Außenminister Sigmar Gabriel will anscheinend auf Teufel komm raus einen Frieden in Afghanistan erreichen und sieht dabei auch die Taliban als legitime Gesprächspartner an. Von unserem Gastautor John Smith.
Nun stellt sich halt die Frage, ob er ideologisch so verblendet ist zu glauben, dass auf diese Weise tatsächlich ein Frieden erreicht werden kann, der das Leben für die Menschen dort objektiv verbessert werden kann?
Viel wahrscheinlicher ist doch eher, dass ein solcher Frieden und der damit verbundene Abzug westlicher Truppen, dazu führen würde, dass die taliban sich ihre vormachtstellung in der Region wieder erkämpfen würde und sämtliche positiven Errungenschaften die es seit der US Invasion gab (burkapflicht abgeschafft, Mädchen dürfen zur Schule etc. ), sofort wieder über den Haufen geworfen werden, es zu noch mehr Anschlägen gegen die Einwohner gibt, die für sich simple private Freiheiten und das Recht auf religiöse Indifferenz einfordern. Kurz gesagt dass es den Bewohnern des Landes danach objektiv eher schlechter geht. Nicht umsonst fordern die Afghanen, dass die Truppen nicht abziehen, was Gabriel in einem Anfall von Schamlosigkeit selber feststellte.
Wenn man sich allerdings dazu die Geschichte des durch die SPD betriebene Geschichte des appeasement von barbarischen Regimen ansieht und man bedenkt wer ihre Schwesterpartei ist, bleibt nur ernüchtert festzustellen, dass Sozialdemokratie der Verlust von Anstand ist.
Seit Alexander dem Großen versucht der Westen, Afghanistan zu unterjochen und zu plündern. Die Makedonen, die Briten mehrfach, die Russen, die NATO. Sie alle sind gescheitert. Seit 16 Jahren führen die NATO-Truppen einen sieglosen Krieg. Ein militärisch unwürdiges Spektakel. Man gönnt den Afghanen nicht die Selbstbestimmung, aber man ist militärisch nicht in der Lage, dem Volk den Willen auf zuzwingen. Das mit dem Burkaverbot hört sich an wie: "Aber er hat doch Autobahnen gebaut".
Fakt ist auch, dass die Opiumproduktion von 150 Jahrestonnen unter den Taliban 2001 auf 8.500 Tonnen in 2008 unter de NATO angewachsen ist. Der Westen hat Afghanistan wieder zum Top Heroin-Lieferanten gemacht mit über 90 % Weltmarktanteil. (Zahlen von der UNO, die jährlich schicke Opium-Prospekte heraus gibt, als ginge es um Weinanbau). Nach Europa läuft die Heroin-Logistik nunmehr über den Kosovo und nicht mehr über die Ukraine wie früher.
Die versuchte Fremdbestimmung durch die Militaristen der NATO hat versagt. Noch seit Kaiser Wilhelm haben die Deutschen so langen einen sieglosen Krieg geführt, ohne zu kapitulieren. Sie haben den Tod von einer Millionen Afghane herbei geführt, weil sie einen Rachefeldzug wegen eines Verbrechens von saudischen Verbrechern gegen die Afghanen geführt haben, wo sie behauptet haben, dass der saudische Anführer, den Obama später in Pakistan ermordet hat, sich in Afghanistan aufhielte. Und als die Taliban beweise für die Auslieferung sehen wollten, hat Bush Bomben auf die Zivilbevölkerung geschickt statt Beweise. Kundus mit 150 toten Zivilisten, darunter viele Kinder, ist das Glanzstück deutsche Abenteueraußenpolitik. Frauen und Kinder töten, wie jetzt in Syrien und Irak, soll besser sein als mit der Bevölkerung diplomatischen Verkehr zu pflegen? Im Blutrausch kann man schnell der Welt entrücken. Dann sagt man auch, während einem die deutsche Botschaft um die Ohren fliegt, dass Afghanistan ein sicheres Land sei. Burkaverbot und Autobahnbau als Verdrängung der tödlichen Realität, die wir geschaffen haben?
Och, mit dem Herrn M. Oderat kann man doch reden…
http://www.wiedenroth-karikatur.de/02_PolitKari090430_Afghanistan_ISAF_Steinmeier_Besuch_Taliban_Anschlag_Soldat_Todesopfer_zeitgleich_Informationsleck.html
Verhandlungen mit den Taliban übersteigen mein Vorstellungsvermögen. Was soll dabei erreicht werden?
Wir haben globale Menschenrechte, d.h. die UN ist gefordert, wenn sie nicht eingehalten werden. Notfalls auch mit internationalen Truppen.
Ein Land kann sich final nur stabilisieren, wenn die Bevölkerung aktiv für Sicherheit sorgt. In den letzten Jahren ist es nicht gelungen, eine stabiles System aufzubauen, dass die Sicherheit im Land sicherstellen kann. Es kann aber auch nicht Aufgabe von ein paar Ländern sein, Polizeiaufgaben in einem unabhängigen Staat auf Dauer auszuführen. Ich kann nicht nachvollziehen, dass bspw. BW Soldaten ihr Leben riskieren, weil die Bevölkerung seit Jahren nicht in der Lage ist, Polizeiaufgaben selber zu übernehmen. Auch der finanzielle Aufwand der ausländischen Militäreinsätze ist enorm. Das Geld könnte effektiver eingesetzt werden.
Es ist vermutlich so, dass die Strukturen und auch die Denkweise der Bevölkerung in Afghanistan nicht zu den Staatsstrukturen westlicher Prägung passt.
Die Wege der Machtausdehnung ist im Buch von Malala Yousafzai am Beispiel des Swat Tals beschrieben. Aber wir in D wissen, wie so etwas funktioniert.
Die internationale Gemeinschaft muss hier stärker an die Geldgeber der Menschenrechtsverstöße herantreten und sie isolieren. Das können Staaten, die für Menschenrechte stehen, auch isoliert tun.
Manchmal frage ich mich wer eine schlechtere Wahl als Außenminister gewesen wäre. Vermutlich muss man jemand vom Schlage einer B von Storch sein um Gabriel noch zu unterbieten.
Gabriel scheint bücken als Diplomatie einzuschätzen. Das ist falsch, denn wer sich bückt, kriegt nur was auf den Hintern.
Man muss sich schon wundern:
"Außenminister Sigmar Gabriel will anscheinend auf Teufel komm raus einen Frieden in Afghanistan erreichen "
Ja soll er denn nicht einen Frieden anstreben und die Deutschland weiter im Krieg mit Afghanistan lassen? Was sind das für blutrünstige Ansichten, dass man den Afghanen unsere Vorstellung mit militärischer Gewalt aufzwingen will. Die Dikatatur der Taliban kostete vor der NATO-Agression weniger Tote als nach unserem Überfall, um dne Menschen dort unseren Willen aufzuzwingen.
Betrachtet man die 2000-jährigen Versuche des Westens, Afghanistan zu unterwerfen und zu plündern, dann ist auch festzustellen, dass wir es nicht schaffen, so viele Bomben wir auch immer werfen. Da kann man auch rational werden und aus dem Blutrausch erwachen. Dazu gehört, dass man mit denen spricht, die in Afghanistan leben. Ein Fortsetzung der Politik wie Oberst Klein mit seiner Massentötung in Kundus bei subjektiver Bedrohung (im Klartext ein Spinner, der sich eine Bedrohung in seiner christlichen Kapelle suggerierte, wo objektiv nach Auskunft des Generalbundesanwaltes keine war), ist politischer Selbstmord. Sie lockt mit den zahlreichen Todesopfern durch unseren Krieg den Terror zu uns. Soll Gabriel weiter dem Terror den Weg bereiten? Wie meschugge und suizidal soll er sich den geben, damit dem Blutrausch der deutschen Menschenverachter gefröhnt werden kann?
Unser Krieg hat tausende von Zivilisten in Afghanistan das Leben gekostet. Wir sind Teil des Problems, nicht dr Lösung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_Afghanistan_seit_2001
Nur nebenbei: lese ich doch heute irgendwo im VT, dass die Regierung in Kabul die Taliban zu Friedensverhandlungen aufgefordert hat.
Auch wenn die Westmächte sich aus Afghanistan zurückziehen gibt es dort keinen Frieden. Im Übrigen war dieses Land vor der Herrschaft der Taliban eine Demokratie.
"Im Übrigen war dieses Land vor der Herrschaft der Taliban eine Demokratie."
Ja, von den kommunistischen Russen gestützt. Das aber gefiel den USA nicht und sie schickten den CIA-Mitarbeiter Osama bin Laden los, der mit US-Hilfe den Weg für den islamischen Staat frei kämpfte. Später ging bin Laden auch auf CIA-Payroll nach Jugoslawien, um das ebenfalls zu zerstören (da haben wir den Logistikstützpunkt Kosovo her für das afghanische Heroin für den europäischen Markt).
Als die Taliban Mitte nach Texas fuhren, um sich die US-Bewerbung für eine Pipeline durch Afghanistan anzusehen. Die Taliban entscheiden sich aber für Argentinien als Anbieter.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/west_asia/36735.stm
Das war ihr Todesurteil und im Oktober 2001 warf Bush Bombenteppiche auf die afghanische Zivilbevölkerung, bombardierte als Kriegsverbrechen Staudämme und E-Werke, bombardierte Tracks von Landwirten mit Treckers. Der christliche Westen tötete was das Zeug hielt unter Verrat von Jesus Christus und durch den Überfall wegen des CIA-Mitarbeiters starben mehr Zivilisten als an 9/11. Und der Bushclan hat den Auftrag für die Ölpipeline doch nicht bekommen, nur das Heroingeschäft floriert wieder.
Der Erfolg des Waffeneinsatzes gegen Zivilisten zeigt die UN regelmäßig in ihren Drogenreports mit lyrischen Bilder des Mohnanbaus, als wenn es ein Weinprospekt wäre. Seite 36:
http://www.unodc.org/documents/crop-monitoring/Afghanistan/Afghanistan_opium_survey_2016_cultivation_production.pdf
Von 185 Jahrestonnen unter den Taliban in 2001 auf 4.800 Tonnen in 2016. Unsere Bundeswehr hat mit Massentötungen wie in Kunduz Afghanistan wieder zum unbestrittenen Weltmarkführer für Rohopium zu machen. Über 90% Weltmarktanteil. "Make Afhhansiatn great again!" Nicht Religon als Opium für das Volk, sondern Opium statt Religion. Dank tapferster Soldaten wie dem Oberst Klein, der für seine heldenhafte Aufopferung für eine ungestörte Opiumproduktion zum General befördert wurde. 150 Männer und Kinder auf einen Schlag: Zack, General!
"Auch wenn die Westmächte sich aus Afghanistan zurückziehen gibt es dort keinen Frieden." Richtig, aber wenig Tote und weniger Opium unter den Taliban als unter der NATO. Was sind also die Gründe für unser Töten? Der gerechte Krieg der christlichen Welt? Für Opium?
@Jan Dark: Mädchen können in Teilen des Landes in die Schule gehen und die Armeen des Westen haben jede Menge Djihadisten getötet. Nur zwei von vielen guten Gründen für diesen Krieg.
Jan Dark
Zustimmung zu allen Ihren Aussagen.
Mir scheint, daß das hier die einzigen sind -den Kommentator eingeschlossen-, die auf hinreichendem Faktenwissen fußen.
PS
Wessen "Geisteskind" der Kommentator ist und was er dementsprechend zu produzieren vermag, belegt die Aussage: "…daß Sozialdemokratie der Verlust von Anstand ist"! Geht's noch?
Was gibt es denn in Afghanistan zu plündern?
Welche Motive hat denn bspw. D das Leben der Soldaten zu gefährden/zu riskieren und Milliarden EUR dort zu versenken? Es kann doch nur darum gehen, Menschenrechte zu ermöglichen und ein Terrornest, das die gesamte Region/Erde bedroht, zu beseitigen.
Ich kann nicht nachvollziehen, dass hier eine Terror-Bande, die versucht, die Welt zu terrorisieren und grundlegendste Menschenrechte abschafft als Alternative/Verhandlungspartner betrachtet wird.
Dass die USA nach einem massiven Angriff zusammen mit Bündnispartnern die Angreifer angegriffen hat, ist nachvollziehbar und hat die Sicherheit bei uns sicherlich erhöht.
Was gibt es für Alternativen?
a) Afghanistan schafft eine eigene Sicherheitsstruktur ohne in ein Terror-Nest abzugleiten
b) Afghanistan wird dabei unterstützt bzw. gezwungen
c) Afghanistan wird total isoliert
d) Verbündete Nationen mauern sich ein und sichern sich somit.
BTW: Es ist auch ein Unterschied, ob im Rahmen einer kriegerischen Aktion Menschen getötet werden oder ob man Monate darauf hinarbeitet, möglichst viele Menschen zu töten und diesen Plan durchführt. Ich möchte nicht in einer mittelalterlichen Welt ohne Bildung etc. leben. Es gab mal eine Zeit, da wurde noch auf "Wehret den Anfängen" hingewiesen. Aktuell ist es für viele Regionen 5 nach 12.
Die Clan- und Kriegsfürsten der Taliban denken kein bisschen weniger interessenbezogen als die, die ihr Land erobert haben. Mit der wichtigen Ausnahme, dass sie auch noch auf jede Errungenschaft der Moderne scheissen und jedes demokratische Ansinnen im Keim ersticken. Was ganz nebenbei heisst, das man eine Präsidenen Namens Bush abwählen kann und einen Paschtunen Warlord niemals. Ihnen ist auch egal, wieviel Tote es kostet, ihre Herrschaft wieder zu errichten. Von den Rechten der Frauen ganz zu schweigen. Und wenn sie dafür mehr Opium anbauen müssen, werden sie das tun. Was also soll wirklich wesentlich besser für die Bevölkerung werden, wenn der Westen geht, Jan Dark?
"Mädchen können in Teilen des Landes in die Schule gehen und die Armeen des Westen haben jede Menge Djihadisten getötet."
Und die Terroristen dürfen dann nach Ihrem Blutrausch Argument sagen: In London fällt bei Terror die Schule aus und die Mörder des IS haben jede Menge Ungläubige getötet.
Und solch ein Tötungsdrang halten Sie für einen westlichen Wert, den wir mit der Tötung von Menschen in alle Ecken der Welt bringen sollten?
Nein danke, statt dieses Tötunsgdranges wie ein Kreuzzügler ist mir sogar Siegmar Gabriel 1000 Mal lieber. Mit diesem Bejubeln des Tötens von Menschen stellen Sie sich mit den Teroristen des IS auf eine Stufe. Keine Zivilisation, keine moralischen Werte. Nur dumpfbackiges Töten wie am rechten Rand seit tausenden von Jahren üblich. Unsere Terroristen von der RAF haben auch solchen Unsinn wie Sie gesagt. Die sind huete alle im Knast, tot oder haben langjährige Haftstraften hinter sich. Die deutschen Jubelperser des Tötungswahns.
Enough ist Enough. Das gilt auch für das millionenfache Töten von NATO-Armeen.
Die seit Jahren in Afghanistan und anderen Ländern betriebene Interventionspolitik ist doch in erster Linie davon geprägt, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Frauenrechte werden weder von Taliban noch von den seit Karsai herrschenden Regierungskreisen sonderlich geachtet, ich erinnere nur an das von Karsai unterzeichnete Gesetz zur Beischlafpflicht schiitischer Ehefrauen oder den Umstand, dass bisher die meisten Großanbauer oder Haupthändler von Mohn deshalb nicht verfolgt wurden, weil sie über enge verwandtschaftliche Verhältnisse zu höchsten Regierungskreisen verfügen. Die bisherige Vernichtung von Mohnanbauten hat nur zur Massenverelendung der bäuerlichen Bevölkerung und dem Erstarken von Taliban und Warlords geführt. Ich wüsste also nicht mit wem man dort ernsthaft über eine Befriedung oder Verbesserung der Situation verhandeln sollte.
"Welche Motive hat denn bspw. D das Leben der Soldaten zu gefährden/zu riskieren und Milliarden EUR dort zu versenken? Es kann doch nur darum gehen, Menschenrechte zu ermöglichen und ein Terrornest, das die gesamte Region/Erde bedroht, zu beseitigen."
Seit über 2000 Jahren gehört es zum Westen dazu, Afghanistan zu überfallen und mit Krieg zu überziehen. Es ist halt Tradition im Westen in Afghanistan Menschen zu ermorden.
Sonstige Motive ausser der Eroberungslust wie von Alexander dem Großen:
– der Opiumanbau ist in Afghanistan für den Westen sicherer als der Ausfallproduzent Myanmar, der zu Zeiten der Taliban einspringen musste. Das ist ein Markt von vielen Milliarden Dollar in Europa und USA.
– die damals angedachte Pipeline ist wichtig für das fossile Energiegeschäft der rechten Räuber und Verbrecher wie z.B. dem Bushclan
– Für Zbigniew Brzeziński war Afghanistan seines persönlciehn Chess Games. Er meinte, die USA müssten in Afghanistan das Sagen haben. Deshalb hat er die CIA auch den Terroristen Osama bin Laden anheuern lassen, um die Russen mit ihrem doffen Kommunismus zu vertreiben. Ihm war Afghansitan so wichtig, dass er die Islamisierung mit Waffen und Geld voran getrieben hat. Wie später Bush im Irak, dessen 1 Mio Toten des Kriegsverbrechens uns den IS gebracht hat. Die gottlosen Nordamerikaner töten, was ihnen unter die Bombe läuft (gerne auch Frauen und Kinder wie in Hiroshima, wo die USA das einzige Land er Welt ist, das Atombomben gegen wehrlose Zivilisten eingesetzt hat). Bei Ihren Massenmorden spucken die Amerikaner auf das Christentum und die Lehren von Jesus. Ihr Blutrausch ist Ihnen wichtiger als jede Vernunft. Mehr als die Hälfte aller Kriegsaufwendungen wird von den USA getätigt. Dabei wird für die Kriegsgründe die Weltbevölkerung belogen und betrogen (Vietnam, Irak, Kuwait, …).
Wenn man wissen will, was die Amerikaner von Afghanistan halten, kann man sich den enuen Film von Brad Pitt ansehen: War MAchine https://www.youtube.com/watch?v=2oNDUh2y8es
Ihr Weltbild ist angenehm schlicht, Jan. Blutrausch in den USA in Verbindung mit dem Antichristen und seinem leibhaftigen Sohn Bratt Pitt. ALLE anderen seit Jahrtausenden friedlich, insbesondere die Taliban und die Japaner. Der IS ist natürlich auch eine Missgeburt des usamerikanischen Teufels und der Familie Bush und der muslimische Milliardärssohn Osama Bin Laden war ihre willenlose Marionette. Mir fehlt noch die jüdische Weltverschwörung, Jan. Haben Sie da noch was auf Lager, oder wars das jetzt schon?
"BTW: Es ist auch ein Unterschied, ob im Rahmen einer kriegerischen Aktion Menschen getötet werden oder ob man Monate darauf hinarbeitet, möglichst viele Menschen zu töten und diesen Plan durchführt. "
Das ist völliger Unsinn. Der leiche ist es völlig egal mit welcher Motivlage sie ermordet wurde. Mit Atombomben, Agent Orange, radioaktiven Granaten, damit Mädchen in die Schule gehen können, Millionen von Leichen oder von hand einzeln: Tot ist tod.
Am Rande: Hiroshima war ein Kriegsverbrechen. Es sollten möglichst viele Frauen, Kinder und Alte vernichtet werden (schneller als in langsamer Verbrennung in Öfen in Auschwitz), um gnadenlos Zivilisten zu Kombattanden zu machen. So pervers und entartet sind nicht mal Taliban wie westliche Militärs. Auch die Tötung von 150 Zivilisten durch Oberst Klein war kein militärische Akt, sondern ein Massaker eines ehrlosen, unfähigen Soldaten, der Befehle grob missachte, Halluzinationen hinsichtlich der Bedrohung hatte und faul war. Statt zu arbeiten und aufzuklären, ging er in eine christliche Kapelle zum Beten. So wie das die Terroristen von 9/11 auch machten. Da waren keine Unterschiede. Wie schon Tucholski wusste. Auch war die Ermorrdung von 25 Millionen Russen durch die deutsche Wehrmacht ein schweres Verbrechen, wofür sich in Nürnberge einige Offiziere die Todesstrafe einfingen.
Das ist letztlich nur das Eingeständnis Gabriels, dass der gesamte Militäreinsatz in Afghanistan von vornherein und von der ersten Minute an "für'n Arsch" war und das auch weiterhin sein würde und sich hiemit nicht von den Ergebnissen der Interventionen in Syrien, Libyen und Irak unterscheidet – Flucht und Vetreibung, Zerstlrung jeglicher staatlichen Ordnung, Bprgerkrieg und Terror.,.
Leider ist der Beitrag des Gastautors absolut faktenarm und auch ansonsten nicht überzeugend.
"Ihr Weltbild ist angenehm schlicht"
Auf dei USA-Amerikaner haben Sie reduziert, nicht ich.
Ich hatte geschildert, dass es im Westen seit Alexander dem Großen Verkehrssitte ist, Afghanistan zu überfallen. Die Brieten waren mehrfach dort. Mehrfach sieglos. Sie können es gerne, um sich zu betöäuben, es in die Nähe von Verschwörunsgtheorien rücken. Es ändert nicht: der Westen hat immer irgendwelche Vorwände gehabt, Afghanistan zu überfallen und zig tausende Menschen zu töten.
Taliban dagegen haben nicht ein einziges Mal mit einer Armee Europa überfallen. Aber was nützen schon Fakten, wenn Sie sich lieber mit Halluzinationen in Ihren Blutrausch steigern. Jesus wurde vom Imperium Romanum ans Kreuz genagelt, statt auf ihn zu hören.
Am Rande: der Varus, der von dem "Terroristen" Hermann im Teutoburger Wald vernichtend vertrieben wurde, war vorher Statthalter in Syrien. 2000-jährige westliche Tradition, Syrien zu überfallen und plündern. Und das hat nichts mit ihren antiamerikanischen Halluzinationen zu tun. Kläglicher Versuch von Ihnen, Morden zu rechtfertigen: Auf Niveau der IS-Terroristen.
Arnold, dieser @Jan Dark redet wie die Fortsetzung der Taliban auf europäischem Boden, denen die Antikreuzzugsideologie nicht ausreicht, und die deshalb sogar den Mazedonierkönig bemühen, um die große Schuld "des Westens" zu belegen. Warum sagt er nicht auch, daß von Afghanistans aus die Mogule Indien erobert haben? Nein, das paßt ihm natürlich nicht ins Konzept. Afghanistan steht in seiner Aufzählung zwar im Mittelpunkt, aber immer als Opfer. Nur war die historisch belegbare Geschichte anders. Was ich immer kritisiert habe war, daß die USA gesagt haben, daß sie nach der Besiegung der Teliban und al Khaida nicht den Fehler der Russen machen werden und im Land bleiben, sondern schnell wieder abziehen werden. Stattdessen sind sie geblieben, haben ihre Verbündeten, darunter Deutschland mit hineingezogen, und deren Soldaten mit der Lüge dorthin geschickt, daß diese Sozialarbeiterdienste leisten würden. Aber dort war immer Krieg. Nur hat das niemand hier so genannt. Und daß die Soldaten sich gegen einen Gegner, den sie unter all den Zivilisten nicht erkennen konnten, wehren mußten, hat man ihnen dann als verbrechen ausgelegt. Das war gerade unter Rot-Grün so. Bei den Verhandlungen auf dem Petersberg hat man dann geschickt solche Warlords kaltgestellt, die über eigene Kampfverbände verfügt haben, weil man denen nicht getraut hat. Man hat auf solche Politiker gesetzt, die man für geeignet hielt, die Vorstellungen "des Westens" am besten umsetzen zu können. Die hat man gefördet, andere gefeuert. Nichts hat man dem natürlichen Auswahlprinzip überlassen, obwohl das immer gepredigt wurde. Wenn ich darüber nachdenke, wundert es mich nicht, daß dieses "westliche" Konzept versagt. Je liberaler sich einige Zeitgenossen geben, desto weniger merken sie, daß sie eigentlich dirigieren wollen.
Was will der Autor uns damit sagen? Wirkliche Lösungsvorschläge hat er nun wirklich nicht. Unabhängig davon zeigen die Aussagen des Außenministers dass der Afghanistankrieg seitens des Westens verloren wurde und die Fähigkeiten eine stabile Regierung aufzubauen gescheitert sind. Jedoch muss man auch sagen, das es wohl kaum eine Alternative gibt.
Gabriel soll's einfach mal probieren, erschießen kann man die Taliban ja später immer noch …
Nach 16 relativ erfolglosen Kriegsjahren muss man seine Vorgehensweise auch mal hinterfragen.
Gehen die Gespräche überhaupt automatisch mit einem NATO-Abzug einher?
@ Jan Dark"Gnadenlos die Zivilisten zu Kombattanten machen." Das ist doch dummes Zeug. Wenn überhaupt waren die jap. Zivilisten längst durch die eigene Militärführung gemacht worden, die ihnen befahlen, beim Einmarsch der US-Army Selbstmord zu begehen, was bei der Eroberung Okinawas durch die US-Army dann auch zahlreich geschah.
Möglicherweise waren die Atombombenabwürfe ein Kriegsverbrechen, ich habe da meine Zweifel, v.a. weil sie den Krieg im Fernen Osten ruckzuck beendet haben. Wie die deutsche Staatsführung wollte die jap. Militärführung ebenso bis zum Ende kämpfen, egal unter welchen Verlusten.
Man stelle sich einmal vor, zwei Bomben auf Deutschland im Dezember 44 oder Jänner 45 hätten den Krieg in Europa beendet. Dresden, Würzburg, Pforzheim und vieles andere auch außerhalb Deutschlands wären nicht zerstört worden, keine Todesmärsche entkräfteter KZ-Insassen, Millionen Menschen hätten überlebt. Letzteres gilt natürlich real für Millionen Japaner, die bei konventioneller Kriegsführung ums Leben gekommen wären.
Es ist doch immer wieder schön zu sehen, wie die üblichen Verdächtigen die beiden A-bomben als Kriegsverbrechen bezeichnen, aber bspw. Nanking vergessen, wo die Japaner ganz konventionell, dafür ohne Anlass innert drei Wochen an die 300.000 Zivilisten umbrachten, darunter viele Kinder, Frauen und Alte umbrachten, ziemlich barbarisch teilweise. Nanking war nur eines unter unzähligen Kriegsverbrechen der Japaner von Anfang der Dreißiger bis 45. Den Japanern außerhalb Hiroshimas und Nagasakis ist viel, sehr viel erspart geblieben.
" Jan Dark"Gnadenlos die Zivilisten zu Kombattanten machen." Das ist doch dummes Zeug. "
Sie schreiben groben Unsinn. Schon nach der Haager Landkriegsordnung war es verboten, wehrlose Zivilisten mit Kampfhandlungen zu überziehen. Soldaten mit Ehre kennen das Völkerrecht und Handeln danach. Hiroshima war ein großes Kriegsverbrechen ebenso wie die Belagerung von Leningrad mit einer Millionen ziviler Toten (Wo sich Helmut Schmidt und Richard von Weizsäcker ihr Eisernes Kreuz verdienten haben, als sie tapfer als ehrlose deutsch Offiziere ihrem geliebten Führer Adolf Hitler halten eine Millionen Alte Frauen und Kinder zu töten. Feige, ehrlose Offiziere, die auf das Völkerrecht öffentlich schissen).
Allien, die Amerikaner sind kein Rechtsstaat, sie weigern sich, sich dem Internationalen Strafgerichtshof zu subordinieren wie ein zivilisierter Staat das macht. Und bei den Deutschen waren es zu viele Verbrecher, mit denen die Gerichte überlastet waren. So konnten die Mörder frei rum laufen.
Aber wer so argumentiert, dass man Frauen und Kinder im Krieg töten darf, ist ein Terrorist, der auf das Völkerrecht öffentlich scheisst. Sie sagen, es wäre richtig, dass Bekloppte, herlose Menschen den Dschihad ausrufen, dann dürfen die auch in London Zivilisten abschlachten. Von den islamistischen Terroristen sind wir solchen Mist ja gewöhnt, dass aber unser rechter Rand jetzt auch im Blutrausch versinkt und wehrlose Frauen und Kinder mit feigen Bomben aus der Luft ermorden will, finde ich zum Kotzen. Mahler ist wegen solcher Volksverhetzung zu Gefängnis verurteilt worden und wird von den Ungarn nun zum Haftvollzug ausgeliefert.
Gut, dass der Staat jetzt angefangen hat, wenigstens den gröbsten rechtsextremitischen Mist aus der Bundeswehr zu feuren, dass die nicht ihren Spinnereien nachgehen und wie die Dschihaddisten wehrlose Frauen und Kinder abschlachten, wie es hier öffentlich gepredigt wird. Widerlich.
Hätten sich die Amerikaner also an die Haag gehalten, wäre ganz Japan, so wie "Großdeutschland" ab September 44 in Schutt und Asche versunken, so wie Teile Europas zuvor. Das, @Jan Dark, wäre die Folge gewesen und Leute wie Sie hätten dann den Amerikaner ebenfalls "Kriegsverbrechen" vorgeworfen, wie das viele im Falle Dresdens bspw tun.
Leningrad in eine Reihe mit Hiroshima zu stellen, ist besonders dummes Zeug, da es Hitler nicht um die Eroberung oder Beendigung des Krieges oder gar Frieden ging, sondern um Vernichtung, es war ein Raubkrieg, der seinen Anfang nahm als Nazis und Kommis jene schändlichen Verträge vom August und September 39 schlossen und Osteuropa unter sich aufteilten und die Sowjets ab 6/41 zum betrogenen Betrüger wurden.
Man kann den USA sicherlich vieles vorwerfen, aber im 2.Weltkrieg gehörten sie zu den GUTEN!!!
@ thomasweigle
Hiroshima ist ein Kriegsverbrechen.
die "GUTEN!!!": nächstes Mal noch mehr Ausrufezeichen. Dann werden die USA noch BESSER.
Jan, wenn sie hier nach einmal schreiben, dass hier gepredigt wird ,wehrlose Frauen und Kinder abzuschlachten, dann wars das hier für Sie. Ihre einseitige Weltsicht berechtigt sie nicht, unsere Autoren und Kommentatoren zu diffamieren.
"Jan, wenn sie hier nach einmal schreiben, dass hier gepredigt wird ,wehrlose Frauen und Kinder abzuschlachten"
thomasweigel hat hier öffentlich geschrieben, dass di Ermordung von Frauen und Kindern mit einer Atombombe in Hiroshima kriegsnotwendig gewesen wäre. Bitte lesen Sie die Beiträge, bevor Sie Unwahrheiten verbreiten.
Jan, wollen sie mich verarschen? Thomas Weigle hat nichts von kriegsnotwendig geschrieben, sondern von der Beendigung eines Krieges, was nichts anderes als das Gegenteil ist : Dass Hiroshima, so fürchterlich es war, viel mehr Leben gerettet hat als dabei selbst zerstört worden sind. Man kann da natürlich und begründet anderer Meinung sein. Aber eine Predigt für das Abschlachten von Kindern und Frauen war das nicht. Ganz im Gegenteil. Das wars hier für sie. Sie werden nicht mehr freigeschaltet.Es sei denn, Thomas Weigle wünscht das.
@ Arnold Danke
Ansonsten wenn man wirklich wissen will, was den Japanern durch die beiden A-Bomben erspart geblieben ist, lese man Ian Kershaw DAS ENDE. Auf jeder der um die 1000 Seiten fragt man sich angesichts des geschilderten Elendes, der Kriegsgräuel, des sinnlosen Sterbens und Leidens vom Omaha Beach bis Kurland, Rumänien und Italien, warum dieser längst verlorene Krieg von Seiten Deutschlands nicht beendet wurde. Von der Landung in der Normandie bis zur endgültigen Befreiung starben mehr Deutsche als in den 5 Jahren zuvor, fielen mehr Bomben als in den 5 Jahren und wurde mehr zerstört als in den 5 Jahren zuvor. Das alles blieb den Japanern erspart und ebenso blieb auch den Menschen in den von den Japanern besetzten Ländern viel sinnloses Sterben und Zerstörung erspart. Leider blieb den deutschen Kriegsgegnern in Europa nichts erspart, allein die Eroberung Berlins in den letzten Kriegstagen kostete bis zu 200.000 Rotarmisten das Leben.
Damals jedenfalls waren die US-Amerikaner eindeutig die GUTEN!!!!!!!!!
Mit Spekulationen die Tötung von Frauen und Kindern begründen, kann man machen. Aber es ist ekelhaft, rechtswidrig und historischer Unsinn:
http://www.sueddeutsche.de/politik/vereinigte-staaten-historische-amnesie-1.2596442
Hart an der grenze zur Volksverhetzung.
@Jan Dark: Die beiden Atombomben haben zahlreiche Menschenleben gerettet. Japan hätte ja vorher kapitulieren können. Oder noch besser: Keine Krieg beginnen sollen.
@ Stefan Laurin Es geht doch den Darks nicht um historische Zusammenhänge, sondern darum, die ihnen verhasste USA in Sachen 2.Weltkrieg auf die Anklagebank zu fantasieren. Völlig unverständlich bleibt, dass Dark und Konsorten das Leben Millionen Japaner und anderer Asiaten, bspw in China, die durch das Kriegsende nicht mehr unter der japanischen Terrorherrschaft leiden mussten, völlig egal ist.
Eine Kapitulation Japans war zum Abwurfzeitpunkt doch schon absehbar.
Die Demonstration der Atomwaffe auf ein militärisches Ziel wäre als Drohung noch akzeptabel gewesen, aber die Vernichtung vorwiegend ziviler Ziele beibt ob konventionell oder nuklear durchgeführt ein Verbrechen!
@Jan Dark: "Soldaten mit Ehre kennen das Völkerrecht und Handeln danach"
Wenn es einen "Ehrenpreis" für den allerdümmsten Spruch der letzten 16 Jahrzehnte gibt, haben Sie ihn hiermit als Erster aber sowas von verdient. Glückwunsch, Sie wachsen am eigenen Ego.
Von Guadalcanal bis Okinawa machte die USA jedenfalls die Erfahrung, dass die Japaner lieber starben als zu kapitulieren, deshalb rechneten die USA auch nicht mit einer Kapitulation Japans, sondern mit einem noch bis zu drei Jahre dauernden Krieg und einer halben Million Mann eigener Verluste.
Die Kapitulation Japans jedenfalls war genauso absehbar wie die Deutschlandss zu Beginn der Landung der Alliierten in der Normandie.
@35 mir ist keine Quelle bekannt aus der hervorgeht, dass die japanische Militärführung eine Kapitulation plante oder propagierte.Ganz im Gegenteil, sowohl die Erfahrungen auf Okinawa und Iwo Jima, die Verlautbarungen der japanischen Heeres und Marineleitung zeigen das Bild totaler und bedingungsloser Kriegsführung unter Verwendung der Zivilbevölkerung.
Auch die alliierte und US-amerikanische Militärführung zeigen ein ähnliches Bild, von den profilneurotisch begründeten Aussagen McArthurs einmal abgesehen.
Es ist für die Diskussion wenig hilfreich absurde Theorien über den zweiten Weltkrieg zu verbreiten, wenn es darum geht die aktuelle Situation in Afghanistan zu bewerten und über mögliche Fehleinschätzungen und Rollback-Effekte nachzudenken.
Es gab in den letzten 50 Jahren sehr viele Kriege, aber offene Feldschlachten mit einem Frontverlauf wie es sie in früheren Zeiten fast ausschließlich gab, wurden immer seltener. Zugenommen haben dagegen die sogenannten asymmetrischen Kriege, in denen eine der beteiligten Seiten eine Form des Guerillakrieges betreibt, und sich so gut es geht, einer offenen Auseinandersetzung entzieht. Seit solche Kriege nicht mehr allein im Dschungel und bergigem Gelände, sondern auch in dichtbesiedeltem Gebieten stattfinden, sterben auch immer mehr Zivilperpersonen.
Jeder Einmarsch regulärer Truppen in eine feindliche Stadt ist für die einmarschierenden Soldaten hochgefährlich. Darum ist die Armeeführung der Angreifer, um eigene Verluste zu minimieren, immer bereit, den Angriff vorbereitende Maßnahmen durchzuführen. Neben der psychologischen Verunsicherung der Zivilbevölkerung und der gegnerischen Kämpfer bzw. Soldaten, gibt es auch brutaslte Mittel, nämlich die Bombardierungen aller Gebäude, in denen Gegner vermutet werden. Natürlich werden dabei Zivilisten getötet und verstümmelt. Soweit mir bekannt, ist dieses Vorgehen bei allen Truppen der Welt gang und gebe. Das sind dann die vielzitierten"nicht beabsichtigten Kollateralschäden". Was internationale Gesetze dazu sagen, weiß ich nicht. Aber mir ist allerdings kein Gerichtsurteil gegenüber Armeen bekannt, das solche Kollateralschäden geahndet hätte.
Die hier diskutierte Frage, ob ein solches Vorgehen einer Armee ein Verbrechen ist, oder nicht, hat solange keinen Wert, solange es kein Gericht gibt, das die Macht hat, Strafen zu verhängen. Auch ob die Atombombenabwürfe "notwendig" waren, ist der Anordnung der befehlenden Armeeeinheiten aus dem gleichen Grund nachgeordnet. Es gab und gibt kein Gericht. Die siegreiche Armee hat das Leben ihrer Soldaten geschützt und dieses Argument ist allein wichtig, so bestialisch solche Taten auch sind. Verantwortlich für Kriege ist die Politik, die vorher versagt hat, nicht die Soldaten, die möglichst überleben wollen, und deshalb alles reinschmeißen, worüber sie verfügen. Daß die das tun, wenn der Schlamassel einmal losgegangen ist, dürfte eigentlich jedem Menschen klar sein, der einfach nachdenkt. Wenn die Politiker einen Krieg nicht beenden, kämpfen die Soldaten solange, bis es keinen Gegner mehr gibt. Darum ist es immer! die Verantwortung der Politiker. IMMER.
@ all
Wir haben „Jan Dark“ endgültig abgeschaltet.