt, wie ich oben schon erläuterte, einfach daran, dass bei Religion besonders viele Leute Probleme mit der diesbezüglichen Meinungsfreiheit haben (und in der Geschichte hatten) und deswegen eine spezielle Bekräftigung notwendig ist (wie diese Diskussion wieder einmal schön zeigt). Das bedeutet aber nicht, dass ohne die explizierte Religionsfreiheit die Religion nicht auch durch die Meinungsfreiheit geschützt wäre.
Genauso wie die Tatsache, dass im GG eine spezielle Freiheit von Kunst, Wissenschaft usw. formuliert ist, keineswegs bedeutet, dass Kunstwerke ohne diesen expliziten, zusätzlichen Schutz nicht auch schon durch die Meinungsfreiheit geschützt wären.
Paule T, die "Meinung" das man Ungläubige töten müsse, weil sie nicht an Gott glauben, ist keine Meinung, sondern eine Behauptung, die auf der Existenz eines Wesens basiert, für die es keinen Beweis gibt! Da mich diese "Meinung" als Atheist ganz persönlich betrifft, und offensichtlich auf dieser Welt zunimmt, ist ihnen sicher nachvollziehbar, dass ich sie nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt sehe. Falls sie da anderer Meinung sind, ist hiermit für mich die Diskussion mit ihnen beendet.
Ansonsten möchte ich sie darauf hinweisen, dass das alte Testament bei vielen christlichen Menschen nicht als alt sondern als brand-aktuell gilt, weil für sie heilige Schriften auf Grund ihrer immer währenden Gültigkeit nicht alt werden können. Ein gehöriger Teil dieser heiligen Schriften, egal welcher Religion, besteht dabei aus Hetze gegen Ungläubige und Nichtgläubige und diese Teile sind bislang aus ihnen nicht entfernt worden.
@ Wolfram Obermanns # 22
"Während manche Staatsdoktrin für jeden, der nur halbwegs alle Tassen im Schrank hat, nur zu erledigen ist, scheinen die großen Religionen immerhin domestizierbar zu sein. Das könnte daran liegen, daß diese die Resourcen zur Domestizierung gleich mitbringen."
Klingt gut, passt aber nicht wirklich zu dem was du danach schreibst:
"Klar ist aber auch, die weltweite Tendenz im Islam kann einen westlich, liberal und demokratisch gesonnenen Menschen nicht erfreuen.
Weder die Dekklaration von Marrakesch (http://www.marrakeshdeclaration.org/marrakesh-declaration.html) in der Nichtmuslimen ein Dhimmi-Status als non plus ultra offeriert wird, noch der auch vom Zentralrat der Muslime verbreitete, inzwischen gelöschte Artikel, in dem Prügelstrafe, Todesstrafe und Geschlechtersegregation als erstrebenswert dargestellt wurden, (beide Januar 2016) vermitteln den Eindruck, der Islam würde beizeiten an westliche Werte anschlußfähig."
Was meinen Begriff von Religion betrifft, so ist sie für für mich in einer zweifellos erst einmal unterkomplexen Kurzdefinition nicht mehr und nicht weniger als eine transzendente Weltanschauung. Dieses Adjektiv unterscheidet sie aber erheblich von anderen Weltanschauungen. Ob das jetzt zu irgendeiner Religionswissenschaft passt, ist mir ehrlich gesagt schnuppe, denn auch da gibt es sehr verschiedene Positionen. Ich möchte deswegen diesebzüglich aber nicht zu dem Begriff des Religionskitsches greifen.
Und was die Unterstützung von islamischen Gläubigen in der afrikanischen Diaspora betrifft, so bin ich dabei, wenn sie von anderen Gläubigen oder Nichtgläubigen aus welchem Grund auch imer massakriert werden sollen. Ansonsten sind mir religiöse Selbstfindungskämpfe und die damit verbundenen Aus- und Eingrenzungen anderer gläubiger Menschen egal.
@Alreech: Kleiner Lesetipp:
"Nicht die sogenannte Islamophobie ist ein Problem, sondern Sätze wie "Das hat nichts mit dem Islam zu tun". Angesichts dessen, was derzeit im Namen dieser Religion geschieht, sind Sorgen berechtigt."
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article133712722/Islamophobie-Wir-nennen-es-Aufklaerung.html
wieder @Arnold Voss:
"Paule T, die "Meinung" das man Ungläubige töten müsse, weil sie nicht an Gott glauben, ist keine Meinung, sondern eine Behauptung, die auf der Existenz eines Wesens basiert, für die es keinen Beweis gibt! Da mich diese "Meinung" als Atheist ganz persönlich betrifft, und offensichtlich auf dieser Welt zunimmt, ist ihnen sicher nachvollziehbar, dass ich sie nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt sehe. "
Aber natürlich ist das eine Meinung, und zwar ohne Anführungszeichen. Was soll es denn sonst sein?
In diesem Fall allerdings in der Tat eine Meinung, die – soweit haben Sie recht – nicht durch die Meinungs- und auch nicht durch die Religionsfreiheit geschützt ist (wenn sie tatsächlich vertreten wird). Allerdings nicht, weil diese Meinung keine Meinung wäre, sondern weil sie die Grundrechte anderer negiert, und da endet bekanntlich jedes Grundrecht.
Dass es solche Meinungen gibt, die bekämpft werden müssen, ist aber immer noch kein Grund, das Grundrecht – sei es Meinungs- oder Religionsfreiheit – unter Generalverdacht und pauschalen Vorbehalt zu stellen, wie Laurin es in seinem Artikel getan hat.
@Paule t. Kern meiner Anmerkung war, daß viele oft grausame Teile des AT durch das NT und bürgerliche Gesetze aufgehoben wurden, nicht nicht nur gezähmt, wie Sie schreiben. Und würden beispielsweise Sie persönlich solchen Teilen in Ihrem Denken vorrangig nachhängen, wären Sie ein gefährlicher Mensch. Es gibt ja solche Menschen, die das tun. reagieren polemisch. Sie haben es aber nicht so verstanden, vielleicht nicht verstehen wollen, wie das gemeint war. Wie die Juden mit diesen alten Teilen der Thora umgegangen sind, haben Sie ja z.Teil selber beantwortet. Jedenfalls hat es auch bei den Juden mit der Interpretation geklappt, daß sie es zu einer demokratischen Regierungsform finden konnten. Es geht also. Mir ist dieser Prozeß, zumindest groß umrissen, auch bekannt, so daß ich absolut kein "uraltes antijudaistisches Vorurteil " transportiere. Wie können Sie so etwas behaupten, wenn Sie doch die Zusammenhänge kennen? Es kommt bei diesen Überlegungen sowieso darauf an, ob solche gefährlichen Glaubensgrundsätze im Vordergrund des Denkens stehen. Ob sie vorne stehen, oder beiläufig bekannt sind. Das gilt sogar dann, wenn es keinerlei Aufarbeitung durch Autoritäten gegeben hat, sondern der einzelne Gläubige auf sich allein gestellt ist. aber das haben Sie offenbar einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen, daß das meine Aussage ist. Sie ziehen es offenbar vor, meinerseits einen Angriff auf Sie, auf Ihre Religion anzunehmen. Das ist aber diesmal gar nicht der Fall.
Sondern diesmal versuche ich Ihnen klarzumachen, daß es darauf ankommt, welche Aussagen in den Köpfen der religiösen Menschen zentral im Denken angelegt sind. Bei Fanatikern unterscheidet sich das deutlich von denen, die nicht fanatisch sind. Aber jeder Gläubige findet zahlreiche Quellen in den alten Schriften, die genau seinen Fanatismus füttern. Sofern Ihr merkwürdiger Angriff nicht als möglichen Beginn einer Radikalisierung Ihrerseits einzuschätzen ist, ließe sich evtl. doch noch eine Basis für einen Diskurs finden, der hilft, eine gefährliche Entwicklung in unserer Gesellschaft zu verstehen. Und da ist meine Position die, daß es über die vielen Jahrhunderte immer wieder Zeiten gab, in denen eine Radikalisierung religiöser Gruppen gab, und daß diese radikalisierten Menschen häufig so zahlreich wurden, daß sie in Teilen der Welt soviel Macht ausüben konnten, daß die anderen, die sich nicht zu solchen radikalen Positionen hinreißen lassen wollten, sehr starkem Leidensdruck ausgesetzt waren. Und bevor ich in eine derartige Situation gerate, will ich diese vorausgehenden Prozesse gerne verstehen. Leider beginnen die dazu notwendigen Diskussionen oft so, daß der angesprochene religöse Gesprächspartner an einem solchen erkenntnisgewinn nicht interessiert ist, und die Konfontation sucht, als wäre er schon auf der anderen Seite.
@paule t#23 Ich habe grundsätzlich nix gegen Religionsfreiheit, so lange die ihre Freiheiten zivilisiert ausleben, nur tun das leider nicht alle von Religion infizierte Gläubige, sondern werden ziemlich unleidlich und aufdringlich.
#23:"Mir ging es hier aber nicht um konkrete Diskussionen, gegen die überhaupt nichts spricht, sondern um den Generalverdacht und pauschalen Vorbehalt, den Stefan Laurin gegenüber Religionen formuliert hat, was bei einem menschenrechtlich geschützen Lebensbereich doch bemerkenswert ist."
Den Generalverdacht und die pauschalen Vorbehalte gegnüber Religionen teile ich voll:
Überall, wo die Religionen mit dem Staat verbandelt sind, Sonderrechte genießen, überproportional sozialen Einfluß ausüben oder selbst der Staat sind, nutzen sie diese Macht gnadenlos aus. Der Islamist unterscheidet sich vom Bibeltreuen Christen(sprengen Kliniken in die Luft) oder den Orthodoxen in Rußland (bringen Pussyriots in ein Lager), von den Hindu-Fanatics in Indien(massakrieren schon mal Christen und Moslems) oder den orthodoxen Juden (bringen den eigenen MP um und bewerfen "unzüchtig" gekleidete Frauen mit Steinen) nur marginal. Mittlerweile geben auch die Buddhisten in Myanmar oder Sri Lanka ihr bestes, um da gewalttechnisch aufzuholen.
Hier in D haben wir z.Zt. nun einmal die größten Probleme mit Islamisten und Salafisten, und nicht mit Lutheranern oder Katholiken ( wenn die könnten, wie die wirklich wollen, sähe das wahrscheinlich auch anders aus…).
Jeder, der seine Bedenken in dieser Hinsicht äußert, wird als "islamophob", also als geistig krank verunglimpft… Meine Sorgen rühren aus der Überlegung, wie die "99% friedlichen Moslems" sich verhalten werden, falls der Islamismus/Salafismus bei uns an Kraft gewinnt und immer stärker das öffentliche Leben und die Politik beeinflußt: Werden sie der Bundesrepublik Deutschland, der nicht wenige Wohlstand, Freiheit und nicht selten ihr Überleben verdanken, treu bleiben? Oder sich im Zweifelsfall den Glaubensbrüdern näher sehen als ihren Nachbarn, Landsleuten , Kollegen…?
@Stefan Laurin:
"Das hat nichts mit dem Islam zu tun" wird leider schon selber von Islamophoben wie Beatrix von Storch verwendet… z.B. um nach den Anschlägen von Brüssel Stimmung gegen den Islam zu machen.
#21 Alreech
In der von Ihnen gelobten aktuellen Spiegel-Kolumne von Jakob Augstein werden Kritiker des Islamismus wie Ralph Giordano, Peter Sloterdijk, Necla Kelek und Hamed Abdel-Samad des Rassismus und der antiislamischen Hysterie geziehen. Natürlich ist Jakob Augstein selbst das nicht genug, so dass er seine alte These auspackt, die Islamphobie sei der moderne, salonfähige Antisemitismus. Spätestens an diesem Punkt sollten seine Fans ins Grübeln kommen.
Das hingegen, was Wolfram Obermann (#22) über den Islamismus in Deutschland schreibt, dürfte deutlich näher an der Realität ein, so muss man befürchten. Obermann schreibt:
"Die m. E. unübersehbare Tendenz in der Türkei eine weitere klerikalfaschistoide Staatsform zu etablieren, die vorallem alle Defizite eines nationalistischen Jungtürkentums und eines repressiven Islams zu vereinigen sucht, könnte für die nahe Zukunft DIE Herausforderung in Deutschland mit Islamofaschismus werden."
#25 Arnold Voss
Nö, ich würde nicht sagen, daß da ein Widerspruch besteht.
Eine momentane oder auch historisch länger währende politische Tendenz, die durch Überlagrung mit anderen Einflußgrößen gegeben ist, sagt nichts über die breite der Resourcen einer Utopie aus.
Aktuell erleben wir eine von vielen goutiert Rückkehr der Eugenik. Getrieben wird dies durch offensichtlich unverbesserliche Biologen, die Evolution utilitaristisch durchdeklinieren wollen. Also abweichend von der Definition einer intentionslosen Evolution eine metaphysische Ideenwelt, die man als Überbau gerne haben darf, fälschlich als deskriptiven Bestandteil des Prozesses darstellen und z. B. so lustige Behauptungen aufstellen wie, durch die Technik sei die Evolution des Menschen zum Stillstand gekommen.
Ganz Utilitarist konnte Dawkins so Menschen mit Trisomie rundheraus das Lebensrecht absprechen und "Details" wie Pablo Pineda glatt ignorieren.
Und was sagt man in der Biologie dazu: Das hat mit Biologie nichts zu tun.
Es sein denn natürlich, man ist als Evolutionsbiologe der selben Ansicht.
Es haeckelt und das "aufgeklärte" Publikum schweigt nicht nur, ein Teil jubelt sogar.
Ideenwelten bleiben nur dann sauber, wenn es Menschen gibt, die auch die Ecken auswischen. Daran fehlt's z. Z. in ausreichender Zahl im Islam, das fehlt in der Biologie ( aber nicht nur z. B. http://www.spektrum.de/news/meinung-das-willenskraft-problem-der-psychologie/1405793), das fehlte in der katholischen Kirche, das fehlt bei der StVZO (Abgasskandal), das fehlt im Doktorandenwesen etc.
Ich muß los und hier leider erstmal Schluß machen.
Bis später und schönen Sonntag noch.
Recht "unsauber" ist vor allem der Bereich, in dem die Kirchen als Arbeitgeber auftreten, da erfreuen sie sich eines staatlichen Schutzes, den sie, so mein Eindruck als langjähriger Bethelmitarbeiter, rücksichtslos gegenüber ihren Mitarbeitern durchsetzen, soweit diese nicht wie wir Lehrer an Bielefelder Standorten durch besondere Regelungen geschützt sind, denn in Niedersachsen (Freistatt u.anderswo)möchte ich nicht mehr als Lehrer bei Bethel arbeiten, dort gibt man den Herrn im Hause- im allerschlechtesten Sinne.Das war mal anders-in den 70ern, als man händeringend Mitarbeiter suchte, da war man "gnädig" und nahm sogar konfessionslose Mitarbeiter, auch das ist heute wieder anders.
Zu Jakob Augstein: Berufserben können unbeschadet dumm u n d antisemitisch sein. Das ist ein Privileg, das nur noch wenige in Deutschland haben, und Herr Augstein nutzt es als medial anerkannter Journalisten-Darsteller weidlich aus. Aber auch er kann der Realität nicht auf Dauer entkommen.
Es gibt einen anderen Text in der neuen Printausgabe des "Spiegel", der sehr viel mehr mit Deutschlands Realität zu tun hat als Augsteins Agitprop und absolut empfehlenswert ist und in diese Diskussion hier passt:
Serdar Somuncu über die Frage, warum sich viele Deutschtürken lieber auf Erdogan verlassen als auf deutsche Politiker (Seite 30).
Hier eine kurze Zusammenfassung:
http://www.huffingtonpost.de/2016/04/23/serdar-somuncu-tuerkei-erdogan-_n_9763628.html
wenn das auch nicht so richtig in diesen Diskurs passen mag, aber lieber @Thomas Weigle, gut dass Du die Kirchen in ihrer Arbeitgeberrolle erwähnst.
Wir erlauben uns nämlich als Gesellschaft die Dummheit, dem größten Arbeitgeber im Land nämlich den Kirchen, mit 1,3 Millionen Stellen, zu erlauben, Flüchtlingen keinen Arbeitsplatz anbieten zu müssen, weil dieser Arbeitgeber das auch nicht tun will.
Sie dürfen nach Religionszugehörigkeit Arbeitsplätze vergeben, und da reicht es denen nicht mal aus, wenn diese Flüchtlinge sogar Christen sind. Sind aber nicht die richtigen Christen. Bäätsch!!! So einfach geht das, nur weil unser Staat denen das erlaubt. Daß das eine Form von Heuchelei ist, wenn dieser Arbeigeber in anderer Rolle, von notwendigen Integrationsvorleistungen spricht, wird merkwürdigerweise nie hinterfragt. Dabei wäre es dem Integrationsgedanken sicher im besonderen Maße förderlich, wenn es diese priviligierte Gesetzeslage nicht gäbe.
@leoluco
Das war ein Lesetipp, kein Lob…
@Alreech
Na ja, ich hatte schon den Eindruck, Sie übernehmen die Augsteinsche Diktion der "geistigen Brandstifter", die die Islamphobie schüren, und zu denen er nicht nur richtigerweise die AfD, sondern auch Leute wie Ralph Giordano, Peter Sloterdijk, Necla Kelek und Hamed Abdel-Samad rechnet. Ein übler Fauxpas eines bekannten Wichtigtuers.
@leoluca
Natürlich übernehme ich seine Diktion, warum auch nicht ?
Und Leute wie Ralph Giordano, Peter Sloterdijk, Necla Kelek und Hamed Abdel-Samad werden eben auch von der AfD und der CSU gehört.
Sie zu geistigen Brandstiftern und Ursache der Islamophobie in Deutschland zu erklären ist ein gutes Mittel ihre Kritik in die rechte Ecke zu stellen.
Ehrlich gesagt bewundere ich Jakob Augstein dafür, manch einer hätte Skrupel das zu tun.
@Hrlmut Junge:
"Leider beginnen die dazu notwendigen Diskussionen oft so, daß der angesprochene religöse Gesprächspartner an einem solchen erkenntnisgewinn nicht interessiert ist, und die Konfontation sucht, als wäre er schon auf der anderen Seite."
Um mal auf den Beginn <i>dieser</i> Diskussion hier zurückzukommen: Da war in dem Artikel die Rede davon, dass "Religionen wilde Tiere" seien, die "gezähmt werden" müssten. Nicht bestimmte Ausprägungen mancher Religionen, nicht benannte konkrete Erscheinungsnormen von Religion, nein Religionen schlechthin stehen unter dem Generalverdacht der Bestialität ("wilde Tiere"), von dem sie nur unter einem bestimmten Vorbehalt evtl. wieder ausgenommen werden könnten ("Zähmung"). Es wird also nicht konkret geschaut, wo es Probleme gibt und wo nicht, sondern erst mal alles Religiöse verdächtigt und unter Vorbehalt gestellt bei evtl. späterer "Begnadigung".
Bei diesem Anfang der Diskussion dann davon zu reden, dass "die dazu notwendigen Diskussionen oft so [beginnen], daß der angesprochene religöse Gesprächspartner an einem solchen erkenntnisgewinn nicht interessiert ist, und die Konfontation sucht", finde ich schon einigermaßen ungewöhnlich. Meiner Wahrnehmung nach beginnt die Konfrontation in dieser konkreten Diskussion dann doch woanders.
@paule t. evangelische Theologen haben viel mehr Freiräume als ihre katholischen Kollegen und haben sie immer schon im sozialpolitischen Sinn als Kümmerer genutzt. Das oft auch in muslemischen Kreisen, die ja keine Einzelpersonen sind, sondern Gruppen sind. Dabei läßt es sich wahrscheinlich nicht verhindern, daß Gedanken "ausgetauscht" werden. Vor allem wenn eine theologische Nähe zueinander gesucht wird. Und das spürt man in Diskussionen mit solchen Theologen, denn niemand kann in einem solchen Spannungsfeld seine eigene Position stabil halten. Früher, lange vor meiner Zeit haben Leute gesagt,"wer zum Klapperstorch geht, kriegt auch Kinder".
Da einige evangelische Kleriker hier bei den Ruhrbaronen mitdiskutieren, (nicht alle sind studierte Theologen) kann ich mich nicht immer von solchen Vorverdächtigungen freisprechen. wenn ich auf sie treffe. Ich mache mir da auch nichts vor. Ich bin mißtrauisch. Das tut mir leid, denn Mißtrauen ist für einen offenen Diskurs Gift. Aber ich habe diesen obigen Artikel gar nicht geschrieben. Und wenn ich ihn geschrieben hätte, wäre er gedanklich kaum anders geworden, wohl aber zurückhaltender formuliert. Aber unsere Diskussion ist offensichtlich bereits im Vorfeld belastet. Dann wird da im Moment wohl nichts draus. Schade.
Um ehrlich zu sein, kann ich nicht ganz folgen, was das Problem mit den evangelischen Theologen und/ oder "Klerikern" ist (wobei es letztere ohne Theologiestudium zumindest in den Ev. Landeskirchen nicht gibt, weswegen ich auch nicht weiß, wer die nicht Theologie studoert habenden "Kleriker" sein sollen).
Aber, nun, ein studierter ev. Theologe bin ich selbst (wenn auch nur in Teilzeit: Lehramtsreferendar, als der man natürlich ein zweites Fach hat). Öh – und?
Und, ja, dass Sie den obigen Artikel nicht geschrieben haben, ist mir wohl klar, aber es ist nun mal der, der hier kommentiert wird, oder?
Anfangs gab es vermutlich kein Studium, trotzdem sind die ersten Christen aus meiner Sicht Kleriker gewesen. In meiner naiven Vorstellung sind sie es halt auch dann, wenn sie nur Presbyter oder einfach nur Gläubige sind. Wie sollte ich sonst Freireligöse einordnen? Das muß sie aber nicht stören. Wenn Sie es übersetzen können, ist es doch gut. Hoffe ich jedenfalls. Meine "Erkennungsrate" wird dadurch halt höher. Ich habe viele Kleriker im obigen Sinne kennengelernt, mußte ich doch als Kind jahrelang mitsingen, ohne es zu wollen.
Paule, ich glaube daß Sie ein Mensch sind, dem viele Dinge zu Herzen gehen, obwohl sie das studiert haben. Da gibt es meiner Einschätzung nach gar nicht so viele von. Und ich bin beeindruckt, daß sie noch einmal in die Diskussion zurückkommen.
Ja, es geht um den Artikel oben. Nehmen Sie ihn doch einfach als Beispiel dafür, wie Menschen außerhalb religiöser Organisationen, diese Organisationen sehen. Da gibt es Ängste, daß das wacklige Gebäude Demokratie durch Forderungen religöser Kräfte zunehmend infrage gestellt wird. Ich teile nicht jeden Gedanken im obigen Text, aber diese Befürchtung teile ich. Die Wortwahl ist drastisch,aber deshalb auch unmißverständlich.
Zu Ihrem "Öh und?" kann ich nichts sagen, weil das Ihre Sache ist. Wie käme ich dazu, das zu bewerten? Aber nachdem ich Ihnen Ihre Fragen beantwortet habe, können Sie meine vorigen Kommentar vielleicht noch ein zweites mal lesen und wenn Sie wollen, darüber neu nachdenken.
Vielleicht finden Sie dann ja, daß ich auf der falschen Schiene bin, und gut ist.
@ Helmut Junge#37 Ich glaube schon, dass die Rolle als Arbeitgeber, die die beiden großen Aberglaubensgemeinschaften in Deutschland innehaben, wichtig ist, wenn es um die Rolle des christlichen Aberglauben in unserer Gesellschaft geht, denn hier zeigen sie ohne Maske, welch Geistes Kind sie sind und dass man ihnen nicht über den Weg trauen kann und darf. Opportunistisch bis zum GEHTNICHTMEHR, wenn`s die Lage erfordert, knallhart und überhaupt nicht den Nächsten liebend, wenn man`s sich ohne negative Folgen leisten kann.