„Für Mühsal und Arbeiten haben sie nicht in dem selben Maß Ausdauer, und am wenigsten ertragen sie Durst und Hitze. An Kälte und Hunger haben sie sich infolge Klima oder Boden gewöhnt.“ Mit diesen Worten beschrieb der römische Schriftsteller Tacitus gegen Ende des ersten Jahrhunderts Germanien. Und noch heute trifft diese Beschreibung zu: Mit 37,8 Arbeitsstunden in der Woche arbeiten die Deutschen deutlich weniger als Polen, Spanier oder Finnen. Dafür liegt der Deutsche gerne auf der faulen Haut: 30 Ferientage im Jahr sind Europarekord, die Griechen haben gerade 23 Urlaubstage. Dazu kommen noch zehn Feiertage – das liegt im europäischen Durchschnitt. Die Zahlen zum Einstieg.
Mein Vater ist Kreter. Was die jetzige griechische Regierung macht halte ich für unverantwortlich, das Rechtspopulisten mit in der Regierung sitzen für unerträglich. Dass die griechischen Parteien mit Unterstützung der Bevölkerung das Land systematisch heruntergewirtschaftet haben, ist nicht zu leugnen. Allerdings arbeiten die Griechen mehr als die Deutschen und bekommen dafür deutlich niedrigere Gehälter. Den Hang, sich einen aufgeblasenen Öffentlichen-Dienst zu leisten, der das Arbeiten nicht erfunden hat, ist den Deutschen und den Griechen gemein. Von da an sollten sich Deutsche mit der Kritik an Griechenland und vor allem an den Griechen zurück halten und auch eines bedenken: Das heutige Deutschland, ganz Europa, steht nicht auf den Schultern von besoffenen Barbarenhorden, die in Wäldern hausten und sich gegenseitig entlausten. Es steht auf den Schultern der griechischen Philosophie, der griechischen Mathematik, der Idee des Individuums und der Demokratie. Von der Kultur der Wilden ist nichts übrig geblieben – ausser dem Text eines Römers.
Die Reaktion der Familie die das Restaurant Platon beschreibt – den Karl Popper in Die offene Gesellschaft und ihre Feinde trefflich kritisiert hat, reagierte angemessen:
Liebe Gäste und Freunde
Unsere Familie führt seit 31 Jahren das Restaurant Platon in Düsseldorf. Wir leben in Deutschland und fühlen uns verbunden zu Deutschland. Wir sprechen und schreiben deutsch und zahlen Steuern genau wie jeder Bürger in Deutschland. Wir haben Arbeitsplätze geschaffen und unser Leben hier aufgebaut. Bedauerlicherweise hat ein feiger, ungebildeter Mitbürger sich gedacht, uns diesen Brief senden zu müssen. Gerne verzichten wir auf solche Gäste in unserem Familien geführten Restaurant. Es ist nur schade, sich nach 31 Jahren unwillkommen zu fühlen. Wir würden uns freuen, wenn Freunde der Griechen dieses respektlose Verhalten nicht unterstützen und wir gemeinsam gegen das Hetzen der Griechen sprechen.
Ich schäme mich
Glückauf
Stefan,
angesichts der üblen Campagne in BILD gegen Griechenland, besser wohl gegen „die Griechen“, ist es naheliegend, daß „schichtenübegreifend“ Griechenland mehr und mehr zum Lieblingsfeind der Deutschen -vieler Deutscher?- wird.
Wer erwartet denn alllen Ernstes, daß es ein „hinreichendes Bewußtsen“ in der deutschen Bevölkerung gibt über die Geschichte Griechenlands, über die fundamentale Bedeutung griechischer Philosophie für die sog. westlichen Welt und daraus folgernd die politische Einsicht bestehen könnte, daß Griechenland zu Europa gehört und einem Europa ohne Griechenland Fundamentales fehlt?.
Und auf all diesem „Mist“ wachsen dann ganz prächtig solche Bäume, wie sie mehr und mehr auszuschlagen beginnen -sh.oben-.
Jaaaaaaaaaa, die wirklichen Faulenzer liegen nicht in Griechenland in der Sonne, sondern dösen in bundesdeutschen Amtsstuben, Schulen und Polizeistationen vor sich hin!!!!!! Wenn sie nicht gerade in südlichen Gefilden wochenlang ihre exorbitanten Gehälter im Urlaub verbraten.
Ich weiß nicht, wie es in griechischen Amtsstuben zugeht, die vielen Berichte in der „größten Zeitung Europas“ kenne ich nicht, aber in durchaus seriösen Publikationen ist immer wieder von alles beherrschenden Korruption die Rede. Warum also hier wieder ein Tiefschlag gegen den öffentlichen Dienst hierzulande so en passant erfolgen muss, erschließt sich mir nicht wirklich. Die Arbeitsbedingungen im öD sind in den letzten Jahrzehnten durch massiven Stellenabbau bei gleichzeitig erfolgter Intensivierung der Arbeit nicht wirklich besser geworden.
Soweit ich weiß, begann die Misere des modernen Griechenlands gleich zur Gründung mit protzsüchtigen Bayern, die das Land gleich wieder mit Wonne in den Ruin trieben. Dafür sieht Athen an manchen Stellen aus wie München und die Staatsflagge wie das bayerische Rautenwirrwarr in sortiert. Also bei der CSU beschweren, der heutigen Inhaberin des Freistaates Bayern, der Rechtsnachfolgerin der Wittelsbacher und aller Lederhosen.
@ Martin Kaysh
war das nicht so, dass die Griechen so stark verschuldet waren, dass sie der Inthronisation des ungeliebten Bayern zustimmen MUSSTEN ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Griechenland#Von_der_Unabh.C3.A4ngigkeit_bis_zum_Zweiten_Weltkrieg
„Um zu verhindern, dass sich vom befreiten Griechenland der Funke des Republikanismus in Europa verbreitet, etablierten die europäischen Großmächte in Griechenland von außen eine Monarchie.[47] England, Frankreich und Russland hatten dies zur Zahlungskondition für Kredite von 472.000 britischen Pfund und 60 Millionen Drachmen an das seit 1826[48] völlig überschuldete Land gemacht. Im Jahr 1832 wurde der bayerische Prinz Otto, Sohn König Ludwigs I. von Bayern als Otto I. erster König Griechenlands …“
( und heute? was will die Bildzeitung, Schäuble & Kumpane eigentlich von den Griechen? )
@Thomas Weigle: Die Arbeitsbedingungen im öD sind hierzulande wirklich so dermaßen schlecht, dass z.B. in Dortmund Mitarbeiter des städt. Tiefbauamts über Jahre Schrott schwarz verkaufen mussten, um sich ihre geselligen Grillpartys und Bierabende noch leisten zu können. Das hatte dann auch OB Sierau und Staatsanwaltschaft dermaßen zu Mitleid gerührt, dass man den meisten Angeklagten eine Bestrafung ersparen will und einen Deal mit Geldstrafen anbot. In der Verwaltung will man für die armen Kollegen sammeln, an die meisten „Ertappten“ ergingen statt Strafanzeigen nun „Sensibilisierungsschreiben“… Die Welt ist wirklich schlecht.
http://www.ruhrnachrichten.de/staedte/dortmund/44137-Dortmund~/Schrott-Skandal-Stadtmitarbeiter-nehmen-Angebot-der-Staatsanwaltschaft-an;art930,2606491
„Es steht auf den Schultern der griechischen Philosophie, der griechischen Mathematik, der Idee des Individuums und der Demokratie. Von der Kultur der Wilden ist nichts übrig geblieben – ausser dem Text eines Römers.“
Nur schade, daß diese Errungenschaften ca. 2500 Jahre alt sind. Und sich seitdem in G nicht viel entwickelt hat, zumindest nicht zum besseren. Was zählt, ist das Hier&Jetzt.
Den Brief kann man unter der Kategorie “ Feige Drecksau äußert anonym seinen Haß“ ablegen, besser verbrennen. Die große Mehrheit der Menschen in D kann -wie ich glaube- sehr gut differenzieren. Es gibt einen gescheiterten Staat Griechenland, dessen jetzige und frühere Regierungen sich weder durch Innovationskraft noch durch tatsächlichen Reformwillen auszeichnen. Und es gibt die zahlreichen Mitbürger, die -vielleicht auch wegen dieser Regierungen- G verlassen haben, um in D das zu tun, was wahrscheinlich die meisten Menschen wollen: Sich ein gutes Leben aufbauen.
@ Klaus Lohmann Reus fährt jahrelang ohne F-schein, Russ wird als Temposünder entlarvt, wie einige andere Profis auch. Gilt deshalb, dass alle Profis ohne Führerschein und zu schnell fahren?
Den Brief sollte man ignorieren.
Statt zu schauen, was in Deutschland nicht optimal läuft, was die Griechen vor 2500 Jahren gemacht haben, … muss eine Lösung gefunden werden, wie in Griechenland ein moderner Staat aufgebaut werden kann.
Die aktuelle Regierung zerschlägt viel, liefert aber wenig.
Dass Menschen lieber konsumieren als sparen, ist klar. Das Geld sollte aber auch erwirtschaftet werden und nicht mithilfe anderer Staaten geliehen werden. Denn andere Staaten haben oft schlechtere Verhältnisse.
Ich hatte bei meinen Griechenland-Aufenthalten in den 200x Jahren den Eindruck, dass die Dynamik und die Produktivität in anderen Ländern der Region höher ist und dass sie mir mehr bieten können.
Es wird Zeit, dass die neue Regierung liefert und nicht nur jammert und fordert. Das ist ja wie bei der NRW Landesregierung.
@Thomas Weigle: Es gilt das An-die-eigene-Nase-fassen-Prinzip, wenn man Griechen-Bashing betreiben möchte. Wieviel korrupte Einzelfälle aus dem griechischen Behördenalltag können *Sie* denn nennen und verlinken?
Diese Diskussion wie viele andere in den letzten Monaten ist ein Beleg – unter vielen-, der hinreichend deutlich macht, daß die große politische Idee von einem vereinten Europa, einem föderativen Bundesstaat Europa, in Deutschland -und in anderen europäischen Ländern?- nicht mehr existent ist.
Abgesehen von einigen ganz wenigen Ausnahmen gibt es seit Langem keine öffentlichkeitsswirksamen Beiträge seitens der politischen Eliten, seitens der Intellektuellem in Deutschland, in denen diese Idee positiv aufgegriffen und ihr Nachdruck verliehen würde.
Ich gehöre zur Generation derjenigen, die weniger aus pragmatischen, weniger aus wirtschaftlichen Erwägungen, weniger aus Erwägungen zur inneren und äußeren Sicherheit Deutschlands -seinerzeit der westdeutschen Bundesrepublik-, sondern die als begeisterte Idealisten zusammen mit gleichaltrigen Franzosen, Italienern, Niederländern pp. dafür gestritten haben, gleichberechtigt und unter Wahrung unserer kulturellen Eigenarten in einem europäischen Vielvölkerstaat, organisert als föderativerBundesstaat, zusammen leben wollten bzw. ein solches Zusammenleben für die Kinder und KIndeskinder vorbereiten wollten.
Heute registriere ich, daß trotz Euro, daß trotz Schengen-Abkommen, daß trotz einer sich stets fortentwickelnden Wirtschaftsgemeinschaft, daß trotz der Freizügigkeit in der EU, daß trotz der Direkt-wahl eines gemeinsamen europäischen Parlamentes -eine sog.Parlamentes-, die europäissche Idee verloren gegangen ist, nämlich letztendlich mehr zu wollen, nämlich den „föderativen Bundesstaat Europa“, indem es dann selbstverständlcih wäre, daß man sich gemeinsam um gleiche Lebensbedinungen in allen Teilstaaten zu bemühen hätte, so wie das in der Bundesrepublik der Fall zu sein hat. So wie die finanzstarken Ländern in der föderativen Bundesrepulik Deutschland die finanzschwachen unterstützen, wäre das -als Selbstverständlichkeit- dann auch in einem förderativne Bundesstaat Europa der Fall.
Eine solche „idealtypische“ Überzeugung ist nicht nur nicht mehr vorhanden, es ist offenkundig eine völlig entgegengesetze politische Tendenz zu verzeichnen.
Wer käme denn in Deutschland heute auf die Idee und darauf, diese öffentlich zu vertreten, daß die Griechen mit uns gleichberechtigte, gleichwertige Europäer sind , so wie es für uns in Deutschland selbstverständlich ist, daß die Sachsen, daß die Bayern, daß die Hamburger allesamt gleichberechtigte, gleichwertige Deutsche sind?
Wenn ich zu registrieren haben, daß von diesem Nachkriegsidealismus begeisterter Europäer nichts mehr existent zu sein scheint, gibt es dann doch einen Grund zu hoffen, daß ein politisch vereintes Europa, daß das Projekt eines föderrativen europäischen Bundesstaates doch noch nicht gestorben ist?
Wenn der Druck von Außen, wenn wirtschaftliche, wenn sicherheitspolitische Zwänge so gewaltig, so bedrohlich für alle Europäer werden, dann könnte das bei „Jedermann“ zu der Erkenntnis führen,daß im 21.Jahrhundert den Euroäern nichts anderes bleibt, als sich zu enem föderrativen europäischen Bundesstat zusammen zu schließen.
Dieser Annahme, dieser Hoffnung zuwiderlaufen jedoch die Bewegungen in beinahe alle europäischne Ländern, die letztendlich für eine Renecansse des Nationalstaates stehen bis hin zu kleinstaatlichen nationalen Lösungen -im Baskenland, im gesamten Norditalien, in…..
Und in Deutschland?
Sh.AFD, sh.Pegida, sh.aber eben auch -und damit bin ich beim Anlaß für meine grudnsätzlichen Bemerkungen- eine für mich erkennbare und wachsende Grundhaltung einer Mehrheit der Menschen in Deutschland , für die -u.a.- die Griechen Fremde sind und bleiben und keineswegs als gleichberechitge, gleichwertige, gleichwichtige Europäer gelten.
„Der Ton macht die Musik“ , und dieser Ton ist zunehmend in Deutschland, vornehmlich aktuell mit Blick auf Griechenland, eine nationaler (eine nationalistischer ? und kein europäischer.
Wohin wird die deutsche, die europäische Reise im 21.Jahrhundert gehen?
„Renaissance“ -.nicht Renecansse -;
Flüchtigkeitsfehler hätte dann wohl am Rande eines Diktates gestanden!
Dem Briefeschreiber hätte ich nur einen Satz geantwortet:
„GEH UNS AUS DER SONNE!“
Allerdings, dass das Restaurant „Platon“ heißt, ist Ironie. Weit vor der AfD wusste er schon um „absolute“ Wahrheiten“ und weit vor den Linkspopulisten redete er vom „Idealstaat“ der „Gerechtigkeit“. Insofern verkörpert die rot-braune griechische Regierung schon platonische Ideale..
@keineEigenverantwortung:
Investitionen statt Krediten lautet doch wohl die Lösung? Hebt Griechenlands und Zyperns Bodenschätze, dann sind Defaults kein Thema mehr. Am 17./18.03 gibt es einen Pflichttermin in Nikosia:
http://www.cyprusgasnews.com/archives/7423/eastern-mediterranean-gas-conference-2015/
Die neoliberale Auseritätspolitik und die Kampagnen Springer-Presse zeigen nach Jahren natürlich irgendwann einmal Wirkung in der Bevölkerung. Der Verfasser des o.g. Schreibens sucht wahrscheinlich schon irgendwo ein russisches Restaurant.
@Nico: Kommentare in denen sich über mich persönlich geäussert wird schalte ich nicht frei.
Dass sowas der letzte Scheiß ist, braucht man gar nicht erst zu diskutieren; wahrscheinlich sind das dieselben Leute, die auf der einen Seite unglaublich viel Wert darauf legen, dass sie selbst ja nicht für die Taten ihrer Groß- oder Urgroßeltern verantwortlich gemacht werden können, auf der anderen Seite aber einzelne Menschen für die Politik eines Landes verantworlich machen, in dem die von ihnen Diffamierten noch nicht einmal mehr leben.
Nur… Was hat das alles mit griechischer Geschichte, Philosophie oder der athenischen Demokratie des 5./4. Jahrhunderts zu tun?
@13:
Ja die Bodenschätze Griechenlands. Ein Mythos?
Das ist ein Thema für Verschwörungstheorien.
In der aktuellen Diskussion spielen sie keine Rolle. Gibt es sie nicht. Will man bei 0 anfangen und dann zum Saudi Arabien des Mittelmeers werden?
https://www.youtube.com/watch?v=67amOggfKI0
@Walter Stach
Das vereinte Europa erleben wir. Es ist toll. Das vereinte Deutschland erleben wir. Es ist toll.
Aber auch in den einzelnen Geber-Regionen fragt man sich, warum bspw. die eigenen Menschen für Kindergärten zahlen, während andere Länder kassieren und Freibier verteilen.
Warum bis 67 arbeiten, wenn unterstütze Schuldenstaaten das Rentenalter senken.
Solidarität ja, aber es muss Gerechtigkeit da.
Die Idee Europas gerät in Vergessenheit, weil wir die Fortschritten als Selbstverständlich hinnehmen.
Klaus Lohmann Zunächst mal muss ich mich nicht an die eigene Nase fassen, denn ich habe nie irgendwelche Gelder oder anderes in Bezug auf meine Tätigkeit als Lehrer von dritter Seite erhalten.
Zum anderen habe ich doch deutlich genug, für den einen oder anderen nicht deutlich genug, darauf hingewiesen, dass ich mich a) nicht in griechischen Amtsstuben auskenne, und b) auf meine Informationsquellen hingewiesen.
Ein Land, dass wie Griechenland seine Großverdiener steuerlich fast unbehelligt lässt, kann dann natürlich auch einen Großteil seiner Bediensteten nur schlecht löhnen, so dass diese wiederum fast zwangsläufig sich nach „Zubroten“ verschiedenster Art umsehen müssen.
Natürlich kann es sein, dass es eine ungeheuerliche Medienverschwörung gibt, die uns ein völlig falsches Bild von Griechenland und den dortigen Zuständen vermittelt. Leider gehöre ich nicht zu den Erleuchteten, die einen klaren und unverstellten Blick auf Griechenland haben. So muss ich mich an das halten, was die „Lügenpresse“ so schreibt, und was auch die Schwindelsender von sich geben.
Sollte man aber auch nicht vergessen:
http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/tid-18110/staatsverschuldung-privilegierte-griechische-rentner_aid_504541.html
Während das Rentenniveau hierzulande zwischen 50 und 60 Prozent liegt, freuen sich griechische Alterskollegen auf weit mehr: 80 Prozent können alle Hellenen erreichen, wenn sie 40 Jahre lang eingezahlt haben.
@ Frank #
Immer wieder gerne falsch zitiert:
Als Diogenes von Alexander angeboten wurde, ihm jeden Wunsch zu erfüllen, antwortete dieser:“ Nimm‘ mir nicht, was Du mir nicht geben kannst.“ Gemeint war der Sonnenschein. Daraus wurde dann das flapsig-pöbelige „…geh mir aus der Sonne…“ gemacht.
@alle:
Geht es hier noch um den Haßbrief eines Verwirrten und denkt noch jemand an die Wirte ( diese frage richte ich auch an mich).
Deshalb, liebe Leute vom Platon: Auf jeden Verwirrten kommen immer noch -hoffentlich- 100 halbwegs Normale. Kali nichta.
@Klibo Interessanter Link, der aber nicht die Frage beantwortet, wie viele bekommen die Höchstrente, wie viele bewegen sich im Raum bis etwa 1000 Euro. Einen Hinweis darauf gibt uns das Armutsriskio, dass in Griechenland höher ist als in Deutschland. Einen Hinweis auf den Durchschnittslohn in G. haben sich die Focusredakteure verkniffen.
@Sonya:
Liberalismus wäre im Falle Griechenlands nicht das Problem sondern die Lösung. Wo Kartelle und Klüngel herrschen, wo Macht nicht mehr kontrollierbar ist, da herrscht keine Freiheit sondern das Gegenteil.
Austerität heißt, nicht auszugeben was man nicht hat. Investitionen sind die Lösung. Genauer: Die Anwerbung von Investitionen. Wie das eine links-rechts-populistische Regierung schaffen soll, bleibt das Geheimnis ihrer Wähler. Aber die haben ja selbst schon verstanden, und räumen ihre Konten.
@DAVBUB
„Nimm mir nicht, was du mir nicht geben kannst.“ – Ich finde, so passt es fast noch besser. Jedenfalls aus Gläubigersicht.. 🙂
Für die weitere Diskussion wäre es sinnvoll festzuhalten, dass so gut wie keiner der Mitglieder der aktuellen griechischen Regierung je an einer der voherigen beteiligt war. Die Leute die da jetzt sitzen und gleich zu Anfang auf die Besetzung von fast einem Dutzend Ministerien verzichtet haben, sprich jetzt schon mehr für weniger Geld arbeiten, haben also nicht den Karren in den Dreck gefahren. Sie versuchen ihn vielmehr unter fast unmöglichen Bedingungen wieder herauszuziehen.
Hätte diese Regierung schon zu Anfang der europäischen Hilfspakete existiert, wäre sie mit größter Wahrscheinlicnhkeit auch schon mit den Reformen weiter, die das Land wirklich voran bringen: Der Verwaltungs- und Steuerreform. Gerade bei letzterer haben die Geldgeber jedoch bei weitem nicht den Druck auf die letzten Regierungen ausgeübt, wie sie es jetzt bei der neuen tun. Vom bewussten kurzfristigen Sperren zusätzlicher europäischer Geldquellen ganz abgesehen.
Auch die Drohung mit dem Grexit, bzw. mit dessen Inkaufnahme, tauchte auf Seiten der europäischen Komission erst dann auf, als die nichtgriechischen Banken mittels der ersten Hilsfpakete aus der Gläubigerfalle heraus finanziert waren. Auch die deutschen Banken. Dafür wurde ein kurzfristige Verarmung der griechischen Bevölkerung forciert, die in der Wirtschaftsgeschichte Nachkriegs-Europas ihres Gleichen sucht, und die selbst von liberalen Wirtschaftsexperten mittlerweile als kontraproduktiv für die ökonomische Genesung des Landes angesehen wird.
Die aktuelle griechische Regierung hat also einerseits diese Armut kurzfristig zu bekämpfen, wenn sie überhaupt eine Chance auf Wiederwahl haben will, und sie muss gleichzeitig die Reformen durchsetzen, die ihre Vorgänger, um ihr eigenes Klientel zu schützen, nicht angegangen sind: Mehr Geld von den griechischen Steuer- und Gebührenzahlern einzutreiben und gleichzeitig für mehr Gerechtigkeit bei der Verteilung der Lasten zu sorgen. Dafür darf sie sich dann auch noch zusätzlich von Leuten beschimpfen lassen, denen außer noch mehr sparen und noch mehr Armut nichts einfällt.
Dass die zur Zeit in Griechenland Verantwortlichen von dieser Art satter Besserwisserei ab und zu einfach die Schnauze voll haben, kann ich gut nachvollziehen. Vom systematischen Dumpfbacken-Griechen-Bashing der Bildzeitung und ihrer Leser ganz zu schweigen. Aber auch die anspruchsvollere Griechenlandkritik kann sich den Oberlehrerton nicht verkneifen. Auch hier herrscht die Parole: Ich weiß zwar nicht wie es besser geht, aber ich weiß auf jeden Fall, dass ihr selber Schuld seid. Dass sie auch selber einen großen Anteil an der Krise ihres Landes haben, wissen die meisten Griechen allerdings schon viel länger als ihrer aktuellen europäischen Kritiker.
@Arnold Voss:
Die jetzige Regierung hat die Schulden nicht erzeugt. Aber sie verantwortet sie jetzt. Und die Andeutungen „Das sind nicht unsere Schulden.“ erinnerten schon etwas an Lenin.
Eine liberale Regierung würde versuchen, Anreize für Investoren z. B. für die Exploration und Förderung der besagten Rohstoffvorkommen zu schaffen. So könnte der Motor anspringen und Geld verdienen.
Hübscher Brief, nicht viel anders als das was man sich als Italiener über die Politik Berlusconis oder als US-Amerikaner über die Politik von G.W. Bush hat anhören müssen.
Die Veröffentlichung des Briefs ist eine richtige Reaktion.
@WALTER Stach
Ein föderatives Europa ?
Einer der Kritikpunkt an der Troika ist der das sie Griechenland einem ausländischen Diktat unterwirft.
Der Umbau der EU zu einem Bundesstaat mit gemeinsamer Haftung müßte auch zu einer Entmachtung der nationalen Parlamente führen. Dann würde in Zukunft nicht mehr in Athen oder Berlin über Sozialleistungen, Renten, Krankenversicherung und Steuererhebung entscheiden, sondern in Brüssel.
Dafür sehe ich weder in Griechenland, noch in einem der anderen europäischen Länder eine Mehrheit. Spanien, Frankreich und Italien werden auf ihre Souveränität nicht aufgeben, und auch die Osteuropäischen Länder sind nicht sonderlich scharf darauf die Souveränität die sie 1990 errungen haben wieder verzichten.
Ebenfalls ein Problem bei einem europäischen Bundesstaat währe das der deutschen Dominanz.
Nicht als gewollter politischer Prozeß der deutschen Eliten – nein, als Dominanz des deutschen Sprachraums.
Deutsche Medien werden auch in Österreich, der Schweiz und in den deutschsprachigen Gebieten der Nachbarländer konsumiert. Wer Angst davor hat das BILD die deutsche Politik vor sich hertreibt sollte noch mehr Angst vor einem großen Deutschsprachigen Block in europäischen Parlament haben.
Bislang ist dieser noch nach Nationen getrennt, bei einer Föderalisierung und Entmachtung der nationalen Parlamente muß damit gerechnet werden das sich diese Trennung ebenfalls aufhebt.
Alreech,
es gab ‚mal die Vision, ganz wesentlich getragen und bestimmt von Idealisten, die in den 195oer Jahren fest daran geglaubt haben, daß die unterschiedliche kulturelle Viielfalt und daß die unterschiedliche Geschichte der Nationen in Europa nichts daran ändert, sich einer Gemeinschaft zugehörig zu fühlen, nämlich der Gemeinschaft von Europäern. Es gab diesen Idealismus begeisterter junger Menschen in Deutschland, in Frankreich pp.
Und es gab zudem die „Realpoltiker“ in Deutschland,Frankreich, Italien, in den Beneluxstaaten, für die ein enges politisches Bündnis „vereinigter europäischer Staaten“ als unabdingbar galt für ein friedliches Miteinander dieser Staaten untereinander und für deren Überleben im Wettbewerb mit außereuropäischen Staaten.
Die „Idealisten“ und die “ politischen Realisten der Nachkriegsära“ in Europa wollten allesamt mehr als das, was in Europa jetzt mit der EU erreicht worden ist. Sie wollten letztendlich einen europäischen Bundesstaat, und zwar einen förderativ organiserten, dh., mit gewichtigen politischen Zuständigkeiten der Mitgliedstaaten; durdhaus vergleichbar mit dem System des föderlastischen Bundesstaates in Deutschland oder mit der Organisation der Vereinigten Staaten von Amerika.
(Dann und wann lkann den Worten von Bundesfinanzminister Schäuble entnommen werden, daß für ihn dieses „Endziel“ der verenigten Staaten von Europa immer noch Bestand hat; aber ansonsten…….??)
Alreech,
wenn Sie bezweifeln, daß es derzeit in den meisten Mitgliedestaaten der EU für dieses Ziel Mehrheiten in der Bevölkerung, in den Parlamenten gibt, dann kannl ich dem nicht widersprechen.
Das hat dann damit zu tun, daß es an „europäischen Idealisten“ zu fehlen scheint, aber auch an „Realpoltikern“, die des Überlebens der Europäer wegen für die „Vereinigten Staaten Europa“ -organisiert als Bundesstaat föderatitven Typs- zu kämpfen bereit wären.
Selbstverständlich würde heftig und kontrovers darüber zu diskutieren sein, wie die „Machtverteilung“ zwischen dem Bund und den einzelen Mitgliedstaaten und zwischen diesen in einer Verfassung der Vereinigten Staaten von Europa zu verankern wäre. Ich habe dazu nur auf das Prinzip hingewiesen, das m.E.gelten sollte: Es ist für den europäischen Bundesstaat eine förderative Ordnung herzustellen, dh. mit gewichtigen politischen Kompetenzen der Mitgliedstaaten. In einer solchen Verfassung läßt sich auch regeln, daß kein Mitgliedstaat, z.B. Deutschland, eine dominierende, eine beherrschende Rolle spielen kann.
Als „sozialer Demokrat“ mit SPD-Parteibuch lebe ich in der Hoffnung, daß die aktuelle Situation im “ EU-Europa“
( u.a.gekennzeichnet durch eine m.E. langfrsitig für Deutschland und Europa problematische Dominanz Deutschlands und gekennzeichnet durch dramatische soziale Verwerfungen, die über Griechenland, Spanien, Italien hinaus alle Mitgliedstaaten tangieren werden)
junge Menschen in Europa, die ich im weitesten Sinne und vereinfacht ‚mal als „junge Linke“ bezeichne, wie in den 1950er Jahren wieder von Idealen getragen, sich zu einer Bewegung zusammen schließen könnten „für die Verenigten Staaten von Europa“ und daß ein solches Projekt zugleich für alle „Links-Parteien in Europa“ -von der linken Mitte bis zum linken Rand- ihr gemeinsames könnten.
Leider erkenne ich derzeit weder bei den „jungen Linken“ in Europa diese Idealismus noch bei der organisierten europäischen Linken, daß sie sich die Idee der „Vereinigten Staaten von Euroa“ auf ihre gmeisame Fahne schreiben könnte. Ich nenne das dann, das Versagen der Linken in Europa, daß nicht erkennen einer großen Chance für die Linke in Europa, sich in einem großartiges Projekt zusammen zu finden und es in ihrem Sinne (mit-)zugestalten, nämlich (sozial-)gerecht und demokratisch.
Alreech,
im Sinne einer ehe skeptischen Auffassung mit Blick auf das Ob und das Wie eines Gelingens “ der Vereinigten Staaten von Europa“ weise ich auf einen Bericht hin: SPIEGELonline -Rückkehr des Nationalimus -erst wir, dann der Rest der Welt-. Hat sich der Gedanke einer internationalen Gemeinschaft zerschlagen?-
Nun muß ja ein solcher Skeptizismus nicht zwangsläufig Idealisten und Realisten, z.B. im politisdcchen Spektrum der sog. Linken in Europa, davon abhalten, mehr denn je das Projekt derr „Vereinigten Staaten von Europa- (sozial-)gerecht und demokratisch- zu ihrem wichtigsten Gemeinschaftsprojekt zu machen; im Gegenteil.
@27:
Zu große Staaten mit historisch unterschiedlicher Bevölkerung zerbrechen. Selbst in vielen europäischen Staaten gibt es Unabhängigkeitsbewegungen aus den versch. Gründen.
Ein europäischer Bundesstaat mit starker Kompetenz der lokalen Regierungen ist aus meiner Sicht ideal. Der Wirtschaftsraum und auch der Währungsraum sind wichtig, um gegen die Riesenstaaten zu bestehen. Deutschland hat eine historische Inflationsangst, andere Länder kennen diese nicht. Dies sorgt schon bzgl. der Geldpolitik für starke Unterschiede und Reibungspunkte.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass noch mehr Kompetenzverlagerung in Richtung Brüssel positiv ist.
Bzgl. der Sozialunion habe ich auch Bedenken. Solidarität funktioniert ganz gut in kleinen Gruppen, aber für zu große Gruppen gibt es zu viele Spannungen.
Noch mehr Zentralisierung würde vermutlich eher zum Zerbrechen der EU führen.
@Walter:
Ich glaube, diese empfundene europäische Gemeinschaft war kein linkes Projekt sondern ein liberales: Offene Grenzen, keine Zölle, Handel als Quelle für Wohlstand, freie Wissenschaften als Quelle für Fortschritt.
Die Linke verkörpert eher das Gegenteil von all dem.
Mein Eindruck ist, in der breiten Bevölkerung haben Billigflieger und die Abschaffung der Grenzkontrollen das europäische Bewusstsein erst so richtig beschleunigt.
Es wird keinen europäischen Bundesstaat geben und es gibt 3 imperial veranlagte Nationen deren Regierungen das sehr gut in ihr Weltkonzept passt: Die USA, Russland und China. Aber wer weiß, zu was die europäischen Völker fähig sind, wenn der aggressive Druck aus einem zunehmend antieuropäischen Russland weiter ansteigt.
Zumindest die osteuropäischen Staaten werden, bevor sie wieder unter die Knute einer neostalinistischen Großmacht geraten, lieber mehr nationale Souveräntität nach Brüssel abgeben. Es kommt nicht von Ungefähr, dass die Spitze der europäischen Kommission gerade jetzt eine europäische Armee vorschlägt. Aber auch die wird es, zur Freude Putins, sehr wahrscheinlich nicht geben.
28,29,30
-28-KeineEigenverantwortung
In einem föderativ organisierten Bundesstaat -den Vereinigten Staaten von Europa, z.B. nach US-Vorbild, geht es keineswegs um mehr Kompetenzen für den Zentralstaat, sondern gemessen an den heutigen „Detail-kompetenzen“ der EU um quantiativ deutlich weniger.
Es geht darum, daß in einer Verfassungsdiskusson herausgearbeitet werden müßte,, was zwingend einer zentralstaatlichen Zuständikgkeiten erfordert -Außenpolitik, Verteidigunspolitik -und in begrenztem Umfange „Rahmenkompetenzen des Zentralstaates“ im Bereichn Finanzen, Wirtschaft, Ökologie. Es muß ganz generell -sh.USA- im Verhältnis Zentralstaaat/Mitgliedstaaten das Subsidiaritätsprinzip gelten.
„Größere Einheiten können zerbrechen……“
Unbestritten birgt jede Vereinigung bisher selbständiger Staaten auf Dauer die Gefahr der Separation einiger ihrer Mitglieder. Wenn sich Vereinigte Staaten stets dieser Gefahr bewußt sind und dementsprechend handeln, muß es nicht zwangsläufig zu einer Separation kommen.
Im übrigen habe ich in meinen Beitrag -26- und mit Verweis auf einen Beitrag bei SPIEGELonline -27-selbstkriktisch bezogen auf meine „Vision“ von den Vereinigten Staaten Europa -organisiert als föderativer Bundesstaat-nachgefragt, ob die politische Stimmung in der Bevölkerung der europäischen Einzelstaaten und vor allen die Grundhaltug der politischen Akteure in Europa sich in der Tat nicht gegenläufig zu meiner Aufassung, zu meiner politischen Grundhaltung entwickelt. Hier scheint mir -leider- daß nach einem Motto von Staatsrechtslehrer Ende des 19./Anfang des 2o.Jahrhunderts mehr und mehr poliisch gedacht und gehandedlt wird, einem Motto, das nach dem I.Weltkrieg „leitend “ für die Europa-politike des damaligen US-Präsidenten Wilson war: „Jede Nation ein Staat, jeder Staat eine Nation“.
Dem haben in den 1950er/1960er Jahren die „überzeugten“ Europäer ihr Motto entgegengehaltten:
Wenn in Europa jede Nation, jede nationale Gemeinschaft sich in einem souvoränen Staat separiert, dann führt das zu noch mehr Grenzen in Europa, und neue Grenzen zu den Nachbarn sind erfahrungsgemäß nicht friedensfördernd, sondern friedensgefährdend. In den „Verinigten Staaten von Europa“ würden alle diese Grenzen friedensfördern, friedenssichernd beseitigen; das ist ja sehr erfolgreich mit der EU unter Beweis gestellt.
Und noch etwas zur Klarstellung:
Die von mir ‚mal wieder in die Diskussion eingebrachte Vision von den Vereinigten Staaten Europa sind nicht eine „EU-plus“, sondern ein völlig neues, verfassungsrechtlich begründetes Gebilde mit der Qaulität eines Staates als Völkerrechtssubjekt. Dass man in der von mir angesprochenen notwendigen Diskussion über die Verfassung der Vereinigten Staaten von Europa viel von dem zu berücksichtigen hat, was die EU vorbildlich praktiziert, versteht sich von selbst.-
-29-Frank
Nein, ein liberales Projekt in Deinem Sinne, so wie ich das verstanden habe, waren die „Vereinigten Staaten von Europa“ nie.
Dass die EU derzeit von viele Menschen in Europa als Instrument wahrgneommen wird, das primär be-, das genutzt wird, um im Sinne liberalistisch-kapitalisticher Ideen den Interessen von Großbanken, Hedge-fonds, Großunternehmen zu dienen, könnte sich für die EU zu einem gravierenden Problem entwickeln, das letztendlich sogar ihren Untergang herbeiführen könnte.
Als „sozialer Demokrat“, für den Frieheit in Verantwortung zu den essentiellen Grundlagen eines funktionierenden Gemeinwesen gehören, habe ich ,nicht mit Blick auf die Vergangenheit, sondern bezogen auf das Jetzt und bezogen auf die Frage, wohin sich Europa in den nächsten 2o Jahren entwickeln solllte, gemeint, daß es für “ die Linke in Europa“ -u.a.mit Blcik auf die wachsenden Widerstände gegen die zunehmend als unsozial wahrgenommeEU- d i e Herausforderung sein könnte, die Vereinigten Staaten von Europa – (sozial-)gerecht und demokratisch- zu i h r e m Projekt zu machen und dafür gemeinsam europaweit zu kämpfen. Derzeit spricht -leider- nichts dafür, daß vor allem jungen Menschen in Europa sich mit diesem politischen Ziel identifizieren könnten und bereit wären, dafür zu kämpfen.
Frank,
wenn junge Menschen, die sich dem sog.politischen Liberalismus verbunden und verpflichten fühlen, sich im Wettbewerb mit „jungen Linken“ engagieren wrürden für die Vereinigten Staaten Europa, wäre damit meinem Anliegen bestens gedient.
Arnold-30-
Ja, ich habe doch auch in Deinem Sinne angedeutet, daß möglicherweise der Druck von Außen- wirtschaftlich, militrärisch-, also vor allem die weitere Zunahme der – imperilaen- Macht der USA, Chinas, Russlands und relativ kurzfristig auch die von Indien (und….?) dazu führen könnte, daß sich die Europäer doch noch zu den Vereinigten Staaten von Europa zusammenschließen könnten.
Arnold,
das per Verweis auf die osteuropäischen Staaten angedeutete Problem ist auch für mich existent.
Zum einen schien mir bisher die Erweiterung der EU um die ehemals zur Sowjetunion gehörenden osteuropäischen Staaten bzw. um die zu i“Imperium“ der UDSSR gehörenden osteuropäischen Staaten ehe hinderlich mit Blick auf die politische Einheit Europas in Form der „Vereinigten Staaten von Europa“. Diesem Ziel, so schien mir, könnte „man“ m.E. wesentlich schneller näher kommen, wenn nur das sog. Kerneuropa Objekt und Subkjekt dieese Projekt sein würde. Mittlerweile glaube ich, daß z.B. in Polen, in der Tschechei, in den Staaten des Baltikums die Idee der „Vereinigten Staaten von Europa“ durchaus Chancen hätte, von der Bevölkerung positiv aufgegriffen zu werden, und zwar nciht nur wegen einer -objektiv begründeten und/oder subjektiv existenten- Bedrohung der staatlichen Existenz der osteuropäischen Ländern durch Russlands.
PS
Eine europäische Armee?
Abgesehen von inhaltlichen Bedenken meinerseits, frage ich mich, ob es mit den europäischen Verträgen und mit dem jetzigen Status der EU vereinbar wäre, wenn diese „supra-nationale Gemeinschaft“, die eben kein (Bundes-) Staat ist, über eine „eigene Armee“ verfügen würde. Hier würde “ das Pferd von hinten aufgezäumt“!
Das hat nichts damit zu tun, daß die EU-Mitgliedstaaten ihrerseits miteinander eine wesentlich engere Kooperation ihrrer Streitkräfte vereinbarten könnten, was m.E. zwingend geboten ist -der Effektivität und der Effizienz wegen-.
@Stefan Laurin den "Kreter" die verlausten Barbarenhorden haben aber ihre Philosopie , Mathematik und Demokratie nicht auf dem Rücken von Sklaven erwirtschaftet aber da sieht man mal wieder das die Griechen eine völlig falsche Vorstellung von Ihrer Arbeitsleistung haben und hatten ! Wenn alle Griechen so toll , viel und fleißig arbeiten warum ist denn dann Griechenland Pleite ? Die hätten Griechenland schon 2010 aus der EU schmeißen sollen weil alle Griechen Steuerbetrüger sind und Ihr eigenes Land runtergewirtschaftet haben . Kein Grieche hat die letzten 50 Jahre Steuern bezahlt und jetzt sollen wir diese Betrüger auch noch finanzieren . Seit 2010 sind Die nur am jammern und meckern und haben überhaupt nichts getan , außer EU Kohle zu kassieren . Wärend andere Länder den Gürtel enger geschnallt haben und durch Fleiß und Arbeit Ihr Land wieder nach oben bringen . Ihr Portugiesen , Iren , Spanier usw ich verneige mich vor Euch und Eurer Leistung !
Ach und noch etwas zu Thema Barbaren du Vollgrieche, fahr mal zur Arche Nebra da kannst Du Dir mal ansehen was die Barbaren gemacht haben wärend die Griechen besoffen über Philosophie rumgeschwafelt haben bedient von Ihren Sklaven .