Mit der Einführung islamischen Religionsunterrichts war Nordrhein Westfalen 2012 Vorreiter, nun sollen, geht es nach dem Ratsvorsitzenden der Evangelischen Kirche (EKD), Heinrich Bedford-Strohm alle Länder folgen: Bedford-Strohm fordert nun islamischen Religionsunterricht an allen Schulen. Angesichts der wachsenden Zahl an Ungläubigen und Muslimen geht es ihm dabei erkennbar um vor allem um eines: Die Rettung des Privilegs der Kirchen einen staatliche finanzierten, bekenntnisorientierten Religionsunterricht auch in Zukunft geben zu dürfen. Der Staat soll also in Zukunft nicht nur Werbeveranstaltungen der Kirchen finanzieren, sondern auch der Islamverbände. Liberale Muslimen wie Ahmad Mansour ist das nicht geheuer. Er sagte am Freitag auf einer Diskussionsveranstaltung in Dortmund, der Anteil an fundamentalistischen Studenten, die an den Hochschulen gerade ausgebildet werden, um Religionslehrer zu werden, sei ihm zu hoch – er schätzt ihn auf ein Drittel. Sein Kind werde er nicht in den islamischen Religionsunterricht schicken.
Gut wäre es, wenn sich Eltern diese Frage gar nicht mehr stellen müssten. An die Stelle eines staatlich finanzierten Religionsunterrichts im Sinne der Religionsgemeinschaften sollte das Fach Religionskunde treten – verbindliche für alle Schüler. Die könnten dann die Geschichte der Religionen kennen lernen, sie miteinander vergleichen, ihre Entwicklungen analysieren und sich kritisch mit den vielen heiligen Büchern auseinandersetzen die es so gibt. Der Erkenntnisgewinn wäre höher und er würde dazu beitragen, sich auf der Grundlage von Wissen mit dem eigenen Glauben auseinanderzusetzen und den Glauben der anderen besser zu verstehen.
Der Bochumer Theologieprofessor Günter Brakelmann brachte es in einem Artikel in der Zeit auf den Punkt:
Es gibt noch einen ganz entscheidenden Grund, dem traditionellen Religionsunterricht Abschied zu geben. So verschlissen der Begriff des Pluralismus auch sein mag, man kommt aber nicht an der Tatsache vorbei, daß unsere Gesellschaft heute auf der Vielfalt geistiger, weltanschaulicher und religiöser Entscheidungen beruht. Sie lebt vom Kompromiß. Einen wie auch immer gearteten Absolutheitsanspruch kann sie nicht ertragen. Sie lebt von der Fähigkeit der Relativierung verschiedener Positionen. Das aber muß gelernt sein, das muß eingeübt werden. Das aber kann man nur im entkonfessionalisierten Unterricht, im ständigen Austausch mit anderen Wertentscheidungen. Hier kann man lernen, auch seine eigene Entscheidung ständig kritisch zu hinterfragen.
Die Intensität des geistigen Lebens dürfte hier größer sein als im Ghetto traditioneller Kirchlichkeit, wie sie auch heute noch in vielen Religionsstunden gepflegt wird. Die ideologiekritische Frage an die eigene Position und an die des Gesprächspartners würde eine permanente sein.
Der Artikel stammt aus dem Jahr 1970. Es wäre an der Zeit, die damalige Debatte aufzugreifen und zu einem guten Ende zu führen: Endlich den bekenntnisorientierten Religionsunterricht durch das Fach Religionskunde zu ersetzen.
Woher nimmt der Staat sich eigentlich das Recht zur Erteilung von islamischen Religionsunterricht als Zwangsbeglückung von angeblichen
"muslimischen" Schülern.
Hier ist Gegenwehr möglich.
1.)Datenverweigerung: Der Staat muss die muslimischen Schüler schon
kennen. Die Herkunft aus einem muslimischen Land reicht nicht.
2.)Eintritt in eine muslimische Religionsgemeinschaft, die am Religionsunterricht nicht teilnimmt. ("Organisierte liberale Muslime")
3.)Beitritt des Schülers durch Taufe in eine geeignete evangelische
Freikirche. (Inzwischen stehen viele islamflüchtige Flüchtlinge aus islamischen Ländern schon an den Flüssen und Schwimmbädern zum
Empfang der Taufe Schlange. Freikirchen sind da beim Taufunterricht
nicht so streng…
Achim
1970.
Ah ja.
Kann man nicht wenigstens versuchen so zu tun, als wolle man auf aktuellem Stand diskutieren?
und @ achim:
Der RU ist per se keine "Zwangsbeglückung". Jeder kann sich abmelden, unabhängig davon, welcher Religionsgemeinschaft man angehört; es wird lediglich zunächst davon ausgegangen, dass man am RU der Religionsgemeinschaft teilnimmt, der man auch angehört. Da eine formelle Mitgliedschaft in einer Organisation (wie den Kirchen als Körperschaften des öffentlichen Rechts) im Islam aber weit weniger üblich ist, würden sich muslimische SchülerInnen sogar eher im Gegenteil zum RU anmelden müssen (zB in Form einer Selbstauskunft als "muslimisch" bei der Anmeldung zur Schule).
Ihre Gedankenspiele, was man tun müsste, um nicht teilzunehmen, sind also völlig überflüssig.
"Er sagte am Freitag auf einer Diskussionsveranstaltung in Dortmund, der Anteil an fundamentalistischen Studenten, die an den Hochschulen gerade ausgebildet werden, um Religionslehrer zu werden, sei ihm zu hoch – er schätzt ihn auf ein Drittel."
Ich schätze den Anteil auf 19,8% – wer hat denn nun Recht?
Die Abschaffung des Religionsunterrichts zugunsten einer (vergleichenden) Religionskunde wäre natürlich zu begrüßen. Solange der Glaube an einen Gott und damit verbunden der Religionsunterricht in NRW aber Verfassungsrang hat, wird sich daran nichts ändern:
Artikel 7
(1) Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor der Würde des Menschen und Bereitschaft zum sozialen Handeln zu wecken, ist vornehmstes Ziel der Erziehung. (…)
Artikel 14
(1) Der Religionsunterricht ist ordentliches Lehrfach anallen Schulen, mit Ausnahme der Weltanschauungsschulen (bekenntnisfreien Schulen). Für die religiöse Unterweisung bedarf der Lehrer der Bevollmächtigung durch die Kirche oder durch die Religionsgemeinschaft. (…)
(2) Lehrpläne und Lehrbücher für den Religionsunterricht sind im Einvernehmen mit der Kirche oder Religionsgemeinschaft zu bestimmen.
(3) Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes haben die Kirchen oder die Religionsgemeinschaften das Recht, nach einem mit der Unterrichtsverwaltung vereinbarten Verfahren sich durch Einsichtnahme zu vergewissern, daß der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit ihren Lehren und Anforderungen erteilt wird.
(4) Die Befreiung vom Religionsunterricht ist abhängig von einer schriftlichen Willenserklärung der Erziehungsberechtigten oder des religionsmündigen Schülers.
Leider ist eine verfassungsändernde Mehrheit im Landtag zu diesem Thema auf lange Sicht undenkbar. Solange die Kirchen noch einen derart starken Einfluss auf die Politik ausüben können (nicht zuletzt auch als Arbeitgeber und Immobilienbesitzer) wird sich die Politik hüten, die Privilegien der Kirchen zu beschneiden.
Für diejenigen, die mit Kirche und Glaube wenig anfangen können, ist die jetzige Rechtslage schwer erträglich. Wer will schon das eigene Kinde zum Außenseiter machen, wenn es (auf einer staatlichen! Schule) möglicherweise als einziges Kind vom Religionsunterricht befreit wird.
Ich zitiere mal Wikipedia und bleibe bei der Zwangsbeglückung,
"In den Bundesländern, in denen Religionsunterricht ein ordentliches Lehrfach ist, besteht für bekenntnisangehörige schulpflichtige Schüler gemäß Art. 7 Abs. 3 GG grundsätzlich auch eine Teilnahmepflicht am Religionsunterricht, ohne dass eine Anmeldung erforderlich wäre."
Das geltende Recht erfordert also ein aktives Tun der Eltern im
Sinne einer Abmeldung.
Im übrigen befinden sich viele islamische Religionsgemeinschaften
auf dem Weg zur Anerkennung als Körperschaft öffentlichen Rechts.
Die liberale AABF steht vor einer bundesweiten Anerkennung.
Sie ist aus ethnischen Gründen allerdings nur für Deutsche mit einem
türkischen oder kurdischen Migrationshintergrund und Kurden und Türken
interessant. Es fehlen nur noch ein paar Jahre bis zur Erfüllung der 25 Jahre
Existenz.
Die konservative Sekte der Ahmadiya wurde im Bundesland Hessen bereits
anerkannt.
Im übrigen gibt es diverse meist türkische Vereine und "Schurarräte" und Dachverbände.
Achim
Da Kinder nicht vor ihren Eltern geschützt werden können, sind sie auch deren religiösen Ansichten und Wertungen ausgeliefert und der Tatsache, dass sie diese auch gesetzlich gegenüber ihnen bis zu ihrer Religionsmündigkeit ohne Wenn und Aber durchsetzen können. Der diesbezüglichen Gehirnwäsche, egal ob auf die harte oder die sanfte Tour, ist später nicht mehr so einfach zu entkommen. Ich habs vor langer Zeit geschafft und bin bis heute froh darum ohne meinen Eltern deswegen je böse gewesen zu sein. 🙂
Arnold,
in "aller Regel" sind Kinder nicht vor ihren Eltern zu schützen, sondern Eltern sind um ihre Kinder besorgt und bemüht, sie zu beschützen.
Wie das geschieht, bestimmen die Eltern, allerdings nicht völlig frei, sondern im Rahmen staatlich gesetzter Regeln -sh. z.B. die Schulpflicht, sh. das Verbot, Kinder zu schlagen usw.
Und wenn Eltern der Meinung sind, Inhalt ihrer Erziehungspficht und ihres Erziehungsrechtes sei auch eine "religiöse Erziehung", dann ist das ausschließlich ihre Sache. Das gilt für jede Religion.
Ob man sich im Laufe seines Lebens und ggfls. wann man sich im Laufe seines Lebens von alldem freimachen kann, freimachen will, was prägender Inhalt elterlicher Erziehung war ,z.B. das Religiöse, bleibt jedem überlassen.
Der eine mag froh sein, wenn ihm dieses "Freimachen" gelingt, der andere mag darüber glücklich sein, daß er trotz allem " seinem Glauben an Gott treu geblieben ist.
-Ich halte es mit Verlaub, für zumindest fragwürdig, die Erziehung der Eltern, unabhängig vom ihrem jeweiligen Gegenstand, hier z. B. dem Religiösen, als "Gehirnwäsche" -der Eltern an ihrenr Kindern!!-zu bezeichnen-
"Auf einem anderen Blatt" steht "seit altersher" die Frage, ob und inwieweit der Staat mittels der der staatliche Schulpflicht und mittels von ihm vorgegebener Unterrichtsinhalte "wertevermittelnd" die kindliche Erziehung seitens der Eltern ergänzen darf/soll/muß oder diese gar zu korrigieren versuchen darf/soll/muß. Das schließt dann zwangsläufig die Diskussion darüber ein, welche Werte es denn zu sein haben, die "im staatlichen Schulunterricht" vermittelt werden sollen und ggfls. auch die Frage ein, ob und inweiweit sich jeder Schulpflichtige diesem staatlichen Gebot zu unterwerfen hat.
In Deutschland haben dazu die Verfassungen -GG und die Landesverfassungen -dafür den rechtlichen Rahmen gesetzt -sh. u.a. Art. 6(2)GG, Art. 7(2) und Art. 7(3)GG sowie z.B,7(1) Landesverf.NRW (…Ehrfurcht von Gott….!!!), Art. 8(1) (..natürliches Recht der Eltern auf Erziehung…), sh. Art. 12, sh. vor allem auch Art. 14….).
Daß über diese verfassungsrechtlichen Vorgaben immer wieder gestritten wird, "liegt in der Natur der Sache"; sh.oben zum Thema "Werte, Wertevermittlung in der Erziehung".
Ob und inwieweit z.B. angesichts der atheistischen Gesinnung des größten Teiles der Menschen in den sog. neuen Bundesländern oder ob angesichts der auch in Westdeutschland wachsende Zahl "nicht religiöser Menschen" oder ob angesichts des partiellen Problems eines OB und ggfls. eines Wie einer nach Religionen vorzunehmenden Differenzierung -christlich/muslimisch…….ein so umfassender, tiefgreifender gesellschaftlicher Diskurs zustande kommen könnte, der enden würde in entsprechenden verfassungsrechtliche Korrekturen, vermag ich nicht zu sagen; derzeit , so scheint mir, sind wir von einem solchen umfassenden und tiefgreifende Diskurs weit entfernt.
Im übrigen vermag ich derzeit nicht zu erkennen, wie angesichts der existierenden verfassungsrechtlichen Vorgaben eine ggfls. gesellschaftlich gewollte und staatlich verordnete Differenzierung je nach Religion -christlich oder muslimisch oder……..- verfassungskonform sein bzw. verfassungskonform gestaltet werden könnte, wenn sie gewollt wird.
Wer seinem Kind per Taufe oder Beschneidung oder sonst einem Ritual seine eigene Religionsmitgliedschaft schon in einem Alter aufoktroiert, in dem dieses noch nicht einmal das Wort Gott aussprechen, geschweige denn verstehen kann, der tut das nicht aus elterlicher Fürsorge, sondern weil er, bzw. seine religiöse Gemeinschfaft das so will, denn eine mögliche Widerrede des Kindes ist schlicht durch sein Alter ausgeschlossen
Erziehung ist aber immer auch Dialog mit dem Kind. Der Dialog bezüglich des Glaubens setzt aber genau das voraus, was der Gesetzgeber als Religionsmündigkeit bestimmt. In Deutschland hat man sich aus gutem Grund diesbezüglich auf das Alter von 10 Jahren geeinigt. Die geistige Fürsorge für das Kind würde, wenn sie denn ernst genommen würde, also bedeuten, dass die Eltern mit der religiösen Mitgliedschaftsstimmung mindestens bis zu seinem 10 Lebensjahr warten sollten.
Durch die frühkindliche Bestimmung der Religionszugehörigkeit durch die Eltern wird der Begriff der Religionsmündigkeit in Wirklichkeit auf den Kopf gestellt, denn es gibt keinen vernünftigen Grund dafür, nicht bis zum 10 Lebensjahr des Kindes damit zu warten, um das Kind selbst in die Entscheidung über seine Religionszugehörigkeit mit einzubeziehen,d.h. ihm in einer transzendenten Kernfrage seines Lebens eine Mit-, ja Selbstbestimmungsmöglichkeit einzuräumen.
Erzähl mir also in diesem Zusammenhang nichts von der "Besorgtheit" der Eltern um ihre Kinder, Walter. Das erinnert mich nämlich sehr an die "besorgten" Bürger unserer Republik, die ebenfalls den Begriff der Sorge missbrauchen um einzig ihre Auffassung von Gesellschaft und Zusammenleben politisch gegen andere durchzusetzen. Nichts anderes machen nämlich Eltern auf der Familienebene, wenn sie jenseits einer werte-, respektive gottbezogenen Erziehung auch noch die Religion des Kindes gleich mit festlegen.
Was die religiöse Gehirnwäsche betrifft, kannst du sie in ihre Wirkmächtigkeit über die Kindheit hinaus genau an der Tatsache feststellen, dass die meisten Eltern sich nicht einmal mehr ihrer religiösen Willkür gegenüber ihrem Kind bewusst sind.Auch Menschen die ansonsten an einer dialogische Erziehung und der damit verbundenen Ausbldung eines demokratischen Charakters ihres Kindes interessiert sind, scheißen genau dann drauf, wenn es um (ihre) Religion geht.
Arnold,
"Der diesbezüglichen Gehirnwäsche, egal ob auf die harte oder die sanfte Tour, ist später nicht mehr so einfach zu entkommen."
Der diesbezüglichen "frühkindlichen Prägung" wäre dier richtige Bezeichnung, weil "Wäsche" etwas vorfinden muß, das gewaschen werden soll. Die Hirnwäsche setzt sich ja an die Stelle dessen, was vorher da war.
Ansonsten stimme ich dir zu, auch wenn mein Weg anders war. In der Familie bin ich atheistisch erzogen worden, aber in der Schule mußte ich am Religionsunterricht teilnehmen. Damals war das so, daß alle die nicht katholisch waren, am evangelischen Religionsunterricht teilnehmen mußten. Damit der Relilehrer uns besser im Auge hatte, wurde ich (ungetauft) neben einem Zeugen Jehova-Kind gesetzt. Donnerstags mußt ich am Gottesdienst in der Kreuzeskirche in Marxloh teilnehmen. Weil ich das nicht wollte, bekam ich Ärger mit dem Klassenlehrer, der zufällig genau dort Presbyter war. Es gab kein Entrinnen. Allerdings habe ich mich infolge der jahrelangen Indoktrination dann weichbügeln lassen und bin freiwillig zum Katechumenenunterricht gegangen. Nur als ich dann dort abspringen wollte, hat meine Mutter gesagt, daß ich das, was ich anfange, auch zu Ende bringen müßte. also doch irgendwie Zwang. Das Entkommen ist mir danach entsprechend leicht gefallen. aber Konfirmation und notwendigerweise vorher Taufe habe ich noch mitgemacht. Bei mir waren es also nicht die Eltern, sondern der Staat, der mich mehr oder weniger gezwungen hat. Ach, ungetauft war ich übrigens deswegen, weil der katholische Priester mir die Taufe wegen der nichtkatholischen Ehe meiner Eltern verweigert hatte. Wenn ich damals frühzeitig gestorben wäre, wäre ich sofort im Fegefeuer gelandet. Meiner katholischen Mutter hatte das Sorgen bereitet. Aber mein Vater wollte seine Ehe einfach nicht nach katholischem Ritus nachholen. Weil ich ja dann evangelisch geworden bin, hatte ich mit dem Fegefeuer sowieso nicht mehr am Hut. Bei den Evangelen gibt es das nämlich nicht. Als Kind hat man also sein Schicksal auf keinen Fall selbst in der Hand. Sein religiöses Schicksal sowieso nicht.
OK, also alles, was Eltern so mit Kindern tun, dürfen sie ab jetzt nur noch tun, wenn die Kinder sich dazu eine reflektierte Meinung bilden können. Spielzeug, (Bilder-)Bücher, Geschichten erzählen, moralische Vorstellungen vermitteln, Freizeitaktivitäten … alles nur, wenn die Kinder ganz verstehen, worum es geht, und in der Lage sind, evtl. zu widersprechen. Kein Zoobesuch, bevor die Kinder sich eine Meinung bilden können, ob Zoos in Ordnung sind, kein Bilderbuch, bevor die Kinder sie selber beurteilen können.
Ach, das ist Unsinn? Dann war es also nur eine religionsfeindliche Ausnahme, dass die Eltern nur in ganz genau diesem Feld nicht das ihrer Überzeugung nach Beste und Richtige für und mit ihrem Kind tun dürfen, sondern gegenüber ihren Kindern gefälligst das tun und unterlassen sollten, was Leute mit anderer Überzeugung, nämlich voll aufgeklärte und selbstbestimmte Atheisten wie der Herr Voss, für richtig halten?
Und, genau, dialogisch und auf einen demokratischen Charakter hin orientiert sein kann eine religiöse Erziehung natürlich per se nicht sein. Warum …? Ach, weil sie religiös ist. Genau. "Dialogisch" und "demokratisch" heißt nämlich, dass das gemacht wird und rauskommt, was der Herr Voss für richtig hält. Nicht etwa, wie es gemacht wird. Das könnten bei den Begriffen "dialogisch" und "demokratisch" nur autoritäre Narren denken.
@ paule t.
Du hast fast meinen Kommentar geschrieben … ich hab’ gedacht:
die Eltern geben ihren Kindern doch auf jeden Fall "ihre Welt" mit, ob sie wollen oder nicht (dazu hast Du eine Liste erstellt: "Spielzeug, (Bilder-) Bücher, Geschichten erzählen …")
warum ist die Religion der Punkt, wo die Eltern nicht mehr handeln – leben – dürfen ?
@ Paule t. und Andreas
Habe ich das jetzt richtig verstanden ? Religion ist sowas wie Spielzeug? Irgendwelche Bücher? Irgendwelche Geschichten? Zoobesuche? Und wenn das Kind im entsprechenden Alter der Religionsmündigkeit selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheidet, ist das Atheismus?
Besser kann man seine eigene religiöse Verblendung und seine eigene religiöse Familiendiktatur kaum vorführen. Danke!
P.S. Oder habe ich das jetzt alles missverstanden, und sie nehmen ihre Religion gar nicht ernst? 🙂
Ja, das haben Sie richtig verstanden: Religion ist einer der vielen Lebensbereiche, in denen Eltern zunächst für ihre Kinder handeln und damit erzieherisch wirken, in aller Regel nach bestem Wissen und Gewissen und zum Wohl ihrer Kinder. Wie Andreas es sehr schön formuliert hat: Eltern geben Kindern ihre Welt mit. Aus irgendeinem Grund ist es aber anscheinend der einzige Lebensbereich, in dem Sie dieses selbstverständliche Handeln der Eltern einschränken und Ihren Vorstellungen unterwerfen wollen.
Was daran "Gehirnwäsche" sein soll (können Sie in dem Bereich argumentieren, ohne den Diskussionsgegnern eine selbstständige Meinung abzusprechen?), das so zu benennen, müssten Sie erläutern.
Hu, aus "Gehirnwäsche" ist jetzt "religiöse Verblendung" und "religiöse Familiendiktatur" geworden (im Gegensatz zu Ihnen kann ich meine Beiträge nicht editieren, oder ich bin zu doof dazu). Ändert nicht viel.
Und natürlich nehme ich mine Religion ernst. Aber Spielzeug, Bücher und Ausflüge eben auch.
@ Helmut Junge # 10
An Paule t und Freunde kannst du wunderbar studieren, wie Religion als Erziehung funktioniert, vorausgesetzt beide Elternteile gehören derselben Religion an. Sie ist dann unhintefragbar, und dass genau soll sie ja auch sein. Irgendeinen reflektive Distanz gilt es da systematisch auszumerzen. Dabei behaupten die gleichen Leute, dass Reflektion und Religion sich keineswegs ausschließen, was ich übriges genauso sehe. Was sie dir allerdings nicht verraten, wieso sie dann genau diese bei ihre Kindern zu verhindern trachten, in dem sie ihnen qua elterlicher Gewalt von Geburt an eine ganz bestimmte Religion verpassen, und sie damit zwingen, sich – sofern sie sie später wieder aufgeben wollen, bzw. eine andere wählen wollen – gegen ihre Eltern zu stellen, respektive diese zu enttäuschen.
@ Arnold Voss
Du schreibst: "Besser kann man seine eigene religiöse Verblendung und seine eigene religiöse Familiendiktatur kaum vorführen"
falls ich damit gemeint sein sollte:
"Ich bin nicht gläubig und es tut mir leid"
Nanni Moretti, "Non sono credente e mi dispiace" – zu seinem Film "Habemus Papam"
Sorry Paule, aber ich habe nicht bemerkt, dass sie schon geantworte hatten. Sonst hätte ich keine Veränderung mehr vorgenommen. Aber wie sie richtig anmerken, ändert das inhaltlich nicht viel.
Sie vergleichen Äpfel mit Birnen, wenn sie ihre Religion genauso behandeln wie ihre Freizeitaktivitäten. Auf der Basis ist eine weitere Diskussion über die Transzendenz von Religion als wesentlicher Unterschied zu anderen Erziehungsbereichen und Gegenständen, nicht mehr möglich. Woran ein Mensch glaubt ist eine ganz ander Sache als etwas, das er ausch schon als lernendes Kind zumindest partielle überprüfen kann.
Wenn der Glaube zum Erziehungsgegenstand wird, dann ist die Manipulationsmöglichkeit gegenüber dem Erzogenen weitaus größer, als wenn ich ihm z.B. das Bäumeklettern oder das Lesen beibringe. Das können sie an vielen Kindern sehen, die in religiösen Sekten groß geworden sind. Ich bezweifele nicht, das sie, Paule, nicht zu dieser Art religiöser Extremisten gehören, aber woher nehmen sie die Gewissheit, das ihre eigen religiösen Erziehung nicht sehr wohl Elemente der Verblendung in sich hatte.
Woher wissen sie, dass sie in religiösen Fragen Recht haben? Was gibt ihnen die Gewissheit, in Fragen der Transzendenz ihrem Kind die richtige Richtung zu weisen? Warum sind sie dagegen, ihrem Kind selbst die Glaubensentscheidung zu überlassen, wenn es geistige soweit ist?
Warum sind sie der Meinung, dass die Bestimmung des Glaubens ihre Kindes nichts mit Willkür zu tun hat? Wenn ich ihnen meine Weltanschauung aufzwingen würde, dann würde sie das mit Recht als Weltanschuungsdiktatur bezeichnen. Warum meinen sie, ist es es aber keine Diktatur, wenn sie ihre Religion ihrem Kind aufzwingen?
@ paule t.
Du schreibst: "Und natürlich nehme ich mine Religion ernst. Aber Spielzeug, Bücher und Ausflüge eben auch."
Ohne Spiel kein Mensch. Wusste schon Schiller.
Hier noch eine andere Version:
"Der Begriff »Spiel« als solcher ist höherer Ordnung als der des Ernstes;
denn der Ernst sucht das Spiel auszuschließen,
während das Spiel sehr wohl den Ernst in sich einschließen kann."
In "Homo ludens" (1938; deutsch: 1939) untersucht Johan Huizinga die Rolle des Spiels in allen Bereichen der Kultur, besonders in Recht, Wissenschaften, Kunst und Philosophie.
Das Spiel wird als zentraler, selbständiger Kulturfaktor erwiesen und die Neigung zum Spiel als Ursprungsort aller großen kulturellen Bildungen angesehen.
@ Andreas # 17
Ich habe wohl das Wörtchen "fast" in ihrem Kommentar überlesen. Sorry. Ansonsten siehe meine Antwort auf Paule t (18). Glaubenserziehung ist nicht nur Werteerziehung. Die kriegt man sehr wohl auch ohne Religion und Konfession hin, geschweige denn bedarf sie einer überweltichen Instanz Namens Gott. Glaubenserziehung macht diese höhere Wesen jedoch nicht nur zum Gegenstand sondern auch zum Mittel der Erziehung, einschießlich der Angst vor einem Wesen, das alles sieht und dem man als endgültiger Richter nicht entkommen kann.
@ Andreas # 19
Religion ist leider kein Spiel, Andreas. Zumindet nicht für (tief) religiöse Menschen. Aber schön wenn sie für alle eins wäre. Dann könnte man darauf auch eine spielerische Erziehung aufbauen, mit all den Freiräumen die Spiele aus der Natur ihrer Sache bieten sollen. Das wäre dann auch kindgerecht und nicht manipulativ. Religion und Glaube könnten dann wirklich eine rein persönliche Sache werden und sogar in ein und der selben Familie könnten dann verschiedene Religionen und Glaubensweisen friedlich nebeneinander existieren. Ein paar vereinzelte Atheisten natürlich mit eingeschlossen. 🙂
@ Arnold Voss
den kleinen Ausflug zum "Spiel" habe ich nur gemacht, um zu zeigen, wie "ernst" das ist, was Du gegenüber "paule t." als "Freizeitaktivitäten" in seiner Bedeutung abwertest, Zitat Arnold: "Sie vergleichen Äpfel mit Birnen, wenn sie ihre Religion genauso behandeln wie ihre Freizeitaktivitäten."
"Spiel" ist eben nicht "larifari", keine "Freizeitaktivität", siehe Schiller, Huizinga …
Es bleibt das grundsätzliche Problem, das "paule t." in Kommentar #14 so beschreibt:
"Religion ist einer der vielen Lebensbereiche, in denen Eltern zunächst für ihre Kinder handeln und damit erzieherisch wirken, in aller Regel nach bestem Wissen und Gewissen und zum Wohl ihrer Kinder. Wie Andreas es sehr schön formuliert hat: Eltern geben Kindern ihre Welt mit. Aus irgendeinem Grund ist es aber anscheinend der einzige Lebensbereich, in dem Sie dieses selbstverständliche Handeln der Eltern einschränken und Ihren Vorstellungen unterwerfen wollen."
Wenn wir den von Dir verwendeten, negativ konnotierten Begriff "manipulativ" verwenden wollen:
ist nicht die Gesamtheit der Erziehung "manipulativ"? Warum nur der Bereich der "Religion"?
Du bringst folgendes Argument, um die "Manipulation" auf den Bereich der "Religion" einzuschränken:
"Woran ein Mensch glaubt ist eine ganz ander Sache als etwas, das er ausch schon als lernendes Kind zumindest partielle überprüfen kann."
Wenn ich mich mal ernsthaft frage, was in meinem Leben wirklich "gesichertes Wissen" ist, was ich "überprüfen" – also "beweisen" – kann, bekomme ich sofort die Krise: schade, dass ich nicht gläubig bin, sonst wäre ein Stoßgebet fällig …
Ein durchaus kluger Einwurf, Andreas. Aber ich kann nicht ganz nachvollziehen, wieso ich mit meiner Feststellung, dass manÄpfel nicht mir Birnen vergleichen kann, eine von beiden Früchten auf- oder abwerte. Ich sage nur, das beten etwas anderes ist als ein wie auch immer geartetes Spiel mit Gott.
Natürlich ist Erziehung immer manipulativ, aber das ist in Bezug auf ein Kind in der Regel nur dem Erwachsenen bewusst, bzw. gehört dasKind bis zu einem bestimmten Alter eher zu den Manipulierten als zu den Manipulierenden. Wenn aber dem Erwachsenen bewusst ist, das die Erziehung von Kinder ein asymetrisches Manipulationsverhältnis ist, warum ist es ihm/ihr dann nicht möglich, darüber auch insofern zu reflektieren, dass daraus eine besondere Verantwortung entsteht.
Die könnte z.B. darin liegen, nicht nur was die Religion betrifft, da wo es ohne Schaden für das Kind möglich ist, so weit als möglich darauf zu verzichten. Was spricht dagegen, und ich richte diese Fragen auch noch mal an sie, elterlicherseits die Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft bis zum 10 Lebensjahr offen zu lassen? Was spricht dagegen, das Kind für verschiedene Religionen offen zu halten und ihm die Wesenheit Gott in entsprechender Weise näher zu bringen? Welcher Schaden würde für das Kind entstehen, wenn die Frage nach der Existenz Gottes in der Erziehung bewusst offen gelassen wird, bis eine ernsthafte Diskussion darüber möglich wird.
Ob ein Wissen als gesichert betrachtet werden kann oder nicht, ist natürlich immer auch eine subjektive Entscheidung. Ich hoffe allerdings für sie, wenn sie es denn in eine verantwortliche Position geschafft haben, dass zumindest das dazugehörige Fachwissen ihrerseits als solches eingeschätzt, bzw. permanent von ihnen z.B. als Ingenieur oder Arzt diesbezüglich überprüft wird. Ansonsten sollten die Stoßgebete eher von ihren Patienten/Klienten und Auftraggebern ausgesprochen werden als von ihnen selbst. 🙂
#4 teekay
Da ich auch bei der Veranstaltung war und von 10 Wortmeldungen 4 ziemlich fundamentalistisch waren "…warum wollen Sie den Islam verändern 1400 Jahren war er doch gut genug…..und es gibt eine Hölle..", kann man sicher von 1/3 fundamentalistischen Auslegungen ausgehen. Dies dann auch noch nach den Erklärungen von Mansour, da bekommt man schon eine Vorstellung wie wenig geeignet diese Studenten als Lehrer bzw. Sozialarbeiter sind.
Die Erklärung bzgl. des buchstabengetreuen Auswendiglernen ohne zu Hinterfragen haben diese Herrschaften ganz offensichtlich nicht verstanden.
Vielleicht sollten sie einmal hinterfragen, warum sie den Beruf des Lehrers oder Sozialarbeiters wählen!
Hallo,
ein wunderbares Kinderbuch zu dem thema Toleranz zwischen den Religionen
bringt es – auf einfache Art und Weise – denk ich -auf den punkt:
"Mein Gott, dein Gott, Unser Gott" …..es kann so einfach sein….mit mehr toleranz
liebe grüsse
pinar tacsi
Ach Pinar, "unseren" Gott gibt es nicht. Nur den, den sie sich in ihrem Kopf zusammengebastelt haben. Nicht, dass ich ihnen den nicht gönne. Ganz im Gegenteil. Aber er hat in Kinderbüchern nichts zu suchen. Es reicht, dass Erwachsene diesem Aberglauben verfallen sind. Auch da nichts dagegen. Aber lassen sie die Kinder ohne „ihren“ Gott erwachsen werden. Dann können sie immer noch entscheiden, an welches höhere Wesen auch immer sie glauben wollen oder auch nicht.
liebe Grüße zurück. 🙂
Arnold,
-26-
-sh.Deine Bemerkung in Sachen Kinderbuch als Replik auf -25- Pinar.
Meines Wissens gibt es nirgendwo auf dieser Welt eine Gesellschaft , in der Gott, in der die Götter im Sein, im Bewußtsein der Menschen gar nicht existent sind – wie auch immer, wann auch immer und mit welchen Konsequenzen für sie auch immer-.
Da das auch für die Gesellschaft in Deutschland gilt ( gewollt oder ungewollt, vom Staat gefördert oder nur geduldet), hat sich jeder als sog. Erwachsener der Frage der Kinder "nach Gott" zu stellen.
Diese Frage stellen nach meiner Erfahrung alle Kinder, egal, ob, ihre Eltern religiös sind oder nicht, ob sie im Kindergarten bzw. in der Schule am Religionsunterricht teilnehmen oder ob sie über "ihren" Gott etwas in Kinderbüchern gelesen haben, beispielsweise auch dann, wie ich vor kurzem zu registrieren hatte, wenn sie in einem sog. Abenteuer-Buch über die Wickinger etwas über deren "nordische Gottheiten" gelesen haben.
Und dann, so ebenfalls meine Erfahrung, genügt den Kindern auf eine solche Frage nicht der Verweis darauf, daß es auf sie erst "später" eine Antwort gibt.
Wie -nicht Ob- die für die Erziehung der Kinder primär zuständigen und verantwortlichen Eltern diese Kinderfrage beantworten, obliegt zuvörderst ihnen.
Sie können sich einer Antwort nicht entziehen. Sie sollten sich auch ihrer nicht zu entziehen versuchen.
Ob sie sich dabei einschlägiger Kinderbücher bedienen, ist ihre Sache. Es ist ggfls. auch ihre Sache, darüber zu befinden, ob das betreffende Kinderbuch ehe geprägt ist von den Überzeugungen einer Religionsgemeinschaft oder ehe von religionsübergreifenden philosophischen Betrachtungen über "Gott und in die Götter" und über Toleranz zwischen den Religionen (sh.25-.)
Für alle Eltern und für alle Großeltern – Letzteres gilt derzeit für mich- ist bestimmend für das Wie der Antwort auf diese "Kinderfrage nach Gott, nach den Göttern), ihre Meinung über das dem Wohl des Kindes am ehesten Nahekommende, dem Wohl des Kindes am ehesten Dienliche.
Das Bemühen um eine in diesem Sinne "kindgemäße" Antwort auf die Kinderfrage nach "Gott und den Göttern"und um deren "kindgerecht" Formulierung , ist nicht einfach, was aber nicht dazu führen kann, sich einer Antwort zu verweigern.
Walter, ich wusste, dass du zu meinem provokanten Statement nicht schweigen konntest. 🙂
Arnold,
dann habe ich Dich ja zumindest insofern nicht enttäuscht.
Noch 'mal -ernsthaft – etwas zur Sache:
Es bedarf meinerseits einiger Überlegungen, wenn ich meinem 8 jährigen Enkel z. B. auf die Frage zu antworten habe, was es denn für mich heißt, an "Gott zu g l a u b en", und er diese Frage nach meiner Antwort ergänzt mit der Feststellung, er "glaube" z.B. daran, daß seine Fußballmannschaft das nächste Spiel gewinnen werde, aber glauben heiße ja nicht, wie von mir erklärt, daß das dann auch auf jeden Fall und unbedingt so sei bzw. so sein werde.