Wenn Kinder trauern

Auftakt einer neuen, lockeren Reihe: Sebastian Bartoschek, von Haus aus Psychologe, und Stefan Laurin unterhalten sich über psychologische Fragen. In der ersten Folge geht es darum, wie Kinder mit Trauer umgehen.

Stefan Laurin: Ich glaube, zu den schlimmsten Sachen, die einem Menschen passieren können, gehört der Tod eines Menschen, der einem nahestand. Das können Verwandte sein, aber auch Freunde. Und das trifft auch auf Kinder zu, wenn ein Elternteil stirbt, Oma oder Opa oder ein enger Freund. Kinder brauchen in solchen Momenten ihre Eltern, aber die haben ja häufig, beim Tod eines Partners oder der Großeltern, selbst jemanden verloren. Was ist das für eine Situation?

Sebastian Bartoschek: Die Situation ist schlimm. Gehen wir mal die klassische Situation durch. Oma stirbt, dann ist Oma ja Mama von Mama oder Papa gewesen. Und für Mama oder Papa ist das ja dann auch eine Trauersituation. Jetzt ist ein Elternteil also in der Situation, seine Mutter verloren zu haben. Der weiß oft genug selber nicht genau, mit der Situation umzugehen, weil Menschen zu verlieren ja recht selten geworden ist in unserer Gesellschaft. Wir haben ja inzwischen eher kleine Familien, dadurch ist der Tod ja eine weit weggeschobene Sache geworden. Jetzt stirbt also das eigene Elternteil und man hat noch ein Kind und ist eigentlich doppelt unsicher in dem, was man erlebt. Zum einen ist man unsicher und stellt sich die Frage “Wie darf ich jetzt trauern?” und natürlich auch: “Wie helfe ich meinem Kind, richtig zu trauern? Gibt es ein richtiges Trauern, was sage ich, was mache ich?” Das ist das, was dann die Eltern umtreibt. Das heißt, sie wissen weder, wie verhalten sie sich für sich jetzt, noch, wie verhalten sie sich in ihrer Funktion als Eltern gegenüber ihrem Kind und worauf müssen sie beim Kind vielleicht achten.

Laurin: Das ist dann für die Eltern eine komplette Doppelbelastung, weil die einmal natürlich den Tod von einem nahen Angehörigen zu verkraften haben und gleichzeitig Angst haben, dass sie mit ihrem Kind etwas falsch machen.

Bartoschek: Genau das ist ja eine generelle Angst, die Eltern heutzutage total prägt. Die Angst, irgendwas falsch zu machen, im Sinne von nicht optimal. Es geht ja gar nicht mehr darum, worum es ja lange Zeit in der Erziehung ging, nichts zu machen, was irgendwie zu großen Fehlentwicklungen führt, sondern heutzutage wollen ja die meisten Eltern eigentlich, weil sie ja auch so wenige Kinder haben, dass sich dieses eine Kind optimal entwickelt. Und dadurch setzen sie ihren eigenen Rahmen auch nochmal viel höher an, als es eigentlich sinnvoll wäre.

Laurin: Jetzt haben wir einen psychischen Apparat und der ist ja eigentlich auch darauf ausgerichtet, solche Schicksalsschläge zu verkraften. Das ist doch bei Kindern nicht anders. Also ich erinnere mich daran, als zum Beispiel ein Nachbar gestorben ist, den ist sehr gerne hatte, dass ich als Kind extrem verzweifelt war an dem Tag, als das passierte. Das hatte aber keine langhaltige Wirkung. Das waren ein paar schlimme Tage und dann ging das Leben weiter.

Bartoschek: Das ist halt die Frage, was du als Kind bis zu dem Zeitpunkt vermittelt bekommen hast über das Leben und Sterben. Welcher Umgang mit der Thematik gepflegt wurde. Aber natürlich grundsätzlich ist der Mensch durch die Evolution ab der Geburt mit Mechanismen ausgestattet, die uns Todes- und Trauerfälle verarbeiten lassen. Das ist bei Kindern nicht anders als bei Erwachsenen. Es ist für die Erwachsenen natürlich schwer, sich vorzustellen, dass so kleine Wesen, die ja erst in den letzten paar hundert Jahren auch nochmal dieses klare, zerbrechliche Kinderbild zugebilligt bekommen haben, in der Lage sein sollen, so schlimme und schwere Sachen zu verarbeiten.

Laurin: Sind sie das denn?

Bartoschek: Ja sie sind es ganz klar. Man kann es ihnen leichter oder schwerer machen. Und man kann es richtig schwer machen, indem man versucht ihnen zu sagen, wie sie zu trauern haben. Das gilt für Erwachsene genauso wie für Kinder. Vielleicht kennt das jeder so aus seiner persönlichen Geschichte von Trauer- und Todeserlebnissen. Ich fand immer die Momente, in denen irgendjemand mir sagen wollte, wie ich zu trauern habe, die schlimmsten, weil man dann hinterfragt hat, ob man jetzt richtig fühlt, wenn man jetzt gerade nicht weinen muss oder gerade jetzt weinen muss. Und das ist tatsächlich laut Forschungslage noch komplexer. Man kann sagen, dass die erwarteten Trauerreaktionen, je kleiner das Kind ist, umso unwahrscheinlicher werden. Es zeigt diese Trauerreaktion, wie zum Beispiel weinen, also typisches sich traurig verhalten, nicht wie Erwachsene das tun. Man kann aber sehr wohl ableiten, dass man dem Kind eine psychische Verletzung zufügt, wenn man von ihm dann erwartet, dass es aber doch jetzt gefälligst zu weinen hat, weil man doch jetzt bei der Oma am Sarg steht.

Laurin: Das heißt, Kinder können auch durchaus lachen, spielen oder toben wollen. Was aber nicht heißt, dass sie nicht traurig sind, sondern dass sie es einfach anders äußern oder vielleicht in dem Augenblick nicht traurig sind, aber fünf Minuten später.

Bartoschek: Genau. Das Spannende, was die Forschung zur Trauerreaktion von Kindern zeigt, ist, dass das Trauerverhalten unberechenbarer ist als bei Erwachsenen. Für erwachsene Menschen gibt es ja 101 Phasenmodelle zur Trauer, die übrigens alle wissenschaftlich nicht haltbar sind, aber eine gute Annäherung an Trauerkonzepte. Bei Kindern ist das anders. Kinder haben, genau wie du sagst, ab und zu eine Phase. Konkret, dann ist die Beerdigung, du bist mit dem Kind auf dem Friedhof, gehst hinter dem Sarg her und das Kind muss auf einmal ganz doll lachen aus irgendeinem Grund. Vielleicht bekommt es dann mit, das ist jetzt sozial nicht erwünscht und dann ist augenscheinlich alles gut bei dem Kind und eine Woche später bricht es dann in einer ganz anderen Situation auf einmal durch. Das heißt also, die Berechenbarkeit der Trauerreaktion bei Kindern ist nicht so wie sie bei Eltern oder bei Erwachsenen ist. Und Trauern ist nicht unbedingt ein Trauern durch typische Trauerreaktion. Auch oppositionelles, also wir würden sagen „Trotzverhalten“, kann Trauer sein. Magenschmerzen können Trauer sein.

Laurin: Aggressiv sein.

Bartoschek: Aggressiv sein kann Trauer sein. Das heißt also, die Ausgestaltung von Trauerreaktionen ist viel variantenreicher als bei Erwachsenen.

Laurin: Das heißt, das sind aber alles Reaktionen, bei denen sich Eltern keine Sorgen machen müssen, weil das einfach die individuelle Art des Kindes ist zu trauern. Das Einzige, was man sagen kann, ist, dass die Trauer nicht so ist wie bei Erwachsenen.

Bartoschek: Genau, und was du gerade so in einem Nebensatz gesagt hast, ist sehr wahr, die Varianz, also die Unterschiedlichkeit zwischen Kindern, ist höher als die zwischen Erwachsenen. Also nur, weil du zwei gleichaltrige Geschwister hast, heißt das überhaupt nicht, dass die auf eine gleiche Art und Weise trauern. Bei Kindern, das haben wir ja oft in der kindlichen Entwicklung und eben auch beim Trauern, gehen die Entwicklungen stark auseinander, stärker als bei Erwachsenen im gleichen Alter, aber eben auch bei emotionalen psychischen Reaktionen und so auch bei der Trauer. Das heißt, ich habe konkret mal einen Fall begleitet, da waren fünf Geschwister und die lebten mit einer alleinerziehenden Mutter und die ist nachts plötzlich an einer Lungenembolie verstorben. Die älteste Tochter, eine 14-Jährige, hat sie gefunden. Die Kinder waren im Alter von 14 bis 2. Und jedes dieser fünf Kinder hat anders getrauert. Einige dieser Kinder, eins vor allem, hat überhaupt keine Trauerreaktion gezeigt.

Laurin: Das war nicht das Kleinste.

Bartoschek: Nein, das war nicht das Kleinste. Das kleinste Kind war eher in so einem diffusen Zustand, ihm war das alles gar nicht so klar. Die Mama war weg. Die Kleine hat das nicht wirklich verbalisieren können, da ist auch nochmal so eine Schranke, die es Kindern schwerer macht. Sprechen und denken hängen zusammen, nicht so eng, wie man das oft glaubt, aber sie hängen zusammen, und dieses Kind hat wohl nicht in der Tiefe verstehen können, was da passiert ist. Das Kind, das so überhaupt keine Trauerreaktion zeigte, war der älteste Junge, der war so um die zwölf. Der hat null Trauerreaktion gezeigt. Und das war in einem Jugendhilfe – Gerichtskontext. Da war zum Beispiel ein Problem, dass man in gutem Glauben an das Helfersystem jetzt erwartet hat, dass da doch jetzt mal was kommen muss bei ihm. Da muss der aber jetzt zum Psychologen, wenn da nichts kommt.

Und ich war dann darin, weil das ein Sorgerechtsfall war und ich habe dann gemerkt, nein, der Junge verdrängt nichts, der hat sich nichts schöngeredet, der hatte nicht diese Trauerreaktion. Das wird sicherlich irgendwann bei ihm kommen auf irgendeine Art, aber eben nicht in dieser klaren zeitlichen Kopplung, die wir von Erwachsenen kennen und erwarten.

Laurin: Also, dass er nicht trauert, heißt ja nicht, dass er seine Mutter nicht geliebt hat.

Bartoschek: Richtig, das auf keinen Fall. Das heißt es nicht. Der hat definitiv seine Mutter geliebt. Der hat auch unter dem Verlust gelitten, aber er hat keine typischen Trauerreaktionen gezeigt.

Laurin: Nähern sich die Kinder, je älter sie werden, also mit 16 oder 17 Jahren, dann den Trauerreaktionen eines Erwachsenen an, weil sie einfach auch die Erwartungshaltung kennen?

Bartoschek: Das nähert sich auf jeden Fall an. Was man weiß, ist, dass die wichtigste Rolle bei Todesfällen eines Elternteils der verbliebene Elternteil spielt. Das war nämlich auch in dem Fall, den ich jetzt gerade geschildert habe, sehr wichtig, weil der verbliebene Vater nicht allzu gut, eigentlich gar nicht gut, von der Kindesmutter gesprochen hat. Und da weiß man, dass das ganz wichtig ist, dass die Kinder einen Ort haben, an den sie kommen können, mit positiven Emotionszuschreibungen für den Verstorbenen. Das sind bei einer Oma relativ klar die Eltern. Wenn mir jetzt mein Lebenspartner wegstirbt, das ist ja eines der beiden stressvollsten Erlebnisse im Leben, wie die Psychologie sie definiert: Die eigene Hochzeit und der Tod des Lebensgefährten. Trotzdem ist es dann wichtig, für die Kinder da zu sein und – wie würde man das sagen, um einen konservativen Begriff zu nutzen – ein wertschätzendes Andenken zu bewahren. Das ist ganz wichtig für Kinder.

Laurin: Wie erklärt man Kindern den Tod? Wie erklärt man einem oder einer Zweijährigen den Tod und wie macht man das in den verschiedenen Altersstufen? Einem 14-Jährigen wird man nicht erklären müssen, was das ist, der wird das wissen.

Bartoschek: Also natürlich ist es eine Frage von Alter, aber nicht streng an Altersstufen gekoppelt. Sondern eher, und da sind wir wieder bei dieser hochindividuellen Entwicklung, am sozial – emotional – kognitiven Entwicklungsstand des Kindes. Es gibt da verschiedene Modelle, wie man das machen kann. Man kann das religiös tun. Das ist ja, wenn man ein religiöser Mensch ist, eine der positiven Funktionen von Religion, das muss man ihr zugestehen.

Laurin: Der ist beim lieben Gott.

Bartoschek: Der ist beim lieben Gott, ist jetzt ein Engel, guckt auf dich herab, passt auf dich auf. Ich weiß nicht, wie das im Islam ist oder im Judentum, aber das sind ja im Christentum die gängigen Erklärungsmodelle. Wir tun uns schwer mit einer humanistischen Antwort darauf, was wir Kindern sagen.

Laurin: Ist jetzt Teil der Natur.

Bartoschek: Ist Teil der Natur, ist in den Kreislauf zurückgekehrt, aber auch das sind ja dann schon eher so fast heidnisch anmutende Definitionen oder Erklärungsmodelle.

Laurin: Das ist vor allem sehr abstrakt und die Vorstellung, dass Oma jetzt bei den Würmern ist, ist auch nicht unbedingt was Tröstliches. Da ist der Engel schon schöner, als zu sagen, guck mal, da wird die Oma jetzt aufgegessen.

Bartoschek: Der ewige Kreislauf. Wobei das auch eine interessante Frage ist. Kinder haben nicht von Anfang an einen Leib-Seele-Dualismus. Die Idee, dass da nach dem Tod eines Menschen irgendwas da ist, was fortleben muss, ist ja, wenn wir ehrlich sind, nur eine Idee …

Laurin: Eine Frage der Kultur…

Bartoschek: Ja, und vor allem eine Sache, die wir Erwachsenen gerne hätten, weil wir glauben, dass es ja nicht sein kann, dass ein Kind damit umgehen kann, dass ein Mensch jetzt einfach weg ist.

Laurin: Und wir können uns ja ehrlich gesagt die Welt ohne uns auch nicht vorstellen.

Bartoschek: Das ist sowieso dieser krasse Ego – Anthropozentrismus, klar. Das ist bei Kindern wiederum anders, die können sich nicht vorstellen, dass sie wirklich einmal sterben. Das ist eine Sache, die eigentlich sehr spät in der Entwicklung des Kindes kommt. Das darf man auch nicht verwechseln. Nur, weil Kinder verstehen, andere sterben, heißt das nicht, dass sie ein Bewusstsein dafür haben, dass sie auch sterben können. In dem Moment, in dem Kinder ein Bewusstsein über den eigenen Tod bekommen, und das ist irgendwann im Grundschulalter, wird natürlich auf einmal diese Seele-Leib-Frage eine ganz andere. Um das mal konkret zu machen: Unser Sohn, der jetzt im Kindergartenalter ist, beschäftigt sich jetzt mit dieser Frage. Wir als Eltern müssen uns jetzt fragen, – vor allem ich, ich bin nicht so klassisch religiös verortet, sondern eher Agnostiker – was wir ihm sagen. Und ich finde Erklärungsmodelle schön, die nicht religiös sind. Sowas findet man zum Beispiel in der Sendung mit der Maus oder bei Kika. Dort gibt es schöne Geschichten, die den Kindern Analogien anbieten, die nicht unbedingt religiös geprägt sind. Was mir total gefällt, das ist so ein Kurz – Comicfilm der Sendung mit der Maus, wo der alte Dachs stirbt. Und spannend ist, dass dieser Dachs selbst spürt, dass etwas zu Ende geht, und es dann auch einen Sterbensprozess gibt, der dargestellt wird. Der Dachs zieht sich zurück, ist nicht mehr so mobil. Das ist ja das, was Kinder dann auch oft bei den Großeltern durchaus erleben können. Und dann, eines Morgens, geht der Hase beim Dachs in den Bau und findet einen Abschiedsbrief und der Dachs ist verstorben. Auch wenn uns Erwachsenen das total trivial vorkommen mag, finde ich das total schön erzählt, weil dann alle traurig sind, weil sie Dinge mit dem Dachs nochmal zusammen erleben wollen; aber das können sie nicht, weil der ja nicht mehr da ist. Und dann, auch das ist schön gemacht, dann vergeht eine gewisse Zeit. Das heißt, das Kind bekommt also beigebracht, Trauer ändert sich über die Zeit. Und dann finden die anderen Tiere den Dachs wieder. Und haben dann, das wird den Kindern dann als Rollenmodell natürlich angeboten, haben eine Mischung zwischen sich freuen und traurig sein. Dann erinnert sich der Hase daran, dass er das letzte Jahr ja mit dem Dachs Schlittschuh gelaufen ist und dass der ihm das beigebracht hat und denkt dann an ihn und freut sich einerseits und es ist so, als wäre der Dachs da, aber in Wirklichkeit ist der Dachs nicht mehr da und das macht ihn traurig. Und das finde ich auf jeden Fall eine Sache, die wir als Erklärungsmodell unter anderem nutzen sollten. Weil ich das schön finde, eine Erklärung, die nicht notwendigerweise auf religiöse Modelle Rückgriff nehmen müssen.

Laurin: Lebt in Erinnerung weiter…

Bartoschek: Man lebt weiter, ohne dass man jetzt auf so ein metaphysisches Konzept ausweichen muss. Ich persönlich bin kein Freund davon, Kindern zu viel Metaphysik zu vermitteln, das kann man aber auch anders sehen. Ich finde gut, dass es auch anders geht. Natürlich kann man Kinder religiös erziehen, aber man muss es nicht.

Laurin: Gibt es so Regeln, wie lange Trauer normal ist? Nein, es gibt kein richtiges Trauern, oder?

Bartoschek: Kulturell schon.

Laurin: Das Jahr.

Bartoschek: Ein Jahr, genau. Alle monotheistischen Religionen haben meines Wissens das Trauerjahr. Teilweise auch mit dazugehörigen Prozessen, die Phasen einläuten.

Laurin: Das ist doch aber auch gut. Rituale sind wichtig.

Bartoschek: Aus psychologischer Sicht ganz klar.

Laurin: Das wäre für Kinder doch gut, wenn man mal zum Grab der Oma geht, da eine Blume niederlegt oder eine kleine Geschichte vorliest. Und wenn man einmal einen Trauerfall erlebt hat, weiß man ja auch, dass die Zeit über Erden das Schlimmste und die Beerdigung der Höhepunkt der Trauer ist. Danach, das erlebt man auch oft auf Beerdigungen, dass sich dann beim Kaffee die Stimmung ändert, auch von Leuten, die wirklich komplett am Boden waren. Man ist in der Gemeinschaft, man isst und trinkt etwas und dann ist das ein Übergang in einen neuen Abschnitt. Dann beginnt die Zeit des Danachs. Und ein Jahr ist ja auch eine vernünftig bemessene Zeit.

Bartoschek: Für einen Erwachsenen. Also, ich denke, von einem Kind kannst du das nicht erwarten. Das wird klar, wenn man das mal in Relation setzt. Ein Jahr sind für einen 40-Jährigen 1/40, also 2,5 Prozent seiner Lebenszeit. Für einen Vierjährigen sind es 25 Prozent.

Laurin: Ja gut, aber so lange trauert ein Vierjähriger nicht.

Bartoschek: Eben, genau das meine ich ja, das kannst du also von einem Vierjährigen jetzt nicht in der Form erwarten.

Laurin: Aber das kann durchaus sein, dass sie zwei Wochen trauern. Das ist genauso okay wie, wenn es vier Monate trauert.

Bartoschek: Genau, also auch ein Kind, denke ich, je nachdem, wie nah der Verstorbene war, kann mehrere Monate trauern. Also bei einem Elternteil würde ich das sogar für relativ normal halten. Bei Erwachsenen ist es dann dieses berühmte Jahr. Was ich schade finde, ist tatsächlich, dass wir uns keine Rituale mehr zugestehen. Also so sehr ich nicht unbedingt ein Freund religiöser Rituale bin.

Laurin: Na ja, wir haben ja die Grabstätten, die man besuchen kann.

Bartoschek: Ja, aber wir schieben Sterben, Sterben mehr als Tod, völlig aus unserem Alltag. Das finde ich eine ungute Entwicklung. Wir setzen uns eigentlich mit dem Ende nicht mehr auseinander. Vielleicht wollen wir uns mit der eigenen Endlichkeit nicht mehr so beschäftigen, wie früher das Generationen schlicht und ergreifend mussten, weil ja mehr gestorben wurde.

Laurin: Wenn du in irgendeinem Verbund mit drei Generationen lebst, auf einem Hof, mit von mir aus Knechten, und da leben 20 Leute, da sterben mehr Menschen, die du einfach kennst, auch in der engen Dorfgemeinschaft ist das ja so gewesen. Da gab es keine Krankenhäuser und keine Hospize, da kriegst du mit, dass auch im Nachbarhaus jemand stirbt. Höhere Kindersterblichkeit, die Menschen starben in jedem Alter.

Bartoschek: Es gibt auch Kinder, die Selbstmorde begehen. Ganz schlimmes Tabuthema in Deutschland. Gibt es jedes Jahr. Kinder, die mit 6 – 7 Jahren Selbstmord begehen.

Laurin: Wissen diese Kinder, dass sie sich umbringen?

Bartoschek: Ja. Es gibt Kinder, die sehr früh schon beispielsweise depressive Störungen entwickelt haben, die sich normalerweise im Kindesalter so nicht entwickeln. Normalerweise heißt also bis auf in einigen wenigen Ausnahmefällen – ich habe das mal in einem anderen Zusammenhang recherchiert. Es gibt 6 – 7-Jährige, die Abschiedsbriefe schreiben und sich dann umbringen.

Laurin: Wenn die Oma stirbt, kann man immer noch erzählen, dass das mit dem Alter zu tun hat. Das ist ja wie dein Bild mit dem Dachs. Der wird dann immer schwächer und stirbt. Aber man hat natürlich auch die Mutter oder den Vater, die vielleicht 40 ist, quietschlebendig und die sind auf einmal nicht mehr da und dann kannst du ja nicht erzählen, die wird immer schwächer. Das ist ja nicht der natürliche Prozess, dass da was passiert und eigentlich ist es auch nicht natürlich, dass Kinder sterben. In unserer Vorstellung sterben alte Leute und sehr kranke Leute. Und das Sterben eines Kindes muss noch viel schlimmer sein, ist natürlich auch viel schlimmer, als das Sterben des eigenen älter gewordenen Elternteils, weil das ist einfach der Lauf der Dinge. So ist die Generationenfolge und damit kommt man auch klar.

Bartoschek: Ich hatte letztens einen Fall in einer Ruhrgebietsstadt, wo ein Mädchen, körperlich mehrfach schwerstbehindert, vor einer Reihe von lebensentscheidenden Operationen stand und total aufgelöst war. Und ich dachte zuerst, naja, sie hat Angst vor der OP. Ich habe sehr lange gebraucht und viele Gespräche, um zu verstehen, was eigentlich das Problem war und das hat mich geschockt und das geht genau in die Richtung. Dieses Mädchen war auf einer Körperbehindertenschule. Solche Operationen, wie das Mädchen eine bekam, gab es dort öfter. Leider auch ab und an mit negativem Verlauf. Und dieses Mädchen war es halt von Beginn ihrer Schulzeit an gewöhnt, dass Kinder Freitag noch da und Montag tot waren. Und das hat in ihr eine unglaubliche Angst aufgebaut, jeder dieser Todesfälle. Und das ist das, was ich glaube, was für Kinder auch relativ normal ist, mehr als für Erwachsene. Das ist ja ein riesiger Einbruch in die eigene Unverletzlichkeit.

Laurin: Aber auch, wenn Freunde sterben.

Bartoschek: Genau, was ich ja vorhin sagte, normalerweise realisieren Kinder später, dass sie sterben, als sie realisieren, dass andere Menschen sterben können. Das ist so wie vielleicht für uns Erwachsene der Krebs. Den Krebs kriegen immer die anderen. Niemand glaubt, dass er selbst Krebs bekommt. Und in dem Moment, wo ein anderes Kind stirbt, ist eine der normalsten Fragen, die ich dann von einem Kind erwarten würde, von der ich auch erwarten würde, dass sie viele Eltern überfordert: Papa, kann es sein, dass ich morgen auch sterbe? Und da wird es schwierig, was sagst du dem Kind? Da gehen auch die Meinungen unter den Psychologen auseinander. Die einen sagen, belüg dein Kind nie, sondern hilf ihm, mit der unangenehmen Wahrheit zu leben. Und dann gibt es Kollegen, die sagen, das ist einer der wenigen Momente, wo eine Notlüge Sinn macht, um das Kind nicht in seinen Manifesten zu erschüttern. Ganz ehrlich, ich bin da nicht so sehr in der Forschungslage drin, dass ich sagen könnte, dies oder jenes ist das Beste. Das einzige, was ich mit Sicherheit sagen kann, was ich auch immer sage in solchen Kontexten, die falsche Antwort ist in jedem Fall, das verstehst du nicht, da reden wir jetzt nicht drüber, da bist du noch zu klein für. Das ist übrigens grundsätzlich in der Erziehung immer die falsche Antwort, weil das Kind sich dann selbst Antworten sucht und die sind mitunter einfach falsch und Existenzangst auslösend.

Laurin: Es gibt aber durchaus auch Situationen, in denen ein Kind einfach sieht, dass es eine Korrelation zwischen Verhalten und Tod gibt. Also das Kind, das über die Straße rennt und vom Auto überfahren wird, das ist mir als Kind passiert, da ist einem dann schon sehr klar gemacht worden, auch von den Eltern, pass auf, sonst passiert dir das auch, und zwar auch so, dass man sterben kann. Da wurde einem dann schon klar, wenn man jetzt über die Straße rennt, ohne nach links und rechts zu gucken, dass das wirklich lebensgefährlich sein kann.

Bartoschek: Ja und spannend ist ja, wir Erwachsene haben dann ja ein Problem damit, wenn Kinder auf einmal das kopieren, was wir ihnen sagen. Also ich erlebe das in der Kita meines Sohnes, dass es Eltern gibt, die total ausrasten, wenn die Kinder irgendwas spielen und dann sagen „So, jetzt bist du tot.“ Und dann fragst du natürlich, „warum ist der tot?“ Ja, weil der zum Beispiel einfach über die Straße gegangen ist.

Laurin: Oder früher, als Kinder noch mit Pistolen spielten, da wurden natürlich jede Menge Kinder mit Spielzeugpistolen umgebracht.

Bartoschek: So, und das ist ja bei uns nicht anders. Also, wenn mein Sohn mit seiner besten Kindergartenfreundin spielt, dann haben die Stöcke und dann tippt der die an und sagt, die ist jetzt tot. Dann hinterfragst du einmal kurz als Elternteil, was meinst du jetzt mit tot? Die Kleine hat übrigens ein Bild davon, weil der ein Tier gestorben ist, und für die ist klar, die ist tot. Da hatten die Eltern das Problem, dass die Kleine besser den Tod des Tieres verpackt hat als die Eltern selbst und als sie erwartet hatten, dass das Kind das verpackt. Aber für das Kind war klar, natürlich stirbt mein Tier vor mir. Wie soll es denn sonst sein? Ich gucke hier gerade mal so ein bisschen auf Zahlen. Und da ist es tatsächlich so, dass man sagt, dass Kinder so ab dem Grundschulalter, also mit 3 bis 4 Jahren, anfangen ein Verständnis von Tod zu entwickeln, aber dass der Tod als – so steht es hier so schön – „reversibel und begrenzt“ betrachtet wird. Also, wenn etwas tot ist, dann kann man wieder machen, dass es lebt. Das ist eine Vorstellung. Oder wenn etwas tot ist, dann sind das halt die anderen. Aber es ist nicht dieses umfassende Todeskonzept, das man später als Erwachsener hat.

Laurin: Aber das muss man dann eben erzählen, dass die Oma nicht wieder aufsteht.

Bartoschek: Ich würde das nicht erzählen. Warum? Wenn das Kind mich fragt, dann ja klar. Aber ich würde jetzt nicht ohne Not erzählen, „… und dass du übrigens nicht denkst, die Oma kommt wieder, die ist jetzt weg für immer!“ Warum sollte ich das tun?

Laurin: Aber, wenn das Kind jetzt fragt, wann kommt denn die Oma wieder, dann muss man ja erklären.

Bartoschek: Genau, die Oma kommt nicht mehr wieder. Das in jedem Fall. Diese Nummer, wie du gerade halb ironisch gesagt hast, mit den Würmern, die würde ich mir natürlich schenken bei einem Kind.

Laurin: Da sind dann wirklich Naturgeschichten nicht besonders tröstend.

Bartoschek: Übrigens sagt die Forschung, dass ein Tod aufgrund äußerer Umstände von 5- bis 9-Jährigen besser nachvollzogen werden kann als ein Tod aufgrund innerer Umstände wie Krankheit.

Laurin: Der Autounfall.

Bartoschek: Also, Grundschulkinder können einen Autounfall besser verarbeiten als eine Krebserkrankung. Macht ja auch Sinn eigentlich. Da ist ein einschneidendes Erlebnis, ein Ereignis, das man nicht kontrollieren kann, das kommt von außen und dann war es das. Und das ist ein spannender Punkt, das ist ja das, was ich im Spiel jetzt auch bei Kindern beobachte. Der Tod wird bis zu einem Alter von ca. 10 Jahren als mögliche Bestrafung für böse Menschen gesehen. Das habe ich in der Kita tatsächlich auch schon gehört, du bist böse, du bist tot. Macht ja Sinn, das ist die finale Bestrafung.

Laurin: Und je älter die Kinder werden, desto bewusster wird ihnen, was das bedeutet, aber bis vor wenigen Jahrzehnten war das auch eine relativ übliche Strafe.

Bartoschek: Ja, immer noch in einigen Teilen der Welt.

Laurin: Ja, in weiten Teilen der Welt immer noch, in Europa war das bis zum 2. Weltkrieg eine komplett übliche Strafe in allen Ländern und danach dann halt nach und nach immer weniger. Und ich glaube, davor gab es auch schon in Skandinavien ein paar Ausnahmen, aber der Mörder …

Bartoschek: Na gut, in Polen gab es die Todesstrafe ja noch, das weiß ich noch, zu sozialistischen Zeiten, da gibt es ja auch diese kurze Phase von Hinrichtungen.

Laurin: Frankreich hatte die Todesstrafe auch noch bis in die 70er Jahre hinein.

Bartoschek: Hessen hat noch immer die Todesstrafe in der Landesverfassung stehen.

Laurin: Hessen hat sie immer noch. Aber Bundesrecht bricht Länderrecht. Das gilt selbst in Hessen.

Bartoschek: Also das ist ja, ohne dass ich mich jetzt hier für die Todesstrafe ausspreche, auf einer ganz einfachen moralischen Schuldebene nachvollziehbar.

Laurin: Ja, und das ist ja auch, wenn du dahinter das Konzept eines ewigen Lebens hast, gar nicht so etwas Schlimmes.

Bartoschek: Ja genau, aber das ist ja eine Codierung, die später erst aufkam. Also, die Todesstrafe gab es ja schon lange, bevor es den Glauben an ein ewiges Leben gab. Was du jetzt gerade beschrieben hast, ist ja so eine Sache, die du gerade bei den kirchlichen Hexenprozessen hattest, die übrigens viel seltener waren, als die meisten glauben. Die Hexe hatte kein ewiges Leben, aber wenigstens die Möglichkeit, in den Vorhimmel oder Limbus zu kommen.

Laurin: Der Mörder hat nochmal gebeichtet….

Bartoschek: …und landet dann je nach Sichtweise im Himmel oder im Limbus, aber auf jeden Fall nicht in der ewigen Verdammnis.

Laurin: Wir schweifen gerade ein wenig ab. Du hast gesagt, das Falscheste, was Eltern machen können, ist, Kinder zu belügen.

Bartoschek: So allgemein ja. Man diskutiert das im Moment anders vor dem Hintergrund der Terroranschläge. Ich verstehe Kollegen, die beim Thema Terroranschläge und der unmittelbaren Bedrohung für Leib und Leben sagen, das ist ein Moment, in dem man Kinder anlügen kann. Das verstehe ich, das sehe ich nicht immer so, aber ich verstehe es.

Laurin: Also so eine Frage wie: “Kann so was wie in Nizza mir auch passieren?” Dann sagst du dem Kind, nein, du musst morgen keine Angst haben in den Kindergarten zu gehen.

Bartoschek: Nein, ich passe auf dich auf. Ja, genau.

Laurin: Okay, das ist letztlich keine so große Lüge, weil das statistisch zu 99,99% auch die Wahrheit ist.

Bartoschek: Wobei die ehrliche Antwort „ja“ wäre, „ich weiß nicht, was morgen ist, aber ich glaube nicht“. Aber die Aussage, dafür bist du zu klein, das verstehst du nicht, ist tatsächlich für mich immer die falsche Antwort an ein Kind.

Laurin: Wenn man was falsch macht, und offensichtlich kann man nicht so richtig viel falsch machen. Weil einfach jeder eine individuelle Art zu trauern hat und wir evolutionär darauf ausgelegt sind, mit so was klar zu kommen, das hat dann auch erst mal keine schlimmen bleibenden Folgen. Welche Folgen kann das denn haben, wenn man das wirklich falsch macht? Du hast vorhin gesagt, da kommen falsche Gedanken. Welche Folgen können die denn dann haben?

Bartoschek: So was kann erst mal Angst auslösen. Wenn ich einem Kind eine Frage, die schwelt, nicht beantworte, und es sich selbst eine Antwort gibt, dann kann diese Antwort oft zu Angst führen. Und das ist das Übelste, was passieren kann. Das betrifft alle Bereiche und Trauer im Besonderen. Das ist so dieses, ich überlege gerade, was Kinder sich dann falsch zusammenreimen könnten im Kontext von Trauer. Zum Beispiel …

Laurin: Dass sie Schuld sind…

Bartoschek: Dass sie schuld sind, aber noch einfacher. Also da verstirbt die Oma, ein Elternteil weint, das andere Elternteil nicht. Das Kind selbst weint nicht und dann fragt das Kind das nicht weinende Elternteil, warum weint denn der Papa? Und die Mama sagt dann, da bist du noch zu klein für, das verstehst du nicht, das musst du noch nicht verstehen. Und dann fängt auf einmal das Kind an, das in meinem Beispiel vielleicht auch ein Junge ist und als Rollenmodell sich eher den Vater nimmt, fängt dann an, sich zu fragen, was ist denn mit mir los, warum weine ich denn nicht? Mache ich jetzt was Schlimmes, bin ich böse? Das sagen wir Erwachsenen übrigens meist nicht, weil die Kinder echt zu jung sind, sondern weil wir nicht wissen, wie wir es erklären sollen. Und da habe ich tatsächlich von Anfang an bei meinem Sohn darauf geachtet – also ich bin nicht bei allen Sachen konsequent, weiß Gott nicht, aber da bin ich konsequent – im Zweifelsfall dann zu sagen, ich weiß gerade nicht, wie ich dir das erklären soll. Gib mir 1-2 Tage, ich muss da nochmal was nachlesen.

Laurin: Was ja auch total okay ist, wenn man vielleicht selber schlecht drauf ist.

Bartoschek: Ja klar, also gerade in so einer Trauersituation.

Laurin: Und wenn man sagt, lass uns mal 1 bis 2 Tage, das kann ein Kind nachvollziehen.

Bartoschek: Wenn man einem Kind klar sagt, du, ich weiß das jetzt gerade nicht oder ich kann das jetzt gerade nicht beantworten, ich werde dir das aber noch sagen, dann kann es das hinnehmen.

Laurin: Dann müssen auch Eltern nicht wie Roboter funktionieren, die perfekt sind, sondern können auch zeigen, dass sie traurig sind, dass sie verletzt sind oder sonst was, und das Kind wird das irgendwie verstehen und nimmt da auch keinen Schaden bei und dann kann man es später immer noch erklären.

Bartoschek: Ja, genau. Und das ist so das Ding. Was Eltern falsch machen können, war ja deine Ausgangsfrage. Das sind die beiden Sachen, die ich sehe. Zum einen eben, ich sage einem Kind, das geht dich nichts an, da bist du zu klein für. Und das andere ist, ich gebe dem Kind vor, wie es gefälligst zu trauern hat. Dann entwickelt das Kind ein Verhalten, das im Zweifelsfall nicht zu seinen eigenen Gefühlen passt und das ist psychologisch gesehen immer schlecht. Wenn ich mich bei so grundlegenden Sachen anders verhalte als ich mich fühle, dann kann das dazu führen, dass ich nicht lerne, meine eigenen Gefühle richtig zu deuten. Es gibt keine direkte Kausalität zu psychischen Störungen, aber das würde sicherlich die Wahrscheinlichkeit einer psychischen Störung deutlich erhöhen. Wenn ich oft von meinen Eltern dazu gebracht werde, mich anders zu verhalten, als ich mich fühle, das leuchtet glaube ich auch jedem ein, dann kann das auf Dauer nicht gut gehen.

Mitarbeit: Vanessa Stracke.